קבוצה ישראלית של פורמולה SAE

[גילי-BGR]

מורן שלום,

כמובן שאני בעד הפרוייקט ואני מפרגן ואם אוכל לעזור בידע וניסיון אני יעשה זאת ללא היסוס.

אבל אם יורשה לי, אני לא מבין למה צריך כל כך הרבה זמן לשנות מיקום של רדיאטור ולהחליף צנרת קירור, וכמה ספונסרים צריך בשביל זה.

את הפרוייקט שלי אני בונה לבד מא-ת ומתקצב את עצמי ואני לא מרוויח מיליונים בחודש.

הספקות לגבי האם עוד אחת תבנה הם לא שיקול כלכלי, אני לפחות יודע שברגע שאני ידע שיש מה לעשות עם FASE בארץ אני ישר בונה אחת.אל תאשים את הכסף בחוסר ליגה - תאשים את החוקיות שלא מאפשרת לממש.

לפני תחילת הפרוייקט שלי ( יש שרשור כאן פורום שטח) רציתי לממש את המנוע שיש לי מהבאגי הקודמת (GSX600R ) לטובת בניית FSAE אבל אין מה לעשות עם זה בארץ ולכן זה לא יצא לפועל,בנתיים.

 

עצה אחת לי אליך, תפסיקו להתלות כל הזמן בפאן הכלכלי של העניין. סה"כ מהדברים שציינתם למעט הנסיעה לתחרות הכל זה כסף קטן - גם לסטודנטים.

 

 

המון הצלחה בהמשך,

עדי.

 

מעט הסבר, קודם כל 3 סטודנטים בלבדהם אלו שעובדים על מערכת הקירור ועל ממשק של תא הנהג כולל הילוכים,דוושות וכו..

שאר חברי הקבוצה הם ברובם שנה ג, והם עובדים על תחילת התכנון , של מכונית , שבנייתה תחל בשנה הבאה.

לגבי תקצוב של הפרוייקט שלך כל הכבוד .. אבל לא התלוננו או ביקשנו נדבות לגבי התקצוב..

אני לא יודע מה אתה עושה, אבל רוב הסטודנטים, שחברים בפרוייקט הזה, מוציאים את רוב כספם על שכר לימוד ,שכר דירה וכו.. כך שלא ממש יש לרובנו איזה כסף להוציא על רכב זה או אחר, ומבחינתנו השיקול הכלכלי הוא מרכזי באם הפרוייקט הזה ימשיך להתקיים..

לגבי הפורמולה SAE אין ולא אמורה להיות ליגה בזה בארץ, משום שזה סבב בינלאומי , ודבר שני ההשתתפות היא של קבוצות מאוניברסיטאות שונות ברחבי העולם ולא של קבוצות פרטיות.

דבר אחרון, מה שקטן בשבילך, אולי יכול להיות הרבה מאוד, בשביל משהו אחר.

גילי

[תמיר פלצ'ינסקי]

להרכיב רדיאטור עם כמה צינורות זה באמת לא דבר שאמור לקחת הרבה זמן, וגם לא המון כסף, אך אז פיספסנו את כל המהות והעניין ברכב הזה. הרעיון הוא לבצע אופטימיזציה של כל אחת מהמערכות ואם מדובר על מע' קירור אז להציב אותה במקום הנכון ביותר תוך שימוש ברדיאטור הקטן ביותר תוך התחשבות במכלול גדול של שיקולים נוספים כמו אוירודינמיקה, משקל, יכולות משאבת המים וכו' וכו'. הרכב מתוכנן ע"י סטודנטים להנדסה במסגרת הלימודים ולמעשה מהווה את פרויקט סיום התואר - פרויקט שעליו עובדים במהלך שנת לימודים שלמה, ובזה הוא שונה מאד ממה שאנשים בונים בבית - כאן כל החלטה צריכה לבוא עם הצדקה הנדסית ומחשבה, בלי לעגל פינות.

 

אני בספק עם מישהו אחד - מוכשר ככל שיהיה - יהיה מסוגל לבנות רכב כזה מאפס בתוך חצי שנה.

 

ודבר אחרון - לייצר רכב FSAE עולה הרבה כסף, ולא יעזור איך מסתכלים על זה.

