מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[falou]

הנה מה שאני אומר:

 

[חן ג.]

הטענה שנשים נוטות להביע יותר רגשות מסוימים - בסדר.

 

אבל מחומר הקריאה שצירפת (אשר, לשם ההגינות, לא מביא את תוכן המסמך עצמו) נראה שלטענה צורפה גם מסקנה והיא - שנשים פחות כשירות לעבוד בחברה בשל ההבדלים האמוציונליים הללו. זה כבר פחות לגיטימי.

 

עריכה: הגעתי למסמך עצמו, וזה ממחיש למה צריך תמיד לקרוא את חומר המקור הגולמי ולא להסתמך על סיקור עיתונאי. לא התעמקתי בו (וחשוב מכך, במקורות שלו, שלא ברורה לי מהימנותם) אבל אני בהחלט שותף לדעה שנכון היה לפתוח בשיח עם האיש, לא לזרוק אותו מהחברה לאלתר.

עריכה אחרונה ב-8 לאוגוסט, 2017 על ידי חן ג.

[חן ג.]

אני עדיין לא מבין מה הקשר לטראמפ.

 

זה שיש משוגעים בשמאל (הכנס כאן סרטון אירוני של סנאי דרמטי) איכשהו מכשיר את השרץ? אז טראמפ יותר טוב מהשמאלנים ה״קיצוניים״. יודע מה, טראמפ הוא גם שליט יותר טוב מתימור הפיסח, או אפילו מנרון. באמת! אז?! עכשיו אני צריך לפאר ולקלס אותו? או לעבור בשתיקה על משוגותיו ועל מה שאני תופס כטעויות שלו בניהול מדינה? למה? כי הוא *לא* רוצח כלבים כמו אלחאכם באמראללה?

 

הוא אפילו לא התמודד מול מישהו שמזוהה עם השמאל הרגרסיבי אז מה הקשר בין הקנח לבין השת?

 

אני מבין את הטיעון שזה מה שהוביל לבחירתו לנשיאות, אבל זה בעבר. ה-ACTA DIURNA זה מעלליו כנשיא.

 

נ.ב. לפני שכל הטראמפופילים קופצים (אוקיי, זה מספיק נפחנות אינטלקטואלית ליום אחד, אלכוהול עושה לי דברים מוזרים), לא קראתי לטראמפ שרץ, זה רק מטבע לשון. אתם הרי כבר יודעים שאני קורא לו תפוז מהלך.

עריכה אחרונה ב-8 לאוגוסט, 2017 על ידי חן ג.

[falou]

הטענה שנשים נוטות להביע יותר רגשות מסוימים - בסדר.

 

לא להביע, להרגיש.

להביע זה כבר עניין אחר.

 

אבל מחומר הקריאה שצירפת (אשר, לשם ההגינות, לא מביא את תוכן המסמך עצמו) נראה שלטענה צורפה גם מסקנה והיא - שנשים פחות כשירות לעבוד בחברה בשל ההבדלים האמוציונליים הללו.

 

יש קישור למסמך המקור עצמו בכתבה, ולא כתוב בו כזה דבר, כמו שגילית.

וזו בדיוק הדרך בה הדוגלים באג'נדות הללו (לא) מנהלים דיון. ברגע בו כפרת בדרך שלהם, הם מבטלים אותך על בסיס מוסרי, בלי להתייחס לולידיות של הטיעון שלך, משום שעצם העלאת הטענה (או אפילו רק האפשרות) שהנחת הבסיס שלהן שגויה, זו כפירה בעיקר.

שמאל רגרסיבי זו תנועה דתית/משיחית במהותה, לא תנועה דמוקרטית ובטח לא רציונאלית. למעשה היא יותר קומוניסטית מכל דבר (אידיאולוגיה, כפייה כאמצעי חינוך במקום דיאלוג ודמוקרטיה, זכויות שנובעות מסטטוס חברתי, וכו').

 

 

 

עריכה: הגעתי למסמך עצמו, וזה ממחיש למה צריך תמיד לקרוא את חומר המקור הגולמי ולא להסתמך על סיקור עיתונאי. לא התעמקתי בו (וחשוב מכך, במקורות שלו, שלא ברורה לי מהימנותם) אבל אני בהחלט שותף לדעה שנכון היה לפתוח בשיח עם האיש, לא לזרוק אותו מהחברה לאלתר.

 

האיש מציג תזות mainstream לגמרי, שמגובות ע"י מחקרים ונתמכות ע"י האקדמיה. אין פה שומדבר שלא קראתי/שמעתי או לפחות הכרתי קודם. ברובו מדובר על דברים שכבר מבוססים לגמרי בחקר ההתנהגות האנושית, לא רק מכיוון המחקר הפסיכולוגי, אלא גם מבחינת חקר המוח.

 

http://video.nationalgeographic.com/tv/brain-games/battle-of-the-sexes-expert-helen-fisher

 

למיטיבי לכת:

 

[falou]

אני עדיין לא מבין מה הקשר לטראמפ.

 

זה שיש משוגעים בשמאל (הכנס כאן סרטון אירוני של סנאי דרמטי) איכשהו מכשיר את השרץ? אז טראמפ יותר טוב מהשמאלנים ה״קיצוניים״.

 

אני הגעתי לשמאל הרגרסיבי, שגם לא הכרתי אותו, שהלכתי לחפש וללמוד למה טראמפ נבחר. הבחירה שלו מטרידה אותי, כי עד לא מזמן הנחתי שהכיוון של האנושות מאז מלחמת העולם השנייה הוא קו די ברור, בכיוון שאני מוצא אותו חיובי. חשבתי, אולי לתומי, שצמיחת מעבר המידע החופשי תביא, לפחות את העולם המערבי, ליישום ערכים שאני מאמין בהם. אז הכל היה טוב.

