מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[חן ג.]

ושוב, אני לא חובב טראמפ, בשום אופן שהוא. אני חושב שיש בממשל שלו אלמנטים שאני רואה אותם כרדיקלים ימניים מסוכנים ביותר.

 

ידוע.

 

לא בדיוק, אם כי זה עניין של סמנטיקה. איסמלמיסט קיצוני לפרשנותי, תומך בפעולה אקטיבית, גם אם הוא לא ג'יהדיסט, קרי, אחד שנוקט בה בפועל.

 

אתה עדיין מתאר את המונח אסלאמיסט. זה כמו שתגיד "שמאלנים רגרסיביים קיצוניים". זו פשוט חוזרנות.

 

המונח "אסלאמיסט" הוא המונח המקצועי המשמש לתיאור של מוסלמי "פונדמנטליסטי", שרוצה להחזיר את האסלאם (באופן אקטיבי) לאיך שהוא חושב שהוא היה בימי הנביא ובני דורו.

 

דאע"ש ואלקאעדה הן תנועות אסלאמיסטיות, אך ניתן לומר - למשל - שגם הווהאבים בסעודיה והסלפים בשאר העולם המוסלמי הם כאלו.

 

מעבר לזה, כל מוסלמי מאמין בח'ליפות, כמו שכל יהודי דתי מאמין בצדקת מלכותו של בית דוד.

זה לא נכון וזה לא נכון.

לא יודע מאיפה הבאת את זה.

 

יהודי דתי מאמין בביאת המשיח שהיא, ביסודה, כינון מחדש של מלכות בית דוד.

 

מוסלמי סוני מאמין שצריך להיות ח'ליפה (ששלטונו בחסות הדת אך הוא אינו מנהיג דתי, ממש כמו מלכי ישראל) מבית צאצאי הנביא (צ), שיהיה שליט פוליטי עליון של כל הארצות המוסלמיות, במין פדרציה כשזו.

 

בסך הכל היו ח'ליפים ברצף ממות הנביא ועד 1922, כך שזה לא משהו חדש.

 

כמו שההבנה של המהנדס בגוגל בסוגיות מגדריות מאפשרת לו להתבטא בעניין, כך גם צריך שלאנשים תהיה הבנה בסיסית של האסלאם הסוני אם הם רוצים להביע דעה פוליטית מושכלת בעניינו. זו אולי הדת המונותאיסטית הכי פחות מוכרת (מבחינת הבנה של אמונותיה ותולדותיה) בעולם המערבי, חרף גודלה והשפעתה האדירים.

עריכה אחרונה ב-9 לאוגוסט, 2017 על ידי חן ג.

[falou]

לא טענתי את מה שאתה מייחס לי. דת היא לא המקור לשום דבר. ולא כתבתי על כל הדתות אי פעם. כתבתי במפורש על ה-2000 שנים האחרונות, סביב מה שהיום נקרא ״תרבות המערב״. עוד כתבתי שהמקורות של זה הם קדומים יותר, מכיוון שכמו ברפואה או דברים אחרים, היו לזה גם השפעות רומאיות ויווניות.

 

מה שאתה אומר לא נכון גם לאלפיים השנה האחרונות. אני אנסה לתקוף את הביקורת שלך מנקודה אחרת:

אתה לא יכול לשפוט התנהגות אנושית של לפני מאות שנים, או אפילו לפני 100 שנה, על בסיס העקרונות המוסריים שיש לנו היום. זה כמו לשפוט את ההתנהגות שלך בגן לפי המבוגר שאתה היום. כ"כ הרבה דברים השתנו, שזה פשוט לא רלוונטי.

 

 

בוודאי שזה נכון.

קח דוגמא אקראית: בימי הבניים באנגליה היה מושג כזה brewster וalewife. רוב בשלני הבירה, מסתבר, היו בשלניות. אני לא אכתוב פה את כל מה שנאמר עליהן על ידי הכנסייה ובהקשר המיני וכו׳, כי שתייה, מן הסתם, זוהתה עם פריצות מינית, ובשלניות בירה הוצגו כמי שמקומן בגהנום מובטח. אבל alewifes נעלמו לחלוטין מהנוף ברגע שבישול בירה הפך למקצוע רווחי מספיק.

אז לההגיד שלא נכון למדוד יחס? זה סופר נכון להתייחס אליהן כקבוצה. בדיוק כמו שנכון לחקור את מצב היהודים או המוסלמים באירופה של ימי הביניים. בדיוק כמו שנכון לחקור קבוצות חלשות וקבוצות שוליים בכלל.

 

תראה, אני לא מכיר את הדוגמא, אז אין לי משהו מבוסס להגיד על זה (בניגוד לדוגמא משלי משוודיה, שהיא עדכנית ומוכיחה את טענתי בטענה רלוונטית ומוכחת אמפירית, עד כמה שזה ייתכן במדעי ההתנהגות...).

