המצב הכלכלי שלנו מצוין

[ישה]

סוציאליזם דוגמת רוסיה גרוע קפיטליזם דוגמת ארה"ב זה גרוע

 

צריך מזיגה של שתי השיטות

 

ראה סקנדינביה כדוגמה, שגם היא תתערער אם היא תקלוט מהגרים ללא הכרה, הוסף את הילודה הנמוכה שתפיל אותם.

[יבגניפ]

נכון. צריך איזון בין השיטות.

[Maor Bracha]

כן, הקונספט זהה, כמות הבתים יכולה לנוע ממספר בתים עד עשרות כמו שאמרת. המחיר של 2900 שכתבת, זה מחיר באיזה מטבע? אם הבנתי אותך נכון, אתה בתור בעלים משלם סכום מסוים מדי חודש, והכל יבוצע מהסכום הזה ולא יהיו שום תשלומים נוספים/עליה במחיר וועד הבית? כלומר התשלום המדובר, אתה יכול להיות בטוח שגם בעוד 10 שנים המחיר יהיה זהה או שיעלה ממש במעט?

 

ישה,

מצאתי מקום שמוכר חומוס, בצנצנות בגוד של קוויאר, וגם במחיר

שמשי, גם כל הקופה של המדינה לא תעזור כאן, זאת באמת מכה, כמו גם השפה (שהיא פתירה לפחות).

 

התשובה הקצרה- כן.

התשובה הרחבה- צריך להיות חכמים ולוודא גם את החוזה מול הקואופרטיב במעמד רכישת הדירה, כאן נכנס ההגיון הבריא שלך בתור רוכש וגם עזרת הבנק והיועצים בביצוע מחקר מעמיק יותר על יציבות ומוניטין הקואופרטיב.

לרוב עליות המחיר מוגדרות (יותר נכון מוגבלות) מראש, לדוגמא והמקרה הכי נפוץ הוא עד 2% אחת לשנתיים, ועד גבול של X קרונות בסה"כ.

 

 

(2900 בקרונות כמובן, מצוין גם בתגובה המקורית)

 

 

אגב, יש שמועות על חומוסיה של ישראלי לא רחוק ממאלמו, טרם ביקרתי לצערי

[Giri Giri]

תודה! 2 המדינות די דומות, למרות שיש הבדלים מסוימים.

[oryo]

סוציאליזם דוגמת רוסיה גרוע קפיטליזם דוגמת ארה"ב זה גרוע

עצם ההשוואה בין השתיים מעידה הכי טוב על השיטות, כמו שרשמתי כבר בהודעה הקודמת - באחת יש כלכלה חזקה אך עם פערים גדולים באוכלוסיה, השנייה (ברה"מ) קרסה. לי אין ספק איפה הייתי מעדיף להיות.

יבגני, מלבד רוסיה סיפקתי עוד כמה דוגמאות, אתה מוזמן להתייחס אליהן אם ספציפית ברה"מ 'לא באה בטוב'.

 

"סבסוד להמונים" או במילים אחרות "יצירת כסף יש מאין" זה הרבה יותר גרוע מפערים. ברור ששתיהן רעות חולות וברור שאני - כמוכם - מעדיף שיטות מאוזנות (סטייל סקנדינביה).

אבל אני במקור סיפקתי קונטרה להודעה של ספרי, שחוזרת על עצמה time and again במהלך הרבה שרשורים כאן באוף, וחשבתי שכדאי להסביר מדוע אני לא מסכים.

 

את שאר ההודעה שלך יבגני, עם סובוטקה וכו', כלל לא הבנתי. מה אתה מנסה לומר...?

קרא שוב את ההודעה שלי: אני לא נגד ועדי עובדים באופן כללי, אני נגד ועדי עובדים במימוש הישראלי שלהם. במקור, ועדים נועדו להגן על העובדים שלהם מפני ניצול יתר - במימוש אצלנו, הם נועדו בשביל לסחוט מקסימום משאבים וכמה שיותר לבלום רפורמות (או לאנוס את המשק עבור כל רפורמה שעוברת).

 

וכל פעם מחדש אני נדהם לראות את אותם אנשים שמתעלמים מ'תופעת סדר שני' ומריעים לועדים הציניים האלו, מסתתרים מאחורי סיסמאות נבובות מתוכן, כאילו שיש בכלל קשר בין הייעוד המקורי שלהם ומה שהם מבצעים בשטח.

[ChemGuy85]

למיטב ידעתי ועדי עובדים הפכו למושחתים גם בארצות הברית ובריטניה. הבעיה נמצאת בטבע האנושי ולא בשיטה.

[sperial]

יש - אתה הכלכלן שבינינו. למה אתה מכנה את ברה"מ "סוציאליסטית". נניח לשם המכובס של המדינה, זה היה קומונזם, לא סוציאליזם.