 

אבל אז הבחירה בטרמאפ נראתה לי כמו אנומליה. אני לא מת על כל מה שאובמה עשה, אבל למה לתקוע מקל רדיקלי בגלגלים של משהו שנוסע לא רע בכלל?

 

אז הלכתי לנסות להבין מאיפה בה הסנטימנט הכל כך חזק הזה, שהביא את טראמפ.

וקצרה היריעה ובטח שאין לי משנה סדורה בעניין, אבל מה שמצאתי זה את ההלך התרבותי שאני קורא לו "שמאל רגרסיבי" (לא המצאה שלי...) שהוא הרבה יותר דומיננטי ממה שהכרתי בארץ (אתה יודע, קצת מירב מיכאלי ושות', למרות שגם היא לרב בסדר) וממה שחשבתי, ובייחוד מה שהולך באוניברסיטאות בארה"ב.

כלומר, אפשר למצוא את השיחדש הזה גולש גם לארץ (המושג "מוחלשים" שפתאום צמח כאן), אבל כאן אין "חללים בטוחים" לסטודנטים ששומעים משהו מטריד בהרצאה וצריכים מקום ללכת לצייר בו בעפרונות צבעוניים ואין פה מחאות שמונעות מדוברים מהצד הימני של המפה להרצות, ולא מסלקים פה מרצה מהאוניברסיטה, כי הוא הביע דעה נגד הנחייה של האונ' לסטודנטים לא להתחפש עם שום מאפיין אתני בהלוואין, ולא שולחים מכתב אזהרה רשמי למרצה שלא ייתבטא נגד חקיקה שמחייבת שימוש בכינויי גוף שהם gender neutral (לפני שחוקקה), ולא מפטרים פה עובד כי הוא ימני או אפילו מתנחל.

לדמוקרטיה שלנו יש פחות זמן להתעסק בשטויות, ותודה לחיים הקשים שלנו כאן על כך.

 

אבל האידיאולוגיה הרגרסיבית היא תנועה הרבה יותר מהותית משמעותית ממה שאני חושב שאתה חושב, גם מבחינת ההשפעה שלה על התודעה הציבורית האמריקאית, וטראמפ, וזו דעתי הלא מבוססת, הוא הריאקציה הנגדית לה.

העיקרון הרגרסיבי, עד כמה שלשמאל רגרסיבי יש איזשהו עיקרון שאפשר להגדיר אותו באופן קוהרנטי (כי אי אפשר): זה לבצע דה-קונסטרוקציה חברתית בכוונת מכוון (בחקיקה), כדי לכפות ייצוג שווה של קבוצות באוכלוסיה (שלך תגדיר אותם...) בכל היררכיה חברתית אפשרית.

קוראים לזה: Equality of outcome, ואני מציע לצרוב את המילה הזו בתודעה, כי הפירוש שלה הוא פשוט: קומוניזם.

ואין שום ספק איך אידיאולוגיות מרקסיסטיות מתפתחות ולאן הן מובילות.

 

ואם גוגל, שזו חברה עם כוח כלכלי ופוליטי בלתי מבוטל בעולמנו, מתחילה לאכוף מדיניות פנים רגרסיבית תוך שימוש בכוח (ופיטורים של עובד על הבעת דעה - זו הפעלת כוח), אז (1) זה אומר כמה הרעיונות הללו דומיננטים בחברה (תבדוק גם את BuzzFeed) ו-(2) וזה החלק היותר מבהיל, צריך לבחון מה גוגל עושה כדי לקדם את האג'נדה הרדיקלית הזו מחוץ לחברה, ולבסוף (3) לבחון איך גוגל מיישמת את הכוחניות שדורשת תפיסת העולם הזו בהתנהלותה העסקית והפוליטית.

 

אז אני לא אומר שהילארי היא תומכת של הרדיקלים. אפילו סנדרס הוא עשיר מדי ולבן מדי, אבל דרכם של רעיונות כאלו הוא לטפס על גב של כאלו עם כוונות טובות (לכאורה), ובסוף זה תמיד נגמר בערימת גופות בלתי נגמרת. אז יש תהליך משמעותי, לדעתי, של הטמעת הרעיונות הללו בחברה, אז תודה לאל שלתרבות האמריקאית יש חיישנים נגד ניסיונות להתעמר בחופש הפרט, וטראמפ הוא התוצאה שלהם.

 

אולי אפילו לטובה, בהתחשב באלטרנטיבה.

 

 

נ.ב. אני מנסה להביא מסרים קצרים, אבל יש לי שעות של הקשבה (כי אפשר לעשות את זה בטיול עם הכלבה או ברכב או כשעושים כלים...) להרצאות והבעת דעות. לפיטרסון (הבחור מלמעלה) יש שעות על גבי שעות של הרצאות במגוון נושאים שהוא בקיא בהם וכתב עליהם ספרים. מקורסים בפסיכולוגיה מאונ' טורנטו ועד תזה שלמה על הקשר בין מיתולוגיה לאבולוציה.

 

הוא, ואחרים, מתקבצים לעמידה מול הרגרסיביות שעולה. אם זה קמיל פוליה, ריצ'ארד דואקיניס, ביל מאייר, מאג'יד נוואז ועוד רבים.

ויש לזה סיבה.

[shugiflex]

כתבת יפה. אציין שאחד הדברים שאהבתי אצל איין ראנד היא יכולתה להבין שגם מדינה כמו ארה״ב יכולה ליפול במלכודת הזאת ולהפוך אט אט ל״רפובליקה העממית של צפון אמריקה״, דבר שמודגם היטב לאורך הספר Atlas Shrugged.

[falou]

בינתיים הדמוקרטיות המבוססות ביותר, בעיקר ארה"ב ובריטניה, אבל גם מדינות החסות שלהן, עומדות לא רע באתגר של שמירה על ליברליזם קלאסי כבסיס קיומי.