אבל אני אנסה להציע תזה פשוטה, שכל מלאכה, ברגע שניתן להפוך אותה למיזם כלכלי בקנה מידה גדול, יוצאת מתחום הכלכלה הביתי, שהיה מסורתית מקומן של נשים מהכרח. למשל... תופרות. אין יותר (גם חייטים לא). זה לא בגלל שהן נשים, זה בגלל שככה כלכלה עובדת בחברה.

ולגבי מיניות ואלכוהול... נו, זה נכון.

שתייה מובילה למתירנות מינית.

זו עובדה.

 

ואני לא אומר שאין מקום לחקור את תפקידן של נשים. ברור שיש. אני טוען שזה מה שצריך לעשות. אבל אי אפשר לעשות את זה בלי להתייחס למאפיינים ביולוגים, כי מגדר זו קודם כל ביולוגיה, והיא הבסיס. לגבי חלשות... פיסית - ברור. זו עובדה פיסיולוגית. העובדה שאישה יולדת גם הופך אותה לתלויה. ברור. זו עובדה פיסיולוגית וחברתית (עד לא מזמן).

לטעון שנשים חלשות בגלל שגברים מדכאים נשים מתוך אינטרס עצמי לאורך כל ההסיטוריה... זו פרשנות נטולת בסיס. בכלל התרבויות בעולם, התפקיד המסורתי של גבר הוא לדאוג לאישה. פשוט מאוד, כי בתרבויות שלא שמרו על הנשים, לא הצליחו לשרוד. ככה זה, צריך תינוקות כדי שהגנים שלך ימשיכו. נשים שלא רוצות ילדים, לא מעבירות את הגנים שלהם, וגברים שלא דאגו לנשים ולילדים שלהם - כנ"ל.

לאורך מאות מיליוני שנים, הנשים האנושיות תלויות היו בגבר שיישמור עליהן ויספק צרכיהן. כל מגנון הסלקציה של החיזור האנושי בנוי על זה.

 

עכשיו.

אני לא אומר שהעובדה שזה היה נכון, מחייבת אותנו לכך גם היום. בכלל בכלל לא!

אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו מנותקים מההתניות שהפיסיולוגיה שלנו הטביעה בנו לאחר מאות מיליוני שנים של אבולוציה, כי לפני 50 שנה האנושות קיבלה את היכולת לשלוט מתי אישה יכולה לא להיכנס להריון. בגלל זה נשים עדיין מתאימות יותר (שוב, בהכללה) לטפל בילדים יותר מגברים. כל הפעילות המוחית והרגשית שלהן מותאמת לכך יותר.

זו עובדה.

זו עובדה שנשים נמכשות לגברים מסוקסים יותר כשהן מבייצות ופחות כשהן לא. עובדה. לא נשלט, לא רצוני. עובדה. לא התנייה חברתית. עובדה פיסיולוגית.

 

מה עושים עם ההבדלים בין גברים לנשים - סיפור אחר.

אבל בו לא נתכחש לעובדות.

 

שוב, ברוב מדינות המערב לנשים מותר לבחור בערך מאה שנה מה הן רוצה להיות. בוא קודם נוודא שזה קורה בכל מקום, ואחר כך נוכל להתווכח, אולי, אם יש הפנמה של הסטראוטיפ או לא.

 

בו לא נשתחצן ולא נדאג לכל מקום. אני, עם כל הכבוד ליכולות המופלאות שלי, משתדל קודם כל לחנך את הבת שלי לזה. אם אני אצליח, אני אוכל למות מרוצה ביותר.

לגבי נשים, השמאל הרגרסיבי חולק עליך, ועדיין שואף לבטל את הסדר "הפטריאכלי" הקיים והמדכא.

אני מאוד הייתי שמח אם היינו יותר כמו שוודיה, מבחינת פערים ויכולות של כל מגדר לבחור את הקריירה שהוא רוצה, אבל אני לא בטוח שבלי מספיק טוסטסטרון ואגרסיביות גברית, חברה מערבית כמו שוודיה יכולה להדוף חברות פחות ליברליות, שיבואו להשמידה. בסופו של דבר, זה סבבה שהם ליברלים וזה, אבל בלי ארצות הברית סטאלין כבר היה מספח את כל סקנדינביה מזמן.

 

קודם כל, בתור בעל חברה או המנהל שלו, אני יכול לפטר אותו גם כי סתם הוא לא בא לי טוב בבוקר.

 

לא אם הוא היה אישה והביע אג'נדה פמיניסטית, ובגלל פיטרת אותו. אסור לך לפטר בשל אפליה מגדרית.

 

אבל אני חושב שאנחנו לא מצליחים להסכים על נקודה מאוד בסיסית.

אתה כל הזמן מנסה להראות שיש בסיס מדעי רציונאלי למה שחושבים הלא פרוגרסיביים. ואני אומר שזה בכלל לא מעניין אותם.

