מה הטעם בכלל בפרוייקט השאפתני של שי אגסי (בטר פלייס)

[V8Driver]

מעניין איזה סטירת לחי מצלצלת יחטוף כל הפרויקט הזה כשנראה בקרוב כמה ניסן ליף ימכרו בארץ.

 

זה רכב חשמלי בלי שמכניסים ללקוח "את האלמנט"!

 

מה אלמנט ?

הרעיון היה שזה יהיה רכב משפחתי ללא מגבלת טווח. למה לומר א-ל-מ-נ-ט כאילו זה היה דבר מיותר ?!

כל הקקמייקות החשמליות האחרות הן רכבים עירוניים וזהו. לא יכולים להמשיך לנסוע כאשר נגמרת סוללה.

הרעיון כאן היה שונה. אני מסכים שהתמחור היה לא משהו.

[V8Driver]

צאו מהסרט של משקיע חדש לתחנות ההחלפה, זה לא הולך לקרות. במקום שבו עידן עופר נכשל עם כל המיליארדים שנשפכו על הפרויקט לאף אחד אחר לא תהיה טיפשות מספיקה כדי לנסות להרים את זה מחדש.

על מנת שהמיזם יגווע סופית כל מה שצריך זה לברר כמה לקוחות קנו מכספם המלא את הרכב ולנסות למצוא להם פתרון שלא יעלה למשלמי המיסים אגורה שחוקה. אחרת, כל התערבות של המדינה בתחנות ההחלפה תעלה למשלמי המיסים הרבה יותר.

רכב חשמלי זה מעולה רק לא בצורה שאגסי רצה אלא בצורה שכל העולם עובד, טעינה מהרשת ללא מתווך ובלי מונופול.

 

אתה צודק בהחלט שעדיף לשלם ישירות לחברת החשמל. הרבה יותר זול ככה.

אבל חייבים להבין שתחנות החלפה זו תשתית חשובה ברמה לאומית.

רכב חשמלי לא יכול להיות תחליף מלא לרכב בנזין בלי זה.

אני מניח שאני לא צריך להסביר מהי תחנת החלפה וכמה זמן לוקח להחליף סוללה.

אגב, בוא נשאל שאלה אחרת, כמה אנשים פה היו מוכנים לרכוש רכב חשמלי אם אכן ניתן לשלם ישירות לחברת חשמל שזה אומר עלות נסיעה של כ12 אגורות לק"מ ?!

[V8Driver]

מעבר לזה שכל רכב חשמלי משלם הרבה פחות מס למדינה, איזה סיוע ממשלתי רצית ולמה? יש סיבה מיוחדת שהכסף שלי ושלך צריך להיות מבוזבז על עזרה לחברה פרטית להיות מונופול (כמו שבטר פלייס רצתה להיות)? ולגבי פרגון תקשורתי (ופרגון בכלל): קצת נמאס לקרוא בכל סטאטוס פייסבוקי את הטיעון השחוק הזה - הציבור לא מטומטם לגמרי כל הזמן, ואם מציעים לו מוצר נחות במחיר מופקע הוא לא יפרגן. לגולן טלקום מאוד פירגנו כיון שהם סוף סוף הציעו מוצר טוב במחיר נמוך מאוד - אולם כשהם התחילו לפרוס את האנטנות שלהם וראו שיש הרבה מחלות ילדות, הפסיקו לפרגן גם להם... אז אולי המדינה צריכה לסייע גם לגולן?

 

 

 

 

אם הוא אמר את זה, זה רק מוכיח שיש לכם לוביסטים טובים. המדינה תקעה מקלות בגלגלים? נו באמת... המדינה אולי לא עזרה (וגם לא צריכה היתה לעזור), אבל לתקוע מקלות בגלגלים? שוב, צאו מהקטע: לא המדינה אחראית להתרסקות הקולוסאלית של בטר פלייס.

 

 

 

תאוריות קונספירציה זה דבר חביב, כיון ששום עובדה (למשל זה שרנו היו נהנים מאוד מהצלחת הפרויקט) לא תהרוס לחובבי הקונספירציות תאוריה טובה.