ואולי זה לא מקרה שדווקא המדינות עם המסורת הדמוקרטית הכי ארוכה, הן אלו שלוקחות צעד אחורה מהשמאל הרגרסיבי והגלובליזציה הערכית, קרי, בריטניה עם הברקזיט וארה"ב עם טראמפ. יש פה אמירה: עם כל הכבוד, אנחנו קודם כל שומרות על סט הערכים הבסיסי שהוא בבסיס התרבות שלנו. אחרי זה כל השאר. אם אתה רוצה לחיות ביננו, אתה אולי מוזמן (אם יש מקום), אם אתה מקבל את הערכים שלנו. אם לא, זה לא מעניין כמה אתה מסכן - אתה בחוץ.

[falou]

אני עדיין לא מבין מה הקשר לטראמפ.

 

הנה עוד משהו:

 

 

 

מאג'יד היה איסלמיסט קיצוני בצעירותו, האמין בחליפות וישב בכלא במצרים.

 

הוא מסביר יפה מאוד את ההבדל בין ליברליזם לשמאל רגרסיבי, ואת האידיוטיזם בבסיסו.

(ולהניח שהם אידיוטים זה עוד נחמד, כי אם הם לא טיפשים הם מרושעים).

[יבגניפ]

מה שפגע ביכולת של נשים להשתלב זה לא הממסד הדתי (לא במקור), זו העובדה שהן היו צריכות לדאוג לתינוק האנושי, שהוא יצור חסר ישע, שנולד מוקדם מדי, בגלל שהראש המפותח שלו גדול מדי למעבר החוצה לעולם. כלומר, הממסד הדתי הותאם למציאות החיים, לא להפך. רק שמאז החיים השתנו.

[במאמר מוסגר, לטעון שהממסד הדתי דיכא בעיקר נשים, כחלק ממזימה גברית, אבל לא דיכא גברים, זה שקר]

בוא נלך לסוף. אף אחד לא טען שהממסד הדתי לא דיכא גם גברים. הממסד הדתי הוא לא האישו כאן, הוא הוזכר רק כסוכן תרבותי משותף יחסית ל-2000 שנים האחרונות. וכשהוא הציג שנאת נשים כסטדנרט חברתי, הוא גם לא המציא את הגלגל, אלא המשיך את המסורת שהופיע עוד לפני. כמובן, לא רק שנאה אלא גם התייחסות לנשים כחלשות, בוכות, יכולות להיות רק מורות או אחיות ועוד.

 

וכן, כשהרצל ויאיר לפיד חלמו וחולמים על מורה כסמל הנשיות, אין כאן בכלל שום אבחה ביולוגית או מחקרית. זה מגדר נטו. וזה לא רלוונטי להאם אישה ממוצעת רוצה (עם כל חוסר היכולת שלנו להבין איפה מתחיל ונגמר רצון הפרט) להיות מורה, או שזה מה שמוכתב לה, מכיוון שכחברה, אנחנו מתמודדים גם עם הבעיה השניה.

מה שהוא כתב על נשים מאוד שונה ממה שאמרת על יהודים, בעיקר כי זה מוכח מחקרית, אפילו ברמת הפעילות ההורמונלית במוח, וזה נכון עוד יותר במדינות עם יותר שיוויון לנשים, כמו שוודיה, היכן שנשים מסוגלות להתנהל באופן חופשי.

אבל הוא לא הביא אף רפרנס לכלום. ויותר מזה, הוא טעה את הטעות הלוגית הבסיסית ביותר, כשמתוך הקביעה הברורה שלא כל קבוצה שלא מצליחה, לא מצליחה בכלל אפליה, הגיע למסקנה האפרורית שלא צריך לעזור לאף קבוצה. בעוד שבעולם האמיתי, בגלל שאני מכיר אנטישמיות מניסיון חיים אישי, ובגלל ששמעתי גם בהייטק הישראלי משפטים כמו ״מה שולחים לי קורות חיים של ברדוגו? אני בחיים לא אקבל אחד כזה״, אז אני מבין שהבעיה היא גם חברתית.

 

אתה נותן המון קרדיט לאנשים. מזכיר מחקרים, מסביר שמדעית נשים שונות. הכל טוב ויפה

זה בכלל לא מעניין את מי שאתה מגונן עליו.

אתה חייב לזכור הסיבה לדעות שלו ושל דומיו היא לא רקע מדעי אקדמי בביולוגיה, אלא התבססות על סטראוטיפים, ועל מה שרוצים להאמין בו כנכון. בגלל זה הוא גם מדלג בקלילות בין טענות למסקנות שלא תמיד נובעות מהנטען.

 

יותר מזה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה כחברה אנושית אנחנו רוצים שיהיה. נניח וסתימת הפיות נעלמת לחלוטין. מחר יוצא מחקר גנטי חדש שמראה שאכן, יהודים זה גזע שאוהב כסף. מה עושים הלאה? שוכחים מזה שבמשך אלפי שנים יהודים היו מיעוט נרדף? או נעזוב את היהודים - מוכיחים מדעית שנשים לא טובות במתמטיקה. מעולה. אבל יש כאלו שכן. ולזה מתווספת העובדה שבמחינה חברתית, לאורך כמעט כל ההיסטוריה הידועה, הוחלט בשבילן במה הן בכלל צריכות לעסוק.

כלומר אתה מגיע למצב שאם מישהי טובה במתמטיקה - היא סובלת מבעיה כפולה עכשיו.

אז במקום לעזור לה, החברים כמו ההוא מגוגל דוחף אותה 100 שנה אחורה.

 

וזה מה שהימין שאתה מדבר עליו רוצה. לא כי איכפת לו ממחקרים ולא כי הוא קורא אותם (הרי ה-טענה של הימין זה שכל האקדמיה זה לסמולנים גם ככה). אלא כי מלכתחילה הוא שונא, שונא כל מי ששונה ממנו. וכן, גם אם זה טבעי, חלקנו מנסים להתגבר על זה וחלקנו הופכים את זה לקרדו שלנו.

