המצב הכלכלי שלנו מצוין

[SlowRide]

מה צביעות בזה בדיוק? חברה שלי ממוצא רוסי, הורים שלה עלו לארץ כי אבא שלה חזר בתשובה והפך לדוס אבל שאר קרובי המשפחה היגרו לארה"ב. החיים שלהם טובים פי כמה וכמה מהחיים של המשפחה שלה בארץ וכל פעם שהיא נוסעת לבקר אותם היא מתבאסת על זה שההורים שלה החליטו לבוא הנה ולא לארה"ב. מה לא לגיטימי בזה?

לא מדובר בבטלנים ששותים וודקה ומעשנים סיגריות מתחת לבית כל היום, אלה אנשים שעובדים קשה מאד למחייתם וכל מה שחסכו זה בשביל ההשכלה של הילדים.

[ישה]

בגירה

 

תודה

 

מרתק

 

נתחיל לחפש אותם גם בסביבה שלנו?

[יבגניפ]

צמגיא, חסוך ממני הטפות מצוצצות מהאצבע.

המדינה הזו הצליחה לקום אך ורק כי נרצחו שישה מיליון יהודים, בהם גם חלק די גדול מהמשפחה שלי.

ההיסטוריה היהודית לא מתחילה ולא מסתיימת בי, והורי יכלו גם להגר לארהב, באותה המידה בדיוק.

תהייה סמוך ובטוח שכל מה ש״קבלתי״ ממך ומפטרונים אחרים מבני המקום, כבר החזרתי מזמן גם סשירות הצבאי וגם בעשרות אחוזי המס שאני משלם בחודש. אתה יכול להיות גם סמוך ובטוח שהמדינה המהוללת שלך מרוויחה יותר ממה שאני מרוויח, מזה שאני ודומיי פה.

 

אגב, אני אפילו לא מרוסיה. אתה אדם מבוגר. לא כדאי שתכיר קצת את העולם שסביב, מעבר לסטראוטיפים שאתה מפזר בשרשורים שונים? אני מכיר גם אנשים שחזרו לרוסיה, כי שם הם מציליחם לחיות טוב יותר ממה שהצליחו כאן. ואפילו גרוש או שניים שלא מתים מרעב..

עריכה אחרונה ב-26 לאוקטובר, 2016 על ידי יבגניפ

[Giri Giri]

:shock::shock:מדהים באיזו מהירות השרשור מתפתח, תופס כיוונים שונים ומשונים, היו דירות יקרות, מכוניות, דירות צנועות בשוודיה, אנשים שחיים כמו קינגים על 1000€ באסטוניה, שגריר הפורום בשוויץ, יהודים ערבים לפני קום המדינה "ונגמר" בתורות ללחם ברוסיה ונשואים לאישה שמנה

נתחיל מהסוף. קודם כל האפשרות לפגוש יפיפיה אמיתית בכפר ברוסיה הוא מאד גבוה (עצה קטנה לרווקים שבינינו). למרות המצב הלא פשוט שם, לא צריך לסלף עובדות, כי אף אחד לא עומד בתור לשום מקום. בקשר להתבוללות, זה מצב שהיה קיים תמיד, אך החריף עם ההתקדמות הטכנולוגית והחופש שניתן ליהודים בגולה, שכבר לא חייבים לחיות בקומונות יהודיות קטנות, אלא חיים בין האוכלוסייה המקורית. למדינת ישראל גם יש יד בדבר, כי אם היא באמת היתה מודאגת מהמצב, לא היתה יוצרת תנאים להיווצרות העניין הזה, ואתן דוגמא קטנה: ביחד איתי למדו רפואה חברה ישראלים, שלמרות היותם אנשים משכמם ומעלה מכל הבחינות לא התקבלו ללימודי רפואה (ולא רק) בישראל, אז הם נסעו ללמוד לרוסיה, ושם כמובן הכירו בנות מקומיות שעם הזמן הפכו לנשותיהם וחזרו איתן לארץ. ולפני שמשהו ינסה להסיט את הדיון לכיוון לא רצוי, אז אקדים ואומר שהחברים עברו בהצלחה את מבחני הרישוי לעסוק בתחום הרפואה בישראל, עובדים בתחום ומוערכים מאד על ידי הקולגות שלהם.