[adi-ros]

מעט הסבר, קודם כל 3 סטודנטים בלבדהם אלו שעובדים על מערכת הקירור ועל ממשק של תא הנהג כולל הילוכים,דוושות וכו..

שאר חברי הקבוצה הם ברובם שנה ג, והם עובדים על תחילת התכנון , של מכונית , שבנייתה תחל בשנה הבאה.

לגבי תקצוב של הפרוייקט שלך כל הכבוד .. אבל לא התלוננו או ביקשנו נדבות לגבי התקצוב..

אני לא יודע מה אתה עושה, אבל רוב הסטודנטים, שחברים בפרוייקט הזה, מוציאים את רוב כספם על שכר לימוד ,שכר דירה וכו.. כך שלא ממש יש לרובנו איזה כסף להוציא על רכב זה או אחר, ומבחינתנו השיקול הכלכלי הוא מרכזי באם הפרוייקט הזה ימשיך להתקיים..

לגבי הפורמולה SAE אין ולא אמורה להיות ליגה בזה בארץ, משום שזה סבב בינלאומי , ודבר שני ההשתתפות היא של קבוצות מאוניברסיטאות שונות ברחבי העולם ולא של קבוצות פרטיות.

דבר אחרון, מה שקטן בשבילך, אולי יכול להיות הרבה מאוד, בשביל משהו אחר.

גילי

 

 

שלום גילי,

שוב ברצוני להכריז שאני מאד בעד הפרוייקט ומאד מפרגן.

אבל בכל זאת אני רוצה לדון בכמה דברים.ברשותך כמובן.

" 3 סטודנטים בלבדהם אלו שעובדים על מערכת הקירור ועל ממשק של תא הנהג כולל הילוכים,דוושות וכו.."

 

3 בלבדם זה הרבה בשביל מערכת קירור , שמסתכמת ב4 צינורות ומיקום רדיאטור ,מערכת הילוכים כוללת מערכת מייסבים פשוטה יחסית ודוושות בהתחשב בעובדה שהם כבר קיימות זה לא מצריך יותר מידי עבודה.

אני לא רוצה לשפוט מי ומה וכמה זמן יש לכל אחד ואני ממש לא מתכוון להכנס כאן לפסים אישים.

אבל, כל העבודה שציינת כאן ל3 אנשים לא מצריכה מעבר ל30 שעות לבן אדם.

 

אני גם אומר עוד משהו שאני מקווה שתבין למה התכוונתי ולא תחשוב שאני מנסה ללמד אותך או להתנשאות חלילה,

אבל חלק מניהול פרוייקט הוא גם להציב לוח זמנים וגם לעמוד בו.

 

כל מה שאמרתי,בין אם תסכים איתי או לא ובין אם אני טועה או לא - נאמר אך ורק כדי לשפר את הפרוייקט שאני אישית מאד אוהב.

 

בהצלחה בהמשך,

עדי.

[adi-ros]

 

אני בספק עם מישהו אחד - מוכשר ככל שיהיה - יהיה מסוגל לבנות רכב כזה מאפס בתוך חצי שנה.

 

ודבר אחרון - לייצר רכב FSAE עולה הרבה כסף, ולא יעזור איך מסתכלים על זה.

 

 

שלום תמיר,

אני לא יודע עד כמה אתה מעורב בבנית הרכבי שטח ( טרופי טראק מיני באגי ובאגי ) אבל אנשים בונים פרוייקטים רציניים מאד בישראל.

הסכומים שמשקיעים בטרופי או בכל באגי מקצועית אחרת הוא זהה אם לא עולה על FSAE, טרופי ברמה טובה עולה באזור ה200 אש"ח.ומי שיש לו את כל התקציב וישקיע באזור ה25 שעות בשבוע יכול לגמור את הפרוייקט הזה בחצי שנה - במידה ויש לו ידע מראש והוא לא ניגש לראשונה לבנות כלי רכב אחרת חצי שנה הוא צריך רק ללמוד.

 

 

"להרכיב רדיאטור עם כמה צינורות זה באמת לא דבר שאמור לקחת הרבה זמן, וגם לא המון כסף, אך אז פיספסנו את כל המהות והעניין ברכב הזה. הרעיון הוא לבצע אופטימיזציה "

 

אופטימיזציה זה מצוין וזה נכון אבל לא דיברת כאן על אופטימיזציה למתלה חדש שישפר את המתלה הישן ויתחשב בכל המשתנים שכרוכים בו.אחרי הכל זה רק רדיאטור שכמה אופטימיזציה כבר אפשר לעשות לו...