 

בטר פלייס מעולם לא רצתה להיות מונופול. היא הייתה הראשונה, מה רוצה? כל חלוץ בתחומו הוא מונופול ?

ולגבי התקשורת. אין לך מושג עד כמה היה כאן חוסר פרגון. מילא היו מתמקדים רק בנושא הכספי, שאגב רכב הבנזין שלך לא זול יותר, כן? זה ברור.אבל היו המון נתונים פשוט לא נכונים או נתונים נכונים שלא מחמיאים לחברה אבל שהם נכונים לשנה קודמת ולא הציגו את השיפור שיה מאז. כי הכל מגמתי. נוח לך שלבת בבית ולומר נמאס לשמוע על הטענה הזו. אתה עצמך בדקת את זה? לא, אז בכיף שלך לטעון כך כמו שאר העדר.

 

לוביסטים? הלוואי ! נתתי קישור לדיון בוועדה.

למה לא צפית בו לפני שאתה מגיב? זו עוד דוגמא להישענות של רוב האנשים - כמוך - על הנתונים המסולפים הרווחים בציבור בחסות העיתונות, כן העיתונות! תצפה, קח שעתיים מחייך ותראה איך הגיע יו"ר הוועדה למסקנה הזו.

סתם לשבת ולומר "יש לכם לוביסטים" זו התחכמות בשקל.

 

לגבי הקונספירציה - אני לא יכול להוכיח כלום, ואני לא בטוח בזה בכלל, אבל מלחמות כאלה בין חברות גדולות יש.

אני מניח שבעתיד עוד נדע מה היה, יש לי השערות, ואני אשמור עליהן לעצמי.

 

אני חושב שרכבים חשמליים עוד ימלאו את ארצנו. הזכרתי כבר שיש לזה חשיבות לנו כמדינה של יהודים המשלמת הון על דלק שהולך למדינות ערב ולמטרותיהן השונות ? טוב אז יגידו שגם את זה נמאס לשמוע. אני אמשיך להשמיע.

 

ולכן אני דיי בטוח שרעיון תחנות ההחלפה עוד יחזור לפעול כמו שהוא עדיין פועל ברגעים אלו ממש כי לא משנה כמה טווח יש, בסוף הסוללה נגמרת ולא תמיד זה קורה כאשר אתה מגיע לחנייה שלך בלילה ויכול להשאיר לטעינת לילה.

ממש כמו שהדלק לפעמים אוזל במיכל "דווקא" ברגע הלא מתאים.

[amir74]

אתה צודק בהחלט שעדיף לשלם ישירות לחברת החשמל. הרבה יותר זול ככה.

אבל חייבים להבין שתחנות החלפה זו תשתית חשובה ברמה לאומית.

רכב חשמלי לא יכול להיות תחליף מלא לרכב בנזין בלי זה.

אני מניח שאני לא צריך להסביר מהי תחנת החלפה וכמה זמן לוקח להחליף סוללה.

אגב, בוא נשאל שאלה אחרת, כמה אנשים פה היו מוכנים לרכוש רכב חשמלי אם אכן ניתן לשלם ישירות לחברת חשמל שזה אומר עלות נסיעה של כ12 אגורות לק"מ ?!

אתה מפספס את הנקודה העיקרית.

תחנות החלפה מחייבות להשתמש ברכבים עם בטרייה מתחלפת. עד כמה שידוע לי הרכב של בטר פלייס הוא היחיד שמשתמש בפתרון הזה וכל השאר עם סוללה קבועה.

לרכב חשמלי שתקנה היום אין טווח לצאת מהעיר, מצויין, אל תצא מהעיר. בעתיד שיחול שיפור בטווח בעקבות שיפור הבטרייה תוכל לצאת מהעיר.

לקרוא לתחנות ההחלפה תשתית חשובה ברמה לאומית זה לעוות את המציאות בגלל שהיצרנים לא מייצרים רכבים עם בטריות מתחלפות אלא בטריות קבועות.

[bagira]

מה אלמנט ?

הרעיון היה שזה יהיה רכב משפחתי ללא מגבלת טווח. למה לומר א-ל-מ-נ-ט כאילו זה היה דבר מיותר ?!