[falou]

בוא נלך לסוף. אף אחד לא טען שהממסד הדתי לא דיכא גם גברים. הממסד הדתי הוא לא האישו כאן, הוא הוזכר רק כסוכן תרבותי משותף יחסית ל-2000 שנים האחרונות. וכשהוא הציג שנאת נשים כסטדנרט חברתי, הוא גם לא המציא את הגלגל, אלא המשיך את המסורת שהופיע עוד לפני. כמובן, לא רק שנאה אלא גם התייחסות לנשים כחלשות, בוכות, יכולות להיות רק מורות או אחיות ועוד.

 

כהכללה, זה לא נכון.

אולי יותר נכון להגיד שזה גם נכון שהממסד הדתי, כתלוי בזמן ומקום, היה גם כזה. וזה גם נכון לטעון שיש לגישה הזו לנשים גם איזשהו בסיס במציאות (כפי שהראיתי, נשים, בהנתן בחירה, מעדיפות להיות מורות ואחיות וכו'. לא שזה מצדיק כפייה לקחת מקצוע כזה על מי שזה לא מתאים לה ו/או לא רוצה).

אבל לטעון שהדת בבסיסה, לאורך כל ההיסטוריה, כל הדתות, כל הזמן, בכל המקומות, היו אנטי-נשים... לא.

זה לא נכון.

 

וזה גם לא נכון למדוד את היחס לנשים בנפרד מהיחס לגברים. הממסד הדתי (או בכלל, כל ממסד) בהיסטוריה לא נתן משקל לזכויות הפרט. אז גם נשים שמו במקומן, כמו שאת הווסלים שמו במקומם, כמו שאת הכופרים שמו במקומם. כל התרבות הכללית היתה יותר אלימה ויותר עריצה (יש מילה כזו?).

 

אם נבחן סיבות ענייניות, תמיד יש לעריצות איזו מוטיבציה חברתית/הישרדותית, שאולי לא מצדיקה את הקיצוניות שלה, אבל לפחות מסבירה אותה. למשל, הפוריטניות הויקטוריאנית לא נבעה מהצורך לדכא מיניות נשית (וגברית!) אלא מהצורך לדכא מיניות, בגלל הגידול במחלות מין בקרב האוכלוסיה.

למשל.

 

וכן, כשהרצל ויאיר לפיד חלמו וחולמים על מורה כסמל הנשיות, אין כאן בכלל שום אבחה ביולוגית או מחקרית. זה מגדר נטו. וזה לא רלוונטי להאם אישה ממוצעת רוצה (עם כל חוסר היכולת שלנו להבין איפה מתחיל ונגמר רצון הפרט) להיות מורה, או שזה מה שמוכתב לה, מכיוון שכחברה, אנחנו מתמודדים גם עם הבעיה השניה.

 

הפוך גוטה, הפוך.

נשים נתפסות כמורות, כי נשים, בהכללה, מעדיפות להיות מורות מאשר שרברבות (לדוגמא). הסטריאוטיפ נוצר מהמציאות, זו לא החלטה מבנית של החברה לכפות אותו, שיצרה אותו והפכה אותו לנכון, כי נשים הפנימו את הסטריאוטיפ.

עכשיו, כפי שציינתי, המובהקות של הנטייה המגדרית בבני אדם היא רחוקה מלהיות מוחלטת, גם אם היא מובהקת מספיק סטטיסטית. כלומר, יש הרבה פרטים (ופרטות...) שלא יושבות/יושבים/יושביטיזי בתוך החלק הנורמלי של העקומה, ולא צריך למנוע מהם שיוויון הזדמנויות בחברה.

יותר מזה, הכניסה של דפוסי התנהגות נשיים בבסיסם לעולם הכלכלי/יצרני הוא טוב. טוב, כל זמן שתיתן להשתלבות שלהם להתרחש באופן אבולוציוני. יענו, הדרגתי וטבעי, לא באופן כפוי. זה לא טוב לכפות שינויים חברתיים, כי אתה אף פעם לא יודע מה ייצא בסופה של תגובת השרשרת.

 

אבל הוא לא הביא אף רפרנס לכלום.

 

הוא לא כתב מחקר מדעי, אבל יש רפרנס להכל, ורובו ממחקרים עוד משנות ה-60'.

 

אבל הוא לא הביא אף רפרנס לכלום. ויותר מזה, הוא טעה את הטעות הלוגית הבסיסית ביותר, כשמתוך הקביעה הברורה שלא כל קבוצה שלא מצליחה, לא מצליחה בכלל אפליה, הגיע למסקנה האפרורית שלא צריך לעזור לאף קבוצה.

 

זה כבר עניין של דיון, האם צריך לעזור, למי, והכי חשוב - איך.

 

לדוגמא, בזמנו אישרו בארה"ב תשלומי רווחה מוגדלים לנשים חד הוריות משכבות כלכליות נמוכות. אחלה. רעיון טוב, לא?!

התוצאה: מס' הנשים הנשואות ירד. גברים פשוט ברחו מהאחריות של גידול ילדים, נשים פחות חשבו שהן צריכות בעל וכו'. התוצאה הסופית: (1) מצבן הכלכלי הורע (כי עדיין יותר טוב להיות בזוג כלכלית) ו-(2) יותר ילדים גדלו ללא אבא (שזה רע לפי כל מחקר אפשרי, לגדול במשפחה חד הורית).

 

עכשיו, אי אפשר לטעון שאין אפליה. אפליה היא תכונה אנושית בסיסית, אפילו לא מודעת, כמו סטריאוטיפיזציה. השאלה היא: מה אתה מתקן ואיך. הרעיון של שיוויון הזדמנויות עובד לא רע במערב. תראה כמה רחוק הגיעו נשים מאז הממצאת הגלולה.