 

ועוד משהו אחרון וקטן,

"פרויקט שעליו עובדים במהלך שנת לימודים שלמה, ובזה הוא שונה מאד ממה שאנשים בונים בבית - כאן כל החלטה צריכה לבוא עם הצדקה הנדסית ומחשבה, בלי לעגל פינות"

 

למה אתה חושב שמה שאנשים בונים בבית הוא מעוגל בפינות? קצת נעלבתי בתור אחד שבונה בבית.ואתה מוזמן לצפות בפרוייקטים שלי ולבדוק האם אין גם מחשבה מאחורי כל חלק וחלק.

 

בכל אופן אני שוב אומר שאני מאחל הצלחה לכל חברי הפרוייקט גם בציון וגם ביצירה וכל מה שאני אומר כאן זה רק כי אני רוצה כבר לראות את זה גמור :>

 

עדי,

[murdock]

-לרובנו זו הבנייה הראשונה. אנחנו נבנה תוך כדי למידה, ולהיפך.

 

-אולי מפני שיש לך ניסיון, אופטימיזציה של מערכת הקירור נראית לך דבר של מה בכך, אבל לסטודנט שרגיל לפתור תרגילים ולהקשיב להרצאות, זה בהחלט פרוייקט. כל פן, בתכנון של כל רכיב, צריך להיות "מוצדק". כלומר, לא עושים דברים סתם כי הם נראים הגיוניים, או כי פעם קראנו בספר שכך וכך זה צריך להיות. אתה יודע שמבחינתנו (כולל אותך, כן?), כמתכננים, שום דבר הוא לא מובן מאליו, בטח לא בפרוייקט הראשון.

 

-גם אנחנו (-:

 

ד"א, היכן ניתן לצפות בפרוייקטים שלך?

 

מורן

[adi-ros]

 

ד"א, היכן ניתן לצפות בפרוייקטים שלך?

 

מורן

 

שלום מורן,

שמחתי לשמוע שאתם לא "כועסים" על מה שכתבתי כי זאת לא הייתה המטרה.

ואת אחד הפרוייקטים אפשר לראות בפורום הזה בשרשור-

http://www.carsforum.co.il/vb/showthread.php?t=290339

 

המשך שבוע טוב,

[גילי-BGR]

שלום גילי,

שוב ברצוני להכריז שאני מאד בעד הפרוייקט ומאד מפרגן.

אבל בכל זאת אני רוצה לדון בכמה דברים.ברשותך כמובן.

" 3 סטודנטים בלבדהם אלו שעובדים על מערכת הקירור ועל ממשק של תא הנהג כולל הילוכים,דוושות וכו.."

 

3 בלבדם זה הרבה בשביל מערכת קירור , שמסתכמת ב4 צינורות ומיקום רדיאטור ,מערכת הילוכים כוללת מערכת מייסבים פשוטה יחסית ודוושות בהתחשב בעובדה שהם כבר קיימות זה לא מצריך יותר מידי עבודה.

אני לא רוצה לשפוט מי ומה וכמה זמן יש לכל אחד ואני ממש לא מתכוון להכנס כאן לפסים אישים.

אבל, כל העבודה שציינת כאן ל3 אנשים לא מצריכה מעבר ל30 שעות לבן אדם.

 

אני גם אומר עוד משהו שאני מקווה שתבין למה התכוונתי ולא תחשוב שאני מנסה ללמד אותך או להתנשאות חלילה,

אבל חלק מניהול פרוייקט הוא גם להציב לוח זמנים וגם לעמוד בו.

 

כל מה שאמרתי,בין אם תסכים איתי או לא ובין אם אני טועה או לא - נאמר אך ורק כדי לשפר את הפרוייקט שאני אישית מאד אוהב.

 

בהצלחה בהמשך,

עדי.

 

שלום עדי

קודם כל, אני שמח לשמוע שאתה אכן תומך בפרוייקט שלנו.

אין שום כעס, ואני מבין, שמה שאתה שואל או אומר, נאמר כי אתה רגיל שדברים נעשים בצורה אחרת.