 

אור - היינו בסרט של "להיטיב עם העם" בגרסתו הקפיטליסטית. הכלכלה הישראלית כמעט התמוטטה, נדרשה מהפיכת 1985 כדי לעצור את הסחף.

 

ו"סובסידיות להמונים" פועלות היטב בלא מעט מדינות רווחה. דנו בנושא העמודים הקודמים. המחיר הוא מיסוי גבוה - אבל עם מיסוי פרוגרסיבי השכבות החלשות נהנות משירות טוב המסובסד על ידי השכבות החזקות. בהחלט לא מצב של שוויון שבו לאף אחד אין כלום. מגנים על החלשים ואף נותנים להם את האפשרות להתקדם (אמרנו חינוך איכותי וזול?).

עריכה אחרונה ב-26 לאוקטובר, 2016 על ידי sperial

[ChemGuy85]

הסרט להטיב עם העם בגרסה הסוציאליסטית הסתיים למזלנו ב-1985 ומאז ישראל הופכת בהדרגה למדינה עם משק יותר פתוח.

 

מדיניות רווחה במודל האירופאי עבדה בפרק זמן קצר בין 1945 - 1980~ עד שנגמר הכסף ובמדינות אירופאי נאלצו לבצע קיצוצים כואבים.

 

אתה אוהב להציג את הצדדים היפים של השיטה ומתעלם מהרפש שלא חסר.

 

סובסידיות להמונים עובדות בשיטה הבאה: אנשים חרוצים לא מקבלים דבר כי הם מרוויחים מעל תקרה כלשהי ואנשים "חלשים" מקבלים את כל הקצבאות כי הם "מסכנים" שמרוויחים 3,000 בתלוש (בנוסף מרוויחים עוד 10,000 בשחור, אבל ששששש אל תגלו לאף אחד)

 

קבל דוגמא טרייה:

 

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4865986,00.html

 

 

עריכה אחרונה ב-26 לאוקטובר, 2016 על ידי ChemGuy85

[Giri Giri]

מסכים באופן כללי עם הבחור שמעלי.

בלי שום קשר להאם החלש או "החלש" עובדים בשחור או לא, למה בן אדם שעבד קשה כדי להגיע לאן שהגיע, צריך להתחלק אם אלה שבאותו הזמן שתו בירה?

[sperial]

כמגאי - ה"הטבה עם העם" היתה קפיטליסטית לחלוטין. שוכח שהשלטון ה"סוציאליסטי" נגמר ב-1977?

 

גיריגירי - תסתכל סביבך בפינלנד ותמצא את התשובה. כדי למנוע את התפוררות החברה. אתה חי באחת החברות השוויוניות ביותר בעולם, אבל אם תסתכל על חברות פחות שויוניות יש שכבות שלמות שמתרסקות. והשכבות האלה רחבות מאד. זה בדיוק נושא השרשור הנוכחי: המצב הכלכלי של המדינה מצויין, המצב הכלכלי של שכבת אזרחים דקה מצוין, המצב הכלכלי של שכבות רחבות מחורבן. בלי כוכביות. אל תתפלא שבמצב כזה לא מעט אנשים רואים את המדינה כגורם שלילי בחייהם ומשתמטים מלתרום לה. יש כרגע שרשור שעוסק בנושא. שלא לדבר על כך שכדי לתפעל את מערכות המדינה דרשים אמצעים, ואמצעים אלה צריכים להגבות ממישהו. כנראה שאתה רוצה שהם ייגבו ממי שאין לו, כיון שאסור לפגוע במי שהתעשר על מנת שהוא ישקיע את הונו וזה יחלחל לשכבות הרחבות. התאוריה האהובה על ראש ממשלתנו, אבל מתברר שלא פועלת.

 

האמת היא שכל נושא מדינת הרווחה פעל היטב לאחר מלחמת העולם השניה, ויש מדינות בהן זה פועל גם היום לא רע, אם כי יש מגמות המסכנות את המערכת. מה שמחסל את העניין הוא התמוטטות פירמידת הגילים וגם התמיכה המאסיבית מאד במהגרים. יש גם טענה שמדובר במצב חריג, ושבמהלך מרבית קיום האנושות היו שכבות שליטות דקות ושכבות עניות רחבות. העדפה של שיטה זו או אחרת היא עניין ערכי. אני בין אלה שמעדיפים את שיטת המיסוי הגבוה והשירותים הרחבים. לא תמיכה בפרזיטים ולא סחטנות. אבל מדינה שלא משקיעה באזרחיה מתמוטטת, ואם תסתכל על מערכות החינוך, הבריאות, אכיפת החוק וגם התמיכה הסוציאלית בישראל תראה שהמדיניות המצמצמת במיסים ובשירותים גורמת נזק עצום.