דרך אגב, בכלל לא בטוח ששילוב נשים בעבודה עובד רק לטובתן. אני בטוח שכל מישהו עם קצת ניסיון מכיר את הרווקה שרוצה ולא הספיקה לעשות ילדים, ובוכה על זה במיטה. אם לא, טוב לכם, כי אין נחמה להציע לה. זה מאוד עצוב.

 

אתה נותן המון קרדיט לאנשים. מזכיר מחקרים, מסביר שמדעית נשים שונות. הכל טוב ויפה

זה בכלל לא מעניין את מי שאתה מגונן עליו.

 

אני לא מגונן ולא חושב צריך לגונן.

החיים קשים. ההורים שלך יגוננו עליך עד שלב מסויים, משם אתה צריך להסתדר. כגבר, כאישה, כטרנסג'נדר, כצ'רקסי דו מיני עם פטיש לענבים.

האחריות והמחוייבות של כל פרט היא לעצמו.

האחריות של המדינה היא להשתדל ככל הניתן ליצור שיוויון הזדמנויות, והמספרים מצביעים חד משמעית - זה מצליח.

 

מה שאסור זה לפטר מישהו, כי אתה החלטת, בלי בסיס, שהוא שונא, רק כי הוא הביע עמדה

 

מה שאתה חושב עליו, לא נותן לך או לכל אחד אחר זכות לכלום.

 

יותר מזה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה כחברה אנושית אנחנו רוצים שיהיה. נניח וסתימת הפיות נעלמת לחלוטין. מחר יוצא מחקר גנטי חדש שמראה שאכן, יהודים זה גזע שאוהב כסף.

 

אל תיתן דוגמאות לא רציונאליות.

יהודים זה לא גזע. אין כזה מושג "גזע" בגנטיקה, בכלל.

ואין כזו תכונה "אוהב כסף".

 

דבר איתי במונחים ריאלים ואני אענה לך.

 

מוכיחים מדעית שנשים לא טובות במתמטיקה. מעולה. אבל יש כאלו שכן. ולזה מתווספת העובדה שבמחינה חברתית, לאורך כמעט כל ההיסטוריה הידועה, הוחלט בשבילן במה הן בכלל צריכות לעסוק.

כלומר אתה מגיע למצב שאם מישהי טובה במתמטיקה - היא סובלת מבעיה כפולה עכשיו.

אז במקום לעזור לה, החברים כמו ההוא מגוגל דוחף אותה 100 שנה אחורה.

 

אז אני חולק עליך. אני חושב שההוא מגוגל לא דוחף אותה לאחור, מי שדוחף אותה לאחור זה שמי שמסתכל עליה כמסכנה שצריך לשמור עליה מלשמוע דעות על המגדר שלה. הרי, בסופו של דבר... היא עובדת בגוגל. אז מי בדיוק עצר אותה בחיים?!

הא?!

 

אז בו נניח שאולי זה נכון שבהכללה נשים לא טובות במתמטיקה (לא יודע, לא בדקתי). אז קודם כל, בו לא נעודד נשים ללכת ללמוד מתמטיקה, רק כדי שחצי מלומדי המתמטיקה תהיינה נשים. נלמד נשים שהכל פתוח, ושכל אחת תלך ללמוד את מה שהיא רוצה, ונעודד את מי שטובה במתמטיקה ורוצה ללמוד מתמטיקה - ללמוד ולהתקדם בתחום.

 

מה הבעיה עם זה?

האמת שיש.

 

אנקדוטה מהמציאות:

יש לי דודה גאון במתמטיקה עם מאסטר בפיסיקה. שני פטנטים מהאייטיז על שמה (לא רק שמה), אחד שקשור ביישום אנטנה שטוחה ל-MRI, השני קשור לאלגוריתמיקה של כיווץ והרחבה של נתונים, שקשור ליישום של עקרונות מתמטייים שמאפשרים קבצי JPG ו-ZIP וכו'.

פעם מרצה אמר עליה שחבל לבזבז מוח כזה על אישה.

אוי אוי אוי, מה היו עושים לו היום.

אבל יש בזה משהו, כי כשהיא הביאה ילדים לעולם היא פרשה מהמקצוע והלכה לגדל ילדים ולהיות אומנית (גם כי בעלה עשה מספיק כסף).

לגבר... פחות סבירר שזה היה קורה.

 

 

אתה שואל, מה צריך לעשות עם זה?!

כלום.

כל אחד, שייקח אחריות על חייו ועל מקומו בחברה (קודם כל) ושיעשה מה שייבחר.

מה שצריך זה לאפשר לכל אחד להיות מה שהוא רוצה ומצליח להיות, ולהשתדל להוציא חסמים. ומה שייקרה, ייקרה.

החברה לא צריכה להתערב בבחירת הפרט מחד, ולא לספק לו מסלול בהתאם לאג'נדה מוכתבת מלמעלה, מאידך. רק להסיר חסמים ריאליים. ריאליים!

וחסמים לא כוללים השתקה של דעות שלא נשמעות טוב למאן דהוא, כי משטרת מחשבות נגמרת בגולאגים ותאי גזים. ואני לא מגזים.

 

וזה מה שהימין שאתה מדבר עליו רוצה. לא כי איכפת לו ממחקרים ולא כי הוא קורא אותם (הרי ה-טענה של הימין זה שכל האקדמיה זה לסמולנים גם ככה). אלא כי מלכתחילה הוא שונא, שונא כל מי ששונה ממנו. וכן, גם אם זה טבעי, חלקנו מנסים להתגבר על זה וחלקנו הופכים את זה לקרדו שלנו.

 

לא יודע למה החלטת שהוא שונא. הוא לא כתב דבר אמוציונאלי אחד. בסה"כ ציטט תפיסות מדעיות מקובלות בתחומי הפסיכולוגיה והסוציולוגיה.