כמו כן, במהלך התכנון, אנו יותר מנשמח להתייעץ בך, אם תוכל, בבעיות תכנוניות שיצוצו..

אני גם רוצה לעדכן לגבי כתבה שפורסמה בעיתון ידיעות הנגב על הפרוייקט.

ברגע שמשהו יסרוק אותה אני גם יעלה אותה לכאן..

 

שיהיה שבוע טוב לכולם,

גילי BGR

[תמיר פלצ'ינסקי]

לכתבה (בנוסח מקוצר) שפורסמה בידיעות הנגב:

 

http://www.mynet.co.il/articles/0,7340,L-3832258,00.html

[גילי-BGR]

ולמי שרוצה, מוזמן לראות את הנוסח המלא, שנמצא באתר הקבוצה בפייסבוק:

 

http://www.facebook.com/home.php#/group.php?gid=321108885444&ref=ts

[ג'רמי]

למה אתה חושב שמה שאנשים בונים בבית הוא מעוגל בפינות? קצת נעלבתי בתור אחד שבונה בבית.ואתה מוזמן לצפות בפרוייקטים שלי ולבדוק האם אין גם מחשבה מאחורי כל חלק וחלק.

 

עדי,

 

עם כל הכבוד, מי שבונה רכב בבית בדר"כ נוטה לעשות Overengineering, זאת אומרת יותר קורות וחיזוקי שלדה ממה שצריך, רדיאטור יותר גדול ממה שצריך, דרייבשאפט עבה יותר ממה שצריך וכו' וכו'.

זה מתכון בטוח לעליה משמעותית במשקל ופגיעה במרכז הכובד וכו'.

אם לא תעשה את זה, אתה תבנה מכונית שכל הזמן תתקלקל, ותצטרך בתהליך של ניסוי וטעייה לשפר את הרכב עד שהוא יעמוד בעומסים להם הוא יועד.

 

המטרה של תחרות ה SAE היא לנצח. לא רק להגיד שהשתתפת. אם הרכב שלך ישקול 40 ק"ג יותר מאלה של המתחרים, אתה תפסיד. אם רדיאטור גדול מדי ישים יותר מדי משקל מקדימה/מאחורה או יפגע באוירודימינות, אתה תפסיד. אם מערכת הינע כבדה מדי תגנוב לך תגובת מנוע וכ"ס או שניים מההספק המוגבל - אתה תפסיד.

 

סטונדטים להנדסה לומדים איך לחשב בצורה מדויקת את הדרישות ההנדסיות על מנת לייצר מכונית שתשתמש במינימום הנדרש על מנת להשיג את המקסימום האפשרי (או את המינימום בצריכת דלק וזמן הקפה), תוך שימוש בכלים שהם למדו.

הם לא יכולים להרשות לעצמם לבנות מכונית שתתקלקל, אבל הם גם לא יכולים להרשות לעצמם לעשות Overengineering.

בגלל זה הם מהנדסים, ובגלל זה הם צריכים "לחשב" את מערכת הקירור שאתה כל כך מזלזל בה.

[עירא]

אופטימיזציה זה מצוין וזה נכון אבל לא דיברת כאן על אופטימיזציה למתלה חדש שישפר את המתלה הישן ויתחשב בכל המשתנים שכרוכים בו. אחרי הכל זה רק רדיאטור שכמה אופטימיזציה כבר אפשר לעשות לו...

עדי,

 

עדי מה קורה?

 

כמה אופטימיזציה אפשר לעשות לו? המון. כשאתה חושב על רדיאטור, אני מניח שאתה חושב לקחת רדיאטור קיים, ולשים אותו על הרכב שאתה בונה. אתה לא חושב על תכנון של רדיאטור מ-0.

האם אתה חושב שבסוזוקי כשבנו את המנוע הזה לקחו איזה מוצר מדף או ישבו לתכנון אותו?

עם המון הערכה לפרוייקטים שאתה בונה (אני עוקב אחריהם בקביעות בג'יפולוג) לרוב אתה לא מתכנן, אתה עובד עם תוכניות קיימות והרבה פעמים עושה התאמות למציאות שבה אנו חיים (תחי מדינת ישראל) על סמך הרבה מאוד ניסיון שצברת. המרחק שבין לקחת רדיאטור ולשים אותו על הרכב רק כדי שהוא יעבוד (שזה המצב כיום) לעומת לתכנן רדיאטור הוא מרחק מזרח ממערב.