כל הקקמייקות החשמליות האחרות הן רכבים עירוניים וזהו. לא יכולים להמשיך לנסוע כאשר נגמרת סוללה.

הרעיון כאן היה שונה. אני מסכים שהתמחור היה לא משהו.

 

כל שוק הרכב העולמי, כל היצרנים וכל הצרכנים הולכים לאותו כיוון.

 

במצב הטכנולוגי של היום רכב חשמלי הוא מוצר עירוני וזול לשימוש.

 

בטר פלייס היא ההפך המוחלט.

[liorwohl]

אני חושב שכל הבעיה בכל המיזם מסתכמת בזה שבשביל סוללה מתחלפת צריך שהיא תהיה בצורה מפגרת שתופסת את כל המקום באוטו, ואז מחוייבים לייצר מכונית בגודל של פלואנס עם תא מטען של פיאט פנדה. וזה כמובן לא מתאים כשאפשר בלי סוללה מתחלפת לייצר גם מכוניות מיני עם 2 תאי מטען כי הסוללה ברצפה של האוטו ולא קובייה גדולה שאין איפה לשים.

וזה למה אף יצרן לא ייצר עוד רכב שמתאים לBP, ולמה כל נושא נכשל.

[MadCat_LE]

לפני זמן מה עבדתי בחברת שילוח ביבוא ימי. במקרה נתקלתי במסמכים של BP ליבוא דברים שונים ביניהם הפלואנס.

העלות שנכתבה הייתה כ-40K ש"ח פחות או יותר.

דיברו פה על כתבה בידיעות שאמרה משהו על עלות של כ-105K ל-BP. אני לא בטוח כיצד הגיעו לזה.

 

האם מישהו באמת חושב שפלואנס חשמלית עולה לרנו (וכתוצאה מכך, לקניה ע"י BP) כפול מעלות פלואנס רגילה?

אף אחד לא היה מאשר יצור בורג אחד מהמכונית.

 

זו הסיבה שאני ממש לא סובל את החברה הזו.

פעם סתם חשבתי שהרעיון לא הגיוני אבל מי שמוכן לשלם יותר ולקבל פחות, נו טוף...

[hwgeek]

רוצים דוגמא איך היו מעלים מאות מכוניות לחודש מינימום בלי בעיה?

כמו שציינו כבר- הרכב עולה פחות מחצי מהסכום המפורסם, לכן את אותם ה50K של ההפרש יממנו את חבילת השימוש ל36 חודשים.

 

מחיר הרכב: 120,000 ש"ח - בדומה לפלואנס הרגילה.

המחיר כולל חבילת שימוש של 20K ק"מ לשנה- חינם ל3 שנים.

תחנות החלפה- עד 15 החלפות לחודש ללא תוספת תשלום- כל החלפה נוספת X ש"ח.

 

כלומר במשך 36 חודשי השימוש ברכב הלקוח משלם רק את מימון הרכב + עלויות הביטוח/טפולים.

ככה אנשים כן היו קופצים כי היו יודעים שאחרי תשלום של 120K כמו משפחתית רגילה, לא יהיה להם תשלום נוסף לכל חודש חוץ מהביטוח, אולי BP לא היו מרוויחים מספיק- אבל לפחות הם לא היו פושטים רגל בצורה מבזה כל כך!

 

נכון אני לא כלכלן- אבל אני לקוח ממוצע- ולכן בתור לקוח זה היה הדיל שמעודד אותי ליקפוץ להרפתקה של BP וזה מה שחשוב!

[Haim_gds]

140 דפים, יותר מ 2000 תגובות ועדיין אנשים חוזרים על טיעונים מוטעים שכבר הופרכו בעבר.

כנראה שלא הבנת שעל כך רכב שהם מכרו הם הפסידו.

ההצעה שלך היא שכדאי להם להפסיד יותר על מכירה של כל רכב ?