עכשיו נחזור לנושא המקורי של השרשור. ישראל מדינה יקרה, על כך אין עוררין, אבל צודק חן פרחי כשכותב שכיום הרבה מוצרים יותר נגישים מבעבר. מבחינה חלקית האשם בכך הוא הסוציאליזם ששרר עד לפני זמן מה, שהגן על וועדי עובדים שעשו לביתם (וכך בכל תחום), מנע תחרות, יצר קרטלים ומונופולים, בדיוק אותו הדבר שהיה קיים ועדיין קיים במדינות הסקנדינביות, ללא יוצא מן הכלל. חבר הפורום Smiro, בא נעמיד כמה דברים על דיוקם, ולא ניתן לעובדות לבלבל אותנו. הכבישים בארץ במצב מעולה, ומצבם משתפר משנה לשנה, כיום כמעט ואין כבישים חד נתיביים, דבר שלא קיים בשאר המקומות (כמובן ששטחה הלא גדול של המדינה תורם לעניין). על החיים הטובים באסטוניה תספר להמוני האסטונים שנמצאים בהלסינקי ועובדים בבניה, אינסטלציה, מונית עבור משכורת של 8-10€ בשעה, ומרוצים מאד, כי בטאלין (על שאר אסטוניה אין בכלל מה לדבר). משיחותי עם קולגות מאסטוניה, המחירים שם עדיין לא השתוו למחירים בפינלנד, אבל הם בעלייה מתמדת (יתקן אותי רוני אם לא כך הדבר). הכבישים שם במצב לא משהו, ואם לא האיחוד האירופאי ששפך לשם סכומים עצומים של כסף, אז אני מאמין שהמדינה כבר מזמן היתה בפשיטת רגל. לסיכום, תתדיק בעובדות, ואל תביא דוגמאות קצה שלא משקפות שום דבר.

 

מאור ברכה, קודם כל ברוך הבא לארץ הכפור, אם זאת השנה הראשונה פה תתכונן, החורף לא משהו

אמת, החיים באמת יותר נוחים, ולא בהכרח בגלל המצב הכלכלי, אלא בגלל האוכלוסיה שמתנהגת בצורה יותר נעימה, לא צועקת, ולא מתנהגת בבריונות (אני מדבר על האוכלוסיה המקורית, בשוודיה יש מהגרים רבים, ככה שאין לי מושג עד כמה זה מורגש שם).

כתבת שכולם בגילך שם כבר קנו דירות ישר בלי בעיה ובלי לחץ. אפשר לטעות ולחשוב שהם לא לקחו משכנתא, כשאתה מקבל משכנתא, אז באמת במצב כזה זאת לא בעיה לקנות, רק שהיא שייכת לא לך אלא לבנק, בדיוק כמו בישראל ובכל מקום אחר בעולם. אל תשכח גם לציין ששם נחשב לנורמה לחיות משפחה בדירת 60-70 מ"ר. הם מתחתנים ומקימים משפחה (אם מקימים בכלל) בגיל מאד מאוחר, ככה שזאת לא חוכמה גדולה לחיות טוב אם אתה מוציא כסף רק על עצמך (לא אתה ספציפית). מה שכן, הרשת הסוציאלית היא מצוינת ויוצאת מן הכלל, ואת זה הבינו כבר ממזמן המוני המהגרים שהגיעו לסקנדינביה, משום מה לאוכלוסיה יש קשיי הבנה בעניין. הצד ההפוך אלא המיסים הדרקוניים שמהם ממומנת כל החגיגה הזאת, רק שלא תבין לא נכון, כשאתה עובד, אתה לא תהנה ממנה, כי אתה נחשב לעשיר ואין מה לעזור לך. אני מאד מצטער אם שכחתי משהו, אבל אל תדאגו, עוד מעט אני אחזור

[bagira]

בגירה

 

תודה

 

מרתק

 

נתחיל לחפש אותם גם בסביבה שלנו?

 

לחפש?

אתה זורק אבן ופוגע במאה מהם.

 

במחשבה שניה, אולי זורק אבן היא בחירת מילים/מעשים לא כ"כ נבונה...

[יבגניפ]

האמת שהתאוריה הזו היתה מאוד פופולארית בעבר. ממה שאני זוכר, גם בן גוריון ואחרים תמכו בה.

אולי היו צריכים לשכנע אותם להתגייר בחזרה

[ישה]

כן אבל כאלה שהיו יהודים ועכשיו ערבים.

 

אותם אנחנו מחפשים?

[Maor Bracha]

מאור ברכה, קודם כל ברוך הבא לארץ הכפור, אם זאת השנה הראשונה פה תתכונן, החורף לא משהו

 

כתבת שכולם בגילך שם כבר קנו דירות ישר בלי בעיה ובלי לחץ. אפשר לטעות ולחשוב שהם לא לקחו משכנתא, כשאתה מקבל משכנתא, אז באמת במצב כזה זאת לא בעיה לקנות, רק שהיא שייכת לא לך אלא לבנק, בדיוק כמו בישראל ובכל מקום אחר בעולם. ....