סתם ככה מהקצה של הראש, נקודות שהייתי מתחשב בהן בתכנון רדיאטור (וכל נקודה שכזו מצריכה הרבה מאוד שעות של עבודה)

כמות חום שהמנוע מייצר

קצב השינוי בטמפ' בעומס

פרופיל זרימה בצינורות מהרדיאטור למנוע

פרופיל הזרימה בתוך הרדיאטור עצמו

מעבר חום מהרדיאטור לסביבה בהסעה

מעבר חום מהרדיטור לסביבה בקרינה

מעבר חום מהנוזל לגוף הרדיטור בהולכה

פרופיל זרימת האוויר על פני הרדיטור

החומר ממנו הוא יהיה בנוי כפונקציה של קצב מעבר החום בחומר ועמידותו

כמות נוזל הקירור המינימלי שניתן להשתמש בה וכו'.

 

סתם כדי להמחיש את העניין, כשבניתי כלוב התהפכות לג'יפ שלי, פשוט הסתכלתי על תמונות של מה אנשים אחרים עושים שאלתי קצת ברשת לגבי החומר שמומלץ לבנות ממנו ויאללה לעבודה. הוצאתי רתכת, מכופפת, דיסקים והתחלתי לעבוד. אם הייתי צריך לבצע תכנון לכלוב התהפכות זה היה לוקח (הערכה גסה) חודשיים של עבודת תכנון. גם כאן בחירת חומר, אנליזות חוזק למבנה, שיקולי סוג חומר / עלות, אופטמיזציה למשקל מינימלי וכו'.

 

אני יכול להמשיך ולפרט כמה דברים נכנסו לתכנון של מנגנון העברת ההילוכים, כששנינו יודעים שלבנות ידית העברת הילוכים זה עניין מאוד פשוט. אבל כמו שכתבו מעלי, כשהמטרה מאוד ברורה (לנצח את המרוץ) והדרך לשם ידועה גם כן (מינימום משקל + קבלת ציון על תכנון) קבועי הזמנים של התכנון והבניה משתנים.

 

עירא

[adi-ros]

שלום לכולם,

שמחתי לקרוא את התגובות של כולכם.

 

אני לא מזלזל באף מהנדס או בכישורים של החבר'ה כאן או בכלל. אני מעריך את כולם.

ג'רמי - אני לא אוהב לדבר בהכללות מכיוון שאני לא אוהב שמכלילים אותי .

אל תגיד שכל מה שבונים בבית הוא לא מהונדס נכון או מהונדס יתר על המידה שזה פחות או יותר אותו דבר.

חוץ מ2 מקומות בישראל כל השאר נכנסים להגדרה של "בונים בבית" ואם יצא לך לראות איזה כלים בארץ אני מניח שאולי תבין שטעית בהכללה שלך. אני לא מדבר על ילדים שיש לאבא שלהם רתכת במחסן אז הם חותכים איזה אוטו ועושים לו קשת התהפכות.

 

אני יהיה הגון ואזמין אותך לצפות בפרוייקטים של אחרים וטובים ממני, אם תרצה שמות אני גם אתן לך כי אני לא חוסך מחמאות מאנשים.

זה שאני משתמש ברדיאטור קיים ולא מייצר רדיאטור מאפס זה כי אין לי רשימה ארוכה של ספונסרים (אני אומר את זה מתוך קנאות בריאה ) מלבד המשכורת שלי ולכן אני מעדיף לעבוד עם הקיים כי יש עוד דברים מעבר לזה בחיים.

אין לי טענות כלפי המקצועיות של חברי הצוות, מה שנראה לי מוזר הוא דווקא הלוח זמנים.

 

לפי מה שאני רואה וקורא ,הבנייה בתחום המוטורי בארץ מתחלקת לשני זרמים.

המהנדסים שמנסים לחסוך כל גרם וחושבים איך לבנות רכב עם 400 קילו ו 700 כוח סוס לעומת אלה (שאני משתייך אליהם ) שמעדיפים לא לחסוך במשקל (ביחס נורמלי ליעוד ולמנוע של הכלי ).