ואתה ממש מאמין בזה? הייתה משקיע בגוף המתעתד להפסיד? ללא גישה לנתונים הכספיים שלהם קצת קשה לדעת אך אני מניח שאת ה 60 אש"ח רווח סמוי על הרכב השקיעו החזרה בחברה מתוך הכרח ולא מתוך חמדנות. חשבון בסיסי יראה כי הרווח ממכירת 1000 מכוניות בשנה לא יכסה את העלות התיפעולית לשנה (לפני הקיצוצים שנעשו לאחרונה), הרי תיפעול 10 תחנות החלפה ומשכורת לכ-400 עובדים עולה יותר מ 6 מיליון ש"ח לחודש.

אתה צודק בהחלט שעדיף לשלם ישירות לחברת החשמל. הרבה יותר זול ככה. עדיף לא לשלם בכלל, מה הקשר?

אבל חייבים להבין שתחנות החלפה זו תשתית חשובה ברמה לאומית. קרא כ 400 דפים אחורה, החוזה אגסי טען (במובלע) כי עקב השיפור המתמיד בטכנולוגיית הסוללות הנטענות תשתית החלפת הסוללות תחשב לזניחה. חוץ מזה "תשתית חשובה ברמה לאומית" הוא טיעון מוזר הדורש הוכחה, לאלף(?) רוכשי הסופר-בימבה הזו יהיה פשוט וזול יותר לשלוח רכב (בנזין) ועליו הסוללה להחלפה.

רכב חשמלי לא יכול להיות תחליף מלא לרכב בנזין בלי זה. לדברי אגסי יש לחכות עוד פחות מ 10 שנים כדי שהרכב חשמלי יהווה תחליף מלא לרכב בנזין.

אני מניח שאני לא צריך להסביר מהי תחנת החלפה וכמה זמן לוקח להחליף סוללה.

אגב, בוא נשאל שאלה אחרת, כמה אנשים פה היו מוכנים לרכוש רכב חשמלי אם אכן ניתן לשלם ישירות לחברת חשמל שזה אומר עלות נסיעה של כ12 אגורות לק"מ ?!שאלה טובה, לי יש שאלה עוד יותר טובה. מהו המחיר המקסימלי שאנשים אלו היו מוכנים לשלם כדי לרכוש רכב חשמלי עם עלות נסיעה של כ12 אגורות לק"מ ?!

עד ה13 לחודש יש עוד שבוע וחצי.

יש כבר שני גורמים שהביעו התעניינות בהפעלת עמודי הטעינה - חברת החשמל ו-ג'ינרג'י.

לדעתי אחד מהנ"ל יקנה מקופת הפירוק את העמודים ואת הלקוחות הקיימים ויאפשר לטעון את הרכב בעמוד הביתי.

 

לדעתי גם סיכוי לא רע שאחד הספקים יקנה את העמדות הציבוריות בקניונים ויפעיל גם אותן, אולי זה יקח קצת זמן לארגון מנגנוני הזיהוי וחיוב הלקוחות.

לא סביר במיוחד, קהל הלקוחות הפוטנציאלי כל כך זעום שלא סביר שיהיה ניתן להרוויח מהן. להבדיל, תחנות ההחלפה הן סיפור אחר, לחלק מהן שווי רב במונחים נדל"ניים.

מה אלמנט ? זהו הדבר שמנסים לדחוף ללקוח

הרעיון היה שזה יהיה רכב משפחתי ללא מגבלת טווח. למה לומר א-ל-מ-נ-ט כאילו זה היה דבר מיותר ?! כי הרעיון הזה מוטעה לחלוטין בתימחור/טכנולוגיה נוכחיים. אני לא אחזור על זה שוב, זה כבר נכתב (והוסבר) מספר פעמים בשירשור הזה.

כל הקקמייקות החשמליות האחרות הן רכבים עירוניים וזהו. לא יכולים להמשיך לנסוע כאשר נגמרת סוללה. דובר כבר מספר פעמים בעבר. הקקמייקות החשמליות נמכרות במחיר זול יותר וכולל הסוללה, הסופר-בימבה יקרה יותר (ללא הסוללה) והן עדיין רק בימבות. רק לסבר את האוזן, לפני כשבועיים נתקלתי באחד אמיץ כזה על כביש 6, הוא ניסה להשיג את הענתיקה בת ה 15 שלי (אולי הוא נעלב מהגיחוך הרחב שלי?) וב 140 בערך התחלתי לראות אותו נסחף אחורה. וזה רכב בין עירוני?