הם מתחתנים ומקימים משפחה (אם מקימים בכלל) בגיל מאד מאוחר, ככה שזאת לא חוכמה גדולה לחיות טוב אם אתה מוציא כסף רק על עצמך (לא אתה ספציפית).

 

 

ראשית תודה על הברכות, גם אתה מתגורר בסקנדינביה?

 

בוודאי שמדובר במשכנתא, אבל על זאת התלונה. בארץ מחירי הדיור יקרים מדי ובנוסף היכולת לחסוך הון ראשוני מספק מאוד נמוכה (אפילו כשמסתכלים על דירות בפריפריה). כאן ניתן למצוא קשת רחבה של פתרונות דיור החל מכאלה שאני אישית יכול לרכוש במזומן, ועד בתים פרטיים מכובדים במרכז העיר שאני (וזוג שוודי ממוצע בגילאי 30) יכול להרשות במשכנתא בלי להחנק.

לגבי מתי מתחילים משפחה זה קצת פחות רלוונטי כאשר מדובר כבר בדירה הראשונה ליציאה מבית ההורים. אני מכיר לא מעט מקומיים שכבר בגיל 21-23 רכשו דירת 50-60 מטרים במרכז העיר במקום לצאת ולשכור.

עכשיו תעשה חישוב איפה היה עומד זוג ישראלי, אפילו אם מתחתן ומביא ילדים בגיל 28- אם שני בני הזוג היו מחזיקים דירה צנועה משלהם כ5 שנים לפני הנישואים, במקום לשלם שכירות.

 

אז נכון, לא הכל זהב וגם כאן צריך לעבוד כדי להתקדם- אבל לפחות האפשרויות פתוחות והמטרה באופק הנראה לעין.

[bagira]

וכמובן להכניס לפקטור שהשבדיות זורמות שחבל על הזמן!

[yehuda-k]

המדינה הזו הצליחה לקום אך ורק כי נרצחו שישה מיליון יהודים

חולק עליך.

 

המדינה קמה ב 1948 כי הבריטים הבינו ב 1947 שהם צריכים לעזוב את הארץ, וזאת ללא קשר לשואה.

 

האו"ם שזה בעצם המעצמות, היה צריך להחליט מה יקרה פה כאשר הבריטים יתפנו, והחליט לפצל את הארץ ל 2 מדינות: יהודית וערבית. החלטה זו היתה תלויה בלחצים פוליטים אבל שוב עם קשר רופף מאוד לשואה, אם בכלל.

 

אחד משיקולי המעצמות היה שהם לא רוצות לשלוח חילים שלהם לארץ כדי לשמור על הסדר, והמשמעות היתה שהישוב העברי המאורגן יכול היה לממש את רצונו במדינה יהודית ללא התערבות פיזית של מדינות העולם למעט כמובן פלישת מדינות ערב.

עריכה אחרונה ב-26 לאוקטובר, 2016 על ידי yehuda-k

[bagira]

רק דיקדוק קטן, הבריטים לא שהוא פה ככובש (כמו בהודו לדוגמא) אלא תחת מנדט (כשמו, כן הוא) קצוב בזמן שניתן להם בכדי להסדיר את המקום לשם הקמה מדינה יהודית כך שהם לא "הבינו" פתאום שהם צריכים לצאת ולאפשר הקמה יהודית, זו הייתה מטרתם הראשונית.

 

בנוסף, מאוד קל לראות בבריטים כובש אכזר ושלילי (שוב, תחושת הקורבן הקבועה של היהודי הנרדף) אבל בסופו של יום, אם לא הנוכחות הבריטית פה מ 1917 ועד 48, בכלל לא בטוח שהישוב היהודי בארץ ישראל היה שורד (במיוחד את השנים המוקדמות יותר).

 

ההנחה שמיעוט רויזיוניסטי מיליטנטי הוא שגרם לעזיבת הבריטים (שממש יתרגשו משני סרג'נטים תלויים בזמן שרק בגליפולי בקרב בודד שכלו כ 60 אלף חיילים)הוא הזוי בערך כמו שהחמאס זוקף לזכות המיליטנטיות שלו את פינוי עזה.

[Giri Giri]

מאור,

כן, אני מתגורר בפינלנד. למרות שאתה צודק בזה שאם אתה מקומי שיש לו שכל, אז אתה באמת יכול לחסוך יותר במהלך השנים עד הקמת משפחה מאשר בישראל ממגוון סיבות. למרות שרוב האנשים לא חוסכים, ואחת הסיבות לכך היא רשת הבטחון הסוציאלית, שאתה בגדול לא צריך לפחד שמה תאבד עבודה, תחלה או תמות לא עלינו. לפי דעתי העניין הסוציאלי יגמר, או יצטמק בצורה מוחשית עם הזמן, כי מיסים כבר אי אפשר כמעט להעלות, והרשת הזאת דורשת עוד ועוד כסף שלא קיים.