ולא יודע למה החלטת שהימין לא קורא מחקרים ולא באקדמיה. בפקולטה להנדסה תמצא מלא ימנים, גם בפקולטת למשפטים (אם אני לא טועה, אפילו הרב המכריע), גם בפקולטה למנהל עסקים.

נכון, בפקולטות שמספיק דופק כדי להתקבל אליהן, תמצא יותר אנשים שעסוקים ברעיונות התאמת המבנה הכלכלי-חברתי לשילוב על בסיס זהות חברתית ולא יכולת.

מעניין למה.

 

______________

 

ואני אזכיר לך, בשוודיה, במדינה הכי פמיניסטית, עם פערי השכר הכי קטנים בין גברים לנשים (13%), בה חצי מהשרים וכמעט חצי מהפרלמנט נשים, היכן שמורים מרוויחים טוב - נשים הן 80% במקצועות ההוראה.

 

ועל זה נאמר:

מ.ש.ל.

[ניקו פ.]

הנה עוד משהו:

 

 

 

מאג'יד היה איסלמיסט קיצוני בצעירותו, האמין בחליפות וישב בכלא במצרים.

 

הוא מסביר יפה מאוד את ההבדל בין ליברליזם לשמאל רגרסיבי, ואת האידיוטיזם בבסיסו.

(ולהניח שהם אידיוטים זה עוד נחמד, כי אם הם לא טיפשים הם מרושעים).

 

לך כמה עמודים לאחור, או חפש ריאיון שלו אצל BILL MAHER. מסביר איך השמאל הליבראלי הקיצוני בארה"ב קיטלג אותו כגזען נגד מוסלמים. משאיר אותך פעור פה לנוכח הטמטום.

 

עריכה:

אל תטרח

עריכה אחרונה ב-9 לאוגוסט, 2017 על ידי ניקו פ.

[falou]

תודה. מכיר.

 

הכי מצחיק שכל הרדיקלים האלו באים ללמד אותו, מוסלמי קיצוני בעברו שישב בכלא במדינת עולם שלישי, מה זה מוסלמי קיצוני

 

ואיך שפונים אליו מראה בדיוק כמה "אהבה" יש בשמאל הרדיקאלי החומל-עאלק.

 

ואני מת על הליצן הזה:

 

https://www.youtube.com/watch?v=p7b58qMJdls

 

הוא מתאים להחליף את התפוז בבית הלבן.

 

ומישהו יותר רציני:

 

[video=youtube;kaQ-ZF9S3uk]

[חן ג.]

אבל האידיאולוגיה הרגרסיבית היא תנועה הרבה יותר מהותית משמעותית ממה שאני חושב שאתה חושב, גם מבחינת ההשפעה שלה על התודעה הציבורית האמריקאית, וטראמפ, וזו דעתי הלא מבוססת, הוא הריאקציה הנגדית לה.

 

אתה משכנע את המשוכנעים.

 

אבל זה לא הופך את טראמפ לנשיא טוב.

 

לא שאני חושב שהוא נשיא איום ונורא.

 

מאג'יד היה איסלמיסט קיצוני בצעירותו, האמין בחליפות וישב בכלא במצרים.

 

קודם כל, אין כזה דבר אסלאמיסט קיצוני. המונח "אסלאמיסט" (להבדיל מ"מוסלמי") כשלעצמו מתאר את מה שאתה קורא לו "קיצוני."

 

מעבר לזה, כל מוסלמי מאמין בח'ליפות, כמו שכל יהודי דתי מאמין בצדקת מלכותו של בית דוד.

 

יש לי דודה גאון במתמטיקה עם מאסטר בפיסיקה.[...]פעם מרצה אמר עליה שחבל לבזבז מוח כזה על אישה.

אוי אוי אוי, מה היו עושים לו היום.

אבל יש בזה משהו, כי כשהיא הביאה ילדים לעולם היא פרשה מהמקצוע והלכה לגדל ילדים ולהיות אומנית (גם כי בעלה עשה מספיק כסף).

לגבר... פחות סביר שזה היה קורה.

 

היו עושים לו ובצדק, כי כשהוא אמר את מה שאמר, הוא לא בהכרח התכוון למה שקרה בסוף. הכל כמובן, בהנחה וזה לא נאמר בבדיחות הדעת.

 

ולא יודע למה החלטת שהימין לא קורא מחקרים ולא באקדמיה. .

 

אני חושב שזו השלכה מן הימין ה"עממי" הישראלי. מה שכן, טראמפ הוא ההוכחה שיש לימין מהסוג הזה מהלכים גם בארצות הברית.

 

עד כמה הוא מייצג את הימין בכללותו, בארצות הברית או אפילו בישראל? אני ממש לא מתיימר לדעת. אם כי אתה זה שדיבר על קורלציה גדולה יותר בין מצביעי שמאל לבין אנשים הניחנים בגמישות מחשבתית גבוהה, שזו אמת המידה הבסיסית של האקדמאי. להגיד שזה לא נשמע לי הגיוני אני לא יכול, אבל אני עדיין צריך מובאות.

 

בפקולטות שמספיק דופק כדי להתקבל אליהן.

 

אני חבר בפקולטה כזו (אם אני לא טועה בכוונתך), ובכל הצניעות יש לי (ולעמיתי) קצת יותר מאשר רק דופק....

עריכה אחרונה ב-9 לאוגוסט, 2017 על ידי חן ג.

[falou]

אתה משכנע את המשוכנעים.

 

אבל זה לא הופך את טראמפ לנשיא טוב.

 

לא.

אבל אולי הוא הרע במיעוטו.

ושוב, אני לא חובב טראמפ, בשום אופן שהוא. אני חושב שיש בממשל שלו אלמנטים שאני רואה אותם כרדיקלים ימניים מסוכנים ביותר.