הרעיון כאן היה שונה. אני מסכים שהתמחור היה לא משהו.איך אומרים Under statement בעברית?

בטר פלייס מעולם לא רצתה להיות מונופול. היא הייתה הראשונה, מה רוצה? כל חלוץ בתחומו הוא מונופול ? אתה לא רציני, עיין אחורה בשירשור וקרא על הניסיונות לכפות טעינה מנוהלת ע"י מפעיל חיצוני. סריקה קצרה של השירשור תראה לך את הגישה הכוללת שלהם.

ולגבי התקשורת. אין לך מושג עד כמה היה כאן חוסר פרגון. מילא היו מתמקדים רק בנושא הכספי, שאגב רכב הבנזין שלך לא זול יותר, כן? זה ברור.אבל היו המון נתונים פשוט לא נכונים או נתונים נכונים שלא מחמיאים לחברה אבל שהם נכונים לשנה קודמת ולא הציגו את השיפור שיה מאז. כי הכל מגמתי. נוח לך שלבת בבית ולומר נמאס לשמוע על הטענה הזו. אתה עצמך בדקת את זה? לא, אז בכיף שלך לטעון כך כמו שאר העדר.כפי שאתה מציג? המון נתונים פשוט לא נכונים (כגון זיהום ישיר/עקיף, עלויות ותימחורים) או נתונים נכונים שכן מחמיאים לחברה אבל שהם לא ממש קשורים (טסלה אולי תעבור מתיי שהוא לסוללה מתחלפת). השיפור שהיה הוא יחסי, השנה נמכרו יותר מפי 100 פלואנס חשמליות משנה שעברה. מדהים. אך במספרים מוחלטים נמכרו פחות מ 1000. (אם הייתי אומר לך כי בוגאטי הוזילו את מחיר הרכבים שלהם בחצי אז היית רץ לשם?)

 

לוביסטים? הלוואי ! נתתי קישור לדיון בוועדה.

למה לא צפית בו לפני שאתה מגיב? זו עוד דוגמא להישענות של רוב האנשים - כמוך - על הנתונים המסולפים הרווחים בציבור בחסות העיתונות, כן העיתונות! תצפה, קח שעתיים מחייך ותראה איך הגיע יו"ר הוועדה למסקנה הזו.

סתם לשבת ולומר "יש לכם לוביסטים" זו התחכמות בשקל.

 

לגבי הקונספירציה - אני לא יכול להוכיח כלום, ואני לא בטוח בזה בכלל, אבל מלחמות כאלה בין חברות גדולות יש.

אני מניח שבעתיד עוד נדע מה היה, יש לי השערות, ואני אשמור עליהן לעצמי.

 

אני חושב שרכבים חשמליים עוד ימלאו את ארצנו. הזכרתי כבר שיש לזה חשיבות לנו כמדינה של יהודים המשלמת הון על דלק שהולך למדינות ערב ולמטרותיהן השונות ? טוב אז יגידו שגם את זה נמאס לשמוע. אני אמשיך להשמיע. לא רק שזה נמאס לשמוע, זה לא ממש מחובר למציאות.

 

ולכן אני דיי בטוח שרעיון תחנות ההחלפה עוד יחזור לפעול כמו שהוא עדיין פועל ברגעים אלו ממש כי לא משנה כמה טווח יש, בסוף הסוללה נגמרת ולא תמיד זה קורה כאשר אתה מגיע לחנייה שלך בלילה ויכול להשאיר לטעינת לילה. החנייה שלך? פרטית? כפי שכבר נכתב, לרוב האנשים היכולים לרכוש רכב כזה אין את הפינוק שלך.

ממש כמו שהדלק לפעמים אוזל במיכל "דווקא" ברגע הלא מתאים.

דרך אגב, בהמשך לסאגה הכלכלית של טסלה (שיש בה דימיון מסויים ל BP): אמני הסובסידיות http://www.haoona.com/article_i.asp?id=1128

[wil]

חיים, למה אי אפשר להרוויח מעמודי הטעינה?