יש עוד הרבה דברים חכמים לעשות מעבר לחשוב איך מורידים עוד קילו.

 

ג'רמי - בנושא המשקל דווקא עדיף לחשוב איך מייעלים את המשקל המוקפץ כדי שיהיה יותר איזון בין המשקל המוקפץ ללא מוקפץ - אם גם חשוב ההתנהגות של הרכב ולא רק הגרמים שמופיעים על המשקל.

 

יחד עם זאת אני יודע שהתכנון של רכב אספלט הוא שונה מאשר רכב שטח והיתי שמח לשמוע מכם על הפתרונות וללמוד מהעבודה שלכם.היתי שמח אם תעלו גם את התכנון לרשת זה מעניין לא פחות מתמונות של ריתוכים :>

 

בהצלחה בהמשך הפרוייקט

 

עדי,

[תמיר פלצ'ינסקי]

אני שמח לספר שאתמול (יום שישי 15.1) התקיימה נסיעת הבכורה המחודשת.

 

הרכב עבד ללא בעיות - לתמונות מהאירוע -

 

http://picasaweb.google.com/lh/sredir?uname=stern.tal&target=ALBUM&id=5426993207608116209&authkey=Gv1sRgCJbPhoqO7d_jcg&feat=email

 

לסרט -

 

http://albums.tapuz.co.il/albums/fli...se&MID=3497064

 

או שתכנסו לדף של הקבוצה שלנו בפייסבוק ותראו הכל ביחד -

 

http://www.facebook.com/#/group.php?gid=321108885444

 

עידכונים נוספים בקרוב

 

תמיר

[גילי-BGR]

אין באמת סיבה לצטט את כל ההודעה הארוכה הזאת אם היא נמצאת ממש מעליך. תודה' date=' יאשה[/color']

 

אני רק רוצה להוסיף, שהיה צריך להיות שם כדי להבין את גודל ההתרגשות..

[עירא]

זה שאני משתמש ברדיאטור קיים ולא מייצר רדיאטור מאפס זה כי אין לי רשימה ארוכה של ספונסרים (אני אומר את זה מתוך קנאות בריאה ) מלבד המשכורת שלי ולכן אני מעדיף לעבוד עם הקיים כי יש עוד דברים מעבר לזה בחיים.

לרוב מה שיקר בייצור כזה הוא התכנון, אבל ברגע שיש סטודנטים שהזמן שלהם לא נמדד לפי שק"ש (שקל לשעה) החיים יותר פשוטים.

 

לפי מה שאני רואה וקורא ,הבנייה בתחום המוטורי בארץ מתחלקת לשני זרמים.

המהנדסים שמנסים לחסוך כל גרם וחושבים איך לבנות רכב עם 400 קילו ו 700 כוח סוס לעומת אלה (שאני משתייך אליהם ) שמעדיפים לא לחסוך במשקל (ביחס נורמלי ליעוד ולמנוע של הכלי ).

יש עוד הרבה דברים חכמים לעשות מעבר לחשוב איך מורידים עוד קילו.

אתה מתייחס לשני דברים שממש לא באים אחד אל מול השני. זה שיש הרבה דברים חכמים נוספים לעשות זה נכון מאד, אבל זה ממש לא סותר את המטרה הסופית להגיע למשקל הנמוך ביותר האפשרי. אני ממש לא נכנס לדיון של מה עדיף, מעט משקל או הרבה כח סוס. במקרה של רכבי פורמולה התשובה ברורה, במיוחד כשיש תקנון שמגביל את גודל המנוע ופתח היניקה שלו.

 

יחד עם זאת אני יודע שהתכנון של רכב אספלט הוא שונה מאשר רכב שטח והיתי שמח לשמוע מכם על הפתרונות וללמוד מהעבודה שלכם.היתי שמח אם תעלו גם את התכנון לרשת זה מעניין לא פחות מתמונות של ריתוכים :>

בגדול התכנון שונה, אבל יש מספר מערכות דומות. לדוגמא המערכות שבתא הנהג מאוד דומות. לגבי התכנון, אנחנו נשמח לשתף גם בשלבי התכנון, והתהליכים שגרמו להעדיף פתרון אחד על פני השני.

 

בברכה,

 

עירא