 

אתמול ישבתי לארוחה עם חבר שמאלן קיצוני, טבעוני, שוכב עם צעירות... כל הדברים שאנשים מתעבים.

בקיצור, דיברנו על טראמפ, והוא אמר דבר נכון: אנשים הצביעו לו כי הוא אותנטי.

זה לא חשוב מה הוא אומר, מה שחשוב זה שהוא או שמתכוון למה שהוא אומר, ברגע שהוא אומר את זה או שהוא ממש רוצה שזה יהיה נכון.

לאנשים נשבר מתרבות ה-PC, שבסיסה אימוץ התנהגות מזוייפת. נשבר להם מזה. הם אפילו לא מחפשים יושרה יותר (שזו תכונה נדירה). הם רוצים אותנטיות. יענו, תוכו כברו.

 

השאיר לי משהו לחשוב עליו, גם בהקשר של הדיון הזה.

 

קודם כל, אין כזה דבר אסלאמיסט קיצוני. המונח "אסלאמיסט" (להבדיל מ"מוסלמי") כשלעצמו מתאר את מה שאתה קורא לו "קיצוני."

 

לא בדיוק, אם כי זה עניין של סמנטיקה. איסמלמיסט קיצוני לפרשנותי, תומך בפעולה אקטיבית, גם אם הוא לא ג'יהדיסט, קרי, אחד שנוקט בה בפועל.

 

מעבר לזה, כל מוסלמי מאמין בח'ליפות, כמו שכל יהודי דתי מאמין בצדקת מלכותו של בית דוד.

 

זה לא נכון וזה לא נכון.

לא יודע מאיפה הבאת את זה.

 

היו עושים לו ובצדק, כי כשהוא אמר את מה שאמר, הוא לא בהכרח התכוון למה שקרה בסוף. הכל כמובן, בהנחה וזה לא נאמר בבדיחות הדעת.

 

קודם כל, היום גם לא משנה אם אתה אומר את מה שאתה אומר בבדיחות הדעת.

דבר שני, הוא אמר ברצינות, אבל היי... הוא צדק.

איך אתה יכול להעניש מישהו על זה שהוא דובר אמת?

איך???

 

בסופו של דבר, התלמידה המבריקה שלו לא מימשה את הפוטנציאל שלה, בגלל שהיא אישה (בין היתר).

והוא הצטער על זה, כי הוא חזה את הנולד, מניסיונו.

 

אמירה לגיטימית לחלוטין (למרות שגם אני בזמנו חשבתי שהיא בזויה).

 

אני חבר בפקולטה כזו (אם אני לא טועה בכוונתך), ובכל הצניעות יש לי (ולעמיתי) קצת יותר מאשר רק דופק....

 

דופק בשביל להתקבל כסטודנט, כי אין ביקוש.

[יבגניפ]

כהכללה, זה לא נכון.

אולי יותר נכון להגיד שזה גם נכון שהממסד הדתי, כתלוי בזמן ומקום, היה גם כזה. וזה גם נכון לטעון שיש לגישה הזו לנשים גם איזשהו בסיס במציאות (כפי שהראיתי, נשים, בהנתן בחירה, מעדיפות להיות מורות ואחיות וכו'. לא שזה מצדיק כפייה לקחת מקצוע כזה על מי שזה לא מתאים לה ו/או לא רוצה).

אבל לטעון שהדת בבסיסה, לאורך כל ההיסטוריה, כל הדתות, כל הזמן, בכל המקומות, היו אנטי-נשים... לא.

זה לא נכון.

לא טענתי את מה שאתה מייחס לי. דת היא לא המקור לשום דבר. ולא כתבתי על כל הדתות אי פעם. כתבתי במפורש על ה-2000 שנים האחרונות, סביב מה שהיום נקרא ״תרבות המערב״. עוד כתבתי שהמקורות של זה הם קדומים יותר, מכיוון שכמו ברפואה או דברים אחרים, היו לזה גם השפעות רומאיות ויווניות.

וזה גם לא נכון למדוד את היחס לנשים בנפרד מהיחס לגברים.

בוודאי שזה נכון.

קח דוגמא אקראית: בימי הבניים באנגליה היה מושג כזה brewster וalewife. רוב בשלני הבירה, מסתבר, היו בשלניות. אני לא אכתוב פה את כל מה שנאמר עליהן על ידי הכנסייה ובהקשר המיני וכו׳, כי שתייה, מן הסתם, זוהתה עם פריצות מינית, ובשלניות בירה הוצגו כמי שמקומן בגהנום מובטח. אבל alewifes נעלמו לחלוטין מהנוף ברגע שבישול בירה הפך למקצוע רווחי מספיק.

אז לההגיד שלא נכון למדוד יחס? זה סופר נכון להתייחס אליהן כקבוצה. בדיוק כמו שנכון לחקור את מצב היהודים או המוסלמים באירופה של ימי הביניים. בדיוק כמו שנכון לחקור קבוצות חלשות וקבוצות שוליים בכלל.

 

הפוך גוטה, הפוך.

נשים נתפסות כמורות, כי נשים, בהכללה, מעדיפות להיות מורות מאשר שרברבות (לדוגמא). הסטריאוטיפ נוצר מהמציאות, זו לא החלטה מבנית של החברה לכפות אותו, שיצרה אותו והפכה אותו לנכון, כי נשים הפנימו את הסטריאוטיפ.

שוב, ברוב מדינות המערב לנשים מותר לבחור בערך מאה שנה מה הן רוצה להיות. בוא קודם נוודא שזה קורה בכל מקום, ואחר כך נוכל להתווכח, אולי, אם יש הפנמה של הסטראוטיפ או לא.

 

עכשיו, אי אפשר לטעון שאין אפליה. אפליה היא תכונה אנושית בסיסית, אפילו לא מודעת, כמו סטריאוטיפיזציה. השאלה היא: מה אתה מתקן ואיך. הרעיון של שיוויון הזדמנויות עובד לא רע במערב. תראה כמה רחוק הגיעו נשים מאז הממצאת הגלולה.