[ChemGuy85]

מה לעשות ב-77 הסתדרות, ועדי עובדים, קיבוצים, מכסות ייבוא בקיצור כל הדיסה "החברתית" שבישלו בארץ עוד מתקופת העליות הראשונות לא נעלמו כהרף עין. המשק עד היום חנוק בגלל חוקים ותקנות שהותקנו לפני 40 - 50 שנה ולא בוטלו עד היום בגלל קבוצות לחץ שעדיין נושמות ונושכות.

[יבגניפ]

עצם ההשוואה בין השתיים מעידה הכי טוב על השיטות, כמו שרשמתי כבר בהודעה הקודמת - באחת יש כלכלה חזקה אך עם פערים גדולים באוכלוסיה, השנייה (ברה"מ) קרסה. לי אין ספק איפה הייתי מעדיף להיות.

יבגני, מלבד רוסיה סיפקתי עוד כמה דוגמאות, אתה מוזמן להתייחס אליהן אם ספציפית ברה"מ 'לא באה בטוב'.

 

"סבסוד להמונים" או במילים אחרות "יצירת כסף יש מאין" זה הרבה יותר גרוע מפערים. ברור ששתיהן רעות חולות וברור שאני - כמוכם - מעדיף שיטות מאוזנות (סטייל סקנדינביה).

אבל אני במקור סיפקתי קונטרה להודעה של ספרי, שחוזרת על עצמה time and again במהלך הרבה שרשורים כאן באוף, וחשבתי שכדאי להסביר מדוע אני לא מסכים.

 

את שאר ההודעה שלך יבגני, עם סובוטקה וכו', כלל לא הבנתי. מה אתה מנסה לומר...?

מה שאני מנסה לומר הוא בדיוק מה שכתב ישה, שלאחרונה אני מסכים איתו יותר מדי וזו בעיה בפני עצמה: צריך איזון.

זה לא עניין של "דוגמא שבאה בטוב". תאוריות סוציאליסטיות נהגו בעיקר עם ההתייחסות למערב אירופה - אנגליה, גרמניה, הולנד וצרפת. באף אחת מהן (אם לא נספור את הקומונות הפריזאיות) לא הייתה מהפכה סוציאליסטית של ממש, אבל בכולן, בטח בגרמניה, התנועות הסוציאליסטיות הן אלו שהצליחו ליצור את האיזון שאתה מכיר היום, של חינוך חובה, שכר מינימום ודברים נוספים.

 

מנגד, מדינות בהן כן קם שילטון סוציאליסטי proper, הן מדינות כמו רוסיה, שללמוד מהן על טיבו של סוציאליזם זה כמו ללמוד מהן על טיבה של דמוקרטיה, וזה מהסיבה הפשוטה שבכל אחת מהן הגישה הסוציאליסטית לא התפתחה בריק, אלא הגיעה עטופה במנהגים, מסורות ודתות מקומיות.

 

ההודעה המקורית של ספריאל התייחסה למקומות בהם אין ועדים, והוא צודק לחלוטין. גם בארה"ב המהוללת, בימי הזוהר של תחילת המאה ה-20, פועלים היו יכולים גם למות מרעב, כי את המעסיק זה לא עניין. וגם היום, ארץ ההזדמנויות עובדת נפלא אם אתה לבן ומשכיל. רק שאם אתה לא - אין לך דרך של ממש להפוך לכזה. משום מה, כל מי שהתווכחתי איתו אי פעם בנושא, מניח שלו היה נולד באופן רנדומלי בארה"ב, היה מאלו שזוכים בהזדמנות וחיים בשכונה טובה, לומדים בבית ספר טוב, מוצאים ג'וב נפלא ואולי (בהקצנה) הופכים לבית גייטס הבא. מעשית, שוב, יש לזה תנאים מקדימים די בעייתים, כמו, נניח, לא להוולד שחור.

[ניקו פ.]

יש - אתה הכלכלן שבינינו. למה אתה מכנה את ברה"מ "סוציאליסטית". נניח לשם המכובס של המדינה, זה היה קומונזם, .

מעולם לא היה קומוניזם. היה סוציאליזם שניסע להגיע לקומוניזם, אך כשל.

קומוניזם נותר רעיון בלבד, שמעולם לא התגשם בבריה"מ.

[sperial]

בגוש המזרחי לא מדובר רק בשיטה כלכלית חברתית. מדובר בשיטת שלטון כוללת. כמובן שכל המדינות האלה קרוא לעצמן "דמוקרטיות" ו"עממיות" (קוריאה הצפונית עושה זאת עד היום) עם אף שהיו טוטליטריות והעם, חוץ מאשר, אולי, חלק משכבת השליטים, סבל.

[יבגניפ]

מעולם לא היה קומוניזם. היה סוציאליזם שניסע להגיע לקומוניזם, אך כשל.

קומוניזם נותר רעיון בלבד, שמעולם לא התגשם בבריה"מ.

זה די מפתיע כמה אנשים שלא מתוך ברהמ לשעבר לא מודעים לזה ששם תמיד התייחסו לעצמם כמי שנמצא בתהליך בניית הקומוניזם..