יש אלף לקוחות.

אני בתור חברת ג'ינרג'י קונה מקופת הפירוק את האלף עמודים בזיל הזול (מאות דולרים לחתיכה. רוב העלות זה ההתקנה שכבר בוצעה),

ומוכר ללקוחות חשמל.

99 שקל לחודש תשלום קבוע פלוס 60 אגורות לקווט"ש.

אני קונה את החשמל מחברת החשמל בתעריף מוזל (תעו"ז) ומשתדל לקנות את רובו בלילהב40 אגורות.

 

אפשר להרוויח ככה איזה 100 שקל לחודש ללקוח בסך הכל אחרי הוצאות.

100 אלף שקל לחודש.

 

ממש לא הרבה אבל יש כמה גורמים בארץ שישמחו להתחיל לצבור נסיון בתפעול שקעי טעינה למכוניות - התעשיה הזו תגדל בעתיד עם הפריוס פלאג אין, אולי המיזם של עיריית תל אביב, וכו'.

 

זו הזדמנות לצבור נסיון תפעולי בתחום בלי להפסיד כסף בשוטף ועם השקעה ראשונית זניחה.

 

וכמו שכבר אמרתי - המוקש האמיתי הוא כמה $$$ רנו תרצה עבור כל סוללה.

Madcat - יצא לך לראות במקרה מה העלות האמיתית של הבטריה הזו?

אני מהמר שסביב ה40-50 אלף. במימוש מהיר 30...

[MadCat_LE]

לצערי לא, רק מספר דברים "משעממים" כמו חלקים לעמדות החלפה.

 

עם מה שרנו אמרו לגבי "שמם הטוב", האם יש סיכוי בעצם שיוותרו על חלקם והסוללות ינתנו מתנה לבעלי הרכבים?

[Keyser]

תלוי אם יש בסוללות הללו רווח/כיסוי הפסדים עבורם. הסוללה הרי יוצרה עבור הפלואנס. אני מניח שאם אין רכב אחר של רנו-ניסן המשתמש באותה סוללה, הם ישאירו אותה אצל הנהג.

[wil]

באירופה מוכרים פלואנס עם סוללה קבועה.

אין שום סיבה שהסוללה לא תתאים, אולי יהיה צריך לפרק את המארז המיוחד הניתן לשליפה זה הכל.

כלומר יש לסוללה ערך כחלק עבור רכב שכן נמכר בחו"ל.

 

רנו דואגים ליחסי הציבור שלהם אבל הם לא פילנטרופים.

עם חברות הליסינג כבר יסתדרו על מחיר.

לפרטיים אולי יחכירו את הסוללה בהתחלה בזול ואז עוד כמה חודשים כשכל הנושא יירד מהכותרות יעלו את המחיר ב10%. ואז עוד 10%. ועוד פעם.

עד שיגיעו לסכום ריאלי לחודש.

[Haim_gds]

will, כנראה שלא הבנתי.

-לרוב הרוכשים מותקנת עמדת טעינה בבית פרטית כך שלנסיעות מתוכננות קצרות (120 ק"מ הלוך חזור) לא יהיה צורך בהן. לנסיעות הרציניות ישתמשו ברכב "אמיתי":?

-עמדות הטעינה הציבוריות לא יהיו דרושות בהכרח (השימוש בהן תוכנן לפי צפי גדול בשני סדרי גודל מכמות הרכבים הנוכחית) ושימוש בהן יהיה נדיר (מי שגם גר במקום רחוק וגם אמור לשהות בסביבת עמדות הטעינה הציבוריות זמן לא מועט).

-לעמדות טעינה במקום העבודה יהיה צורך אך אני מפקפק בכמות הצרכנים הקיימת לשימוש בהם, נראה לי כי כיום ישנו מספר זעום של קבוצות המכילות כ 30-40 עובדים באותה סביבה שישתמשו בעמדות אלה.

[Pimp My Ride]

אני חושב שבתכלס שורה תחתונה זה רעיון מעולה הבעיה העיקרית שזה לא הצליח כי מחיר הטעינה לא כזה חסכוני ואף אחד לא רצה להמר.