דרך אגב, בכלל לא בטוח ששילוב נשים בעבודה עובד רק לטובתן. אני בטוח שכל מישהו עם קצת ניסיון מכיר את הרווקה שרוצה ולא הספיקה לעשות ילדים, ובוכה על זה במיטה. אם לא, טוב לכם, כי אין נחמה להציע לה. זה מאוד עצוב.

בהחלט.

מה שאסור זה לפטר מישהו, כי אתה החלטת, בלי בסיס, שהוא שונא, רק כי הוא הביע עמדה

קודם כל, בתור בעל חברה או המנהל שלו, אני יכול לפטר אותו גם כי סתם הוא לא בא לי טוב בבוקר.

אבל אני חושב שאנחנו לא מצליחים להסכים על נקודה מאוד בסיסית.

אתה כל הזמן מנסה להראות שיש בסיס מדעי רציונאלי למה שחושבים הלא פרוגרסיביים. ואני אומר שזה בכלל לא מעניין אותם.

ורבים מהם, בדיוק כמו בדוגמא שלי מקודם על מישהו שלא רוצה להעסיק מרוקאים, לא היו מעסיקים גם יהודים או שחורים או כל קבוצה אחרת. ולכן, השמאל המשתיק אולי מעצבן, אבל הצד השני של המטבע זה גטו של שחורים ויהודים. ואת זה, כיהודי, אני מעוניין למנוע.

אל תיתן דוגמאות לא רציונאליות.

יהודים זה לא גזע. אין כזה מושג "גזע" בגנטיקה, בכלל.

ואין כזו תכונה "אוהב כסף".

 

דבר איתי במונחים ריאלים ואני אענה לך.

אני מדבר איתך במונחים מאוד רציונאליים. אני חושב שכבר דיברנו בעבר על זה שיש תחומים במחקר שנעצרו ונעלמו אחרי מלחמת העולם השניה. אבל נניח שאין גזע. סתם יש קבוצות אתניות עם מטען גנטי כזה או אחר. ולכן בישראל נשים אשכנזיות צריכות, לדוגמא, לעשות 20,000 בדיקות לפני הריון. המרחק בין זה לבין מחקר על אהבת הכסף של היהודים הוא מאוד קצר. מבחינתך זה לא רציונאלי, אבל במדע גם המודרני יש מגוון תחומים אפורים. ולא כל מי שכותב טור דועה בגוגל הוא מדען עם רקע חזק במחקרים גנטיים או אפילו היסטוריה. וזה חוזר שוב למה שאמרתי כבר מס׳ פעמים: הבסיס המדעי בכלל לא רלוונטי לאנשים שאתה מסביר למה הם הצביעו לטראמפ. הוא לא מעניין אותם.

 

אז אני חולק עליך. אני חושב שההוא מגוגל לא דוחף אותה לאחור, מי שדוחף אותה לאחור זה שמי שמסתכל עליה כמסכנה שצריך לשמור עליה מלשמוע דעות על המגדר שלה. הרי, בסופו של דבר... היא עובדת בגוגל. אז מי בדיוק עצר אותה בחיים?!

הא?!

עכשיו הצד השני: מה עם הנשים שלא התקבלו לגוגל, כי ישב מולן אותו המהנדס, ומראש הוא הגיע לראיון כשהוא מניח שאישה לא מתאימה לעבוד בהנדסה, מראש הוא מתייחס אליה ככה. נגמר.

מה שצריך זה לאפשר לכל אחד להיות מה שהוא רוצה ומצליח להיות, ולהשתדל להוציא חסמים. ומה שייקרה, ייקרה.

החברה לא צריכה להתערב בבחירת הפרט מחד, ולא לספק לו מסלול בהתאם לאג'נדה מוכתבת מלמעלה, מאידך. רק להסיר חסמים ריאליים. ריאליים!

וחסמים לא כוללים השתקה של דעות שלא נשמעות טוב למאן דהוא, כי משטרת מחשבות נגמרת בגולאגים ותאי גזים. ואני לא מגזים.

אתה קצת מיתמם. מה זו הוויה ריאלית? זה אולי פילוסופיה בשקל ואולי לא, אבל איך אתה יודע להעביר את הקו המדויק בין ״מוכתב״ ל״ריאלי״?

ולא יודע למה החלטת שהימין לא קורא מחקרים ולא באקדמיה. בפקולטה להנדסה תמצא מלא ימנים, גם בפקולטת למשפטים (אם אני לא טועה, אפילו הרב המכריע), גם בפקולטה למנהל עסקים.

נכון, בפקולטות שמספיק דופק כדי להתקבל אליהן, תמצא יותר אנשים שעסוקים ברעיונות התאמת המבנה הכלכלי-חברתי לשילוב על בסיס זהות חברתית ולא יכולת.

מעניין למה.

מכיוון שדרושה גמישות מחשבתית בסיסית, כדי לשאול את עצמך, למשל, את מה שהזכרתי למעלה על בשלניות בירה באנגליה.

איש ימין לא היה עושה את זה. מלכתחילה הוא בכלל לא היה שם לב שהיה מקצוע נשי כזה, שנעלם.

 

 

 

 

ועם כל זה, אני מסכים עם הגישה הכללית שלך לעולם. פשוט חושב שאתה נותן יותר מדי קרדיט לאנשים כאילו ההחלטות שלהם רציונאליות, או לרציונאל יש השפעה עליהם. מי שחושב שנשים לא מתאימות לעסוק בתוכנה, למשל (ואני מכיר כאלו), לא מבסס את זה על מחקרים. בדיוק כמו מי שחושב שיהודים חולים על כסף.

עריכה אחרונה ב-9 לאוגוסט, 2017 על ידי יבגניפ