[ישה]

זה נחשב

 

מקור תוכנית החלוקה שאומצה על ידי האו"ם בהמלצתה של הוועדה המיוחדת של האו"ם לענייני פלשׂתינה (א"י) (UNSCOP - United Nations Special Committee on Palestine) שנתמנתה על ידי האו"ם במאי 1947. הוועדה הוקמה בעקבות החזרת כתב המנדט שניתן לממלכה המאוחדת מחבר הלאומים אל האו"ם בפברואר 1947 ובקשתה לעצה "כיצד לעשות את המנדט בר ביצוע" או לחלופין "כיצד לתקנו".

בארץ ישראל שררה אווירה קשה של מתח ואלימות בין היישוב העברי לממשלת המנדט הבריטי ובין היישוב העברי לבין הקהילה הערבית בארץ. באירופה כבר נודעו ממדי השואה, ומאות אלפי פליטים יהודים המתינו במחנות מעבר באירופה לפתרון, כיוון שלא יכלו לחזור לבתיהם הישנים. התנועה הציונית עשתה מאמצים רבים להעלות פליטים לארץ ישראל באמצעות מבצעי העפלה, דבר שהגביר את המתח בין היישוב העברי לבין ממשלת המנדט.

בזירה הבינלאומית, הממלכה המאוחדת נחלשה מאוד בעקבות המלחמה והחלה לאבד בהדרגה את מושבותיה ברחבי העולם. המעצמות החדשות ארצות הבריתוברית המועצות גילו עניין בהקמת מדינה יהודית בארץ, מתוך רצון לפתור את בעיית הפליטים היהודים, בעיה שאיימה על היציבות באירופה במידה מסוימת, ומתוך תקווה לזכות בהשפעה במזרח התיכון באמצעות המדינה היהודית.

[Maor Bracha]

ברור שעל ה"תשתית" תמיד תהיה את ה"בחירה החופשית", כלומר כאלה שינהגו בחוכמה וכאלה שלא- בכל מיקום שהוא. ההבדל הוא בתשתית עצמה, ועל כך נסב הדיון.

 

ואם לחזור לנושא המיסוי, אמנם הוא גבוהה יותר מהמקובל באירופה, אך עדיין סביר. אותו שוודי שמרוויח 50K ישלם כ33% מהברוטו בכולל- כלומר אחרי מיסים, סוציאלי וכו'.

ישנן גם הטבות שניתן להנות מהן בתור "עשיר עם עבודה" כמו חינוך חינם, חופשות לידה, דמי אבטלה גבוהים ולזמן ממושך וכו' . אפילו אני בתור תושב חדש זכאי לכל אלה מאחר ואני משלם מיסים.

[sperial]

GiriGiri - רשת הביטחון תצטמצם, אבל לא בגלל המיסים, אלא בגלל פירמידת הגילים הבעייתית.

 

גם בישראל יש רשת ביטחון סוציאלית, אם כי בהחלט פחותה מזו של המדינות הנורדיות, אשר שורשיה בימים המוקדמים של המדינה שהיתה עניה מאד. חלקה מבוססת על המוסדות שלפני הקמת המדינה (למשל, קופת חולים של העובדים העבריים בארץ ישראל"), חלקה הוקמה על ידי המדינה. וזה בימים שבהם סיפרו על שר האוצר פנחס ספיר שהיה מסתובב בעולם עם פנקס שבו יוכל לרשום רעיונות למיסים חדשים, אבל לא מצא שום רעיון שלא היה קיים כבר בחוק הישראלי.

 

כיום המצב שונה - נטל המיסים בישראל נמוך יחסית (אאל"ט כ-45% מהתמ"ג, בהשואה לכ-55% בדנמרק), ומצד שני יש לישראל הרבה הוצאות מוצדקות (ביטחון, ונעזוב רגע את החלוקה הפנימית בתוך הביטחון), וחלקן שההצדקה להן מפוקפקת (התמיכה באוכלוסיות שאינן תורמות לכלכלה או שתורמות רק לחלקה השחור) - מה שמשאיר את האזרח הנורמטיבי עם רמת שירות ציבורי לא מספקת.

 

ובנוסף לכך - כל מי שמתלונן על הועדים, כדאי שיבדוק מה קורה במקום שבו אין ועדים. בדרך כלל במקום כזה העובדים נמצאים על גבול העבדות (שכר מינימום או טיפה מעל, והתחמקות מחובות מעביד), והבעלים מתעשרים. חלוקה כזו לא בדיוק תורמת לסולידריות בחברה.