 

אני חוזר לרעיון שניסיתי להעביר לרוני. זה שמישהו לא מסוגל להסביר את הרציונאל של השקפת עולמו, לא אומר שהיא שגויה. רובינו פועלים רב הזמן לפי השקפת עולם שמעולם לא הגדרנו אותה לעצמנו, אלא אימצנו אותה מסיבות מגוונות (ביולוגיה, מבנה אישיות, חינוך, חברה, כל הדברים המורכבים הללו). היכולת לבנות טיעון קוהרנטי, היא לא משהו נפוץ.

בשביל זה יש אקדמיה, וחשוב שיהיו מדעי הרוח, בשביל שיהיה מי שכן ינסה להגדיר מה קורה פה.

 

השקפת עולם היתה גם לאנשים קדמונים, לפני שהיה רציונאליזם. גם יכולת הנדסית היתה, לפני שהיתה מתמטיקה לתאר אותה. גם יכולת לחקור את העולם, לפני שהמדע הגדיר איך בודקים מציאות באופן אמפירי.

 

אבל אני מסכים, ההצבעה לטראמפ היתה רגשית. זה עדיין לא אומר שהבסיס של הרגש לא מבוסס על משהו אמיתי. אמיתי לא במובן האמפירי אלא במובן הדרווניסטי (בקצרה, אמת אבולוציונית היא דרך הסתכלות על העולם שהיא טובה מספיק על מנת שתשרוד ותעמיד צאצאים). כלומר, הם ידעו לבחור במשהו שישפר את סיכוייהם לשרוד ולחיות את חייהם כמו שהם רוצים.

 

 

ורבים מהם, בדיוק כמו בדוגמא שלי מקודם על מישהו שלא רוצה להעסיק מרוקאים, לא היו מעסיקים גם יהודים או שחורים או כל קבוצה אחרת. ולכן, השמאל המשתיק אולי מעצבן, אבל הצד השני של המטבע זה גטו של שחורים ויהודים. ואת זה, כיהודי, אני מעוניין למנוע.

 

אני חולק עליך שהשמאל הרגרסיבי הוא זה שמשחרר מיעוטים מדיכוי. בשבילו קבוצות בחברה הן רק קרדום לחפור בו. את השחורים בדרום ארה"ב שחרר נשיא רפובליקני, להזכירך.

ואני לא מבין איך בזה שאתה מפטר מהנדס שטוען שיש הבדלים פיזיים ונפשיים אינהרנטים בין גברים לנשים, אתה מונע גטאות. עובדה, אין לה ערך מוסרי. היא פשוט נכונה, וזהו.

 

אם תצליח להוכיח הקשר גנטי למשיכה לכסף, ותוכיח שלקבוצה מסויימת באוכלוסיה יש משיכה כזו (בהצלחה לך להגדיר מחקר כזה...), אז זה יהיה נכון (כל זמן שהמחקר ולידי וכו').

 

עכשיו הצד השני: מה עם הנשים שלא התקבלו לגוגל, כי ישב מולן אותו המהנדס, ומראש הוא הגיע לראיון כשהוא מניח שאישה לא מתאימה לעבוד בהנדסה, מראש הוא מתייחס אליה ככה. נגמר.

 

קודם כל, בו לא נניח שכולם טיפשים. חברות רוצות לגייס מוחות טובים, ותהליכי הגיוס בגוגל "קצת" יותר מתוחכמים.

ואני לא אומר אין אפליה. אולי אותו מהנדס בגוגל באותו תהליך גיוס לא קיים שתיארת כן היה מגייס את הבחורה, למרות שהיא פחות מתאימה, אבל בגלל שהיא מצאה חן בעיניו?!

נו... מה אז?!

 

אני לא יודע ואף אחד לא יודע לפתור כל הטייה (bias) שיכולות להיות לכל מאן דהוא בכל נקודה בזמן בכל מקום. זה חלק מהחיים. מנסים לצמצם את זה, ודווקא מאוד מצליחים, אם תסתכל 50 או אפילו 20 שנה לאחור. אבל מה שמנסים לעשות עכשיו (ואני מציע לחזור לוידאו שהבאתי של קמיל פוליה) זה לעשות דה-קונסטרקציה חברתית, שמתחילה מדיכוי של כל דעה שהיא לא רגרסיבית. וזה מה שעשו בגוגל. וזה בזוי.

זה בזוי ברמה המוסרית.

 

איך שלא תסובב את זה, איך אפשר להצדיק פיטורים של אדם בשל הבעת דעה שהיא ללא ספק ניטראלית, עובדתית ומנוסחת היטב, מששום שמאן דהוא יכול למצוא אותה פוגענית?!

איך אתה, כליברל, בכלל מסוגל להגן על תופעה כזו, ולא לחשוב שזה בזוי?

 

זה מה שאני לא מבין.

 

אתה קצת מיתמם. מה זו הוויה ריאלית? זה אולי פילוסופיה בשקל ואולי לא, אבל איך אתה יודע להעביר את הקו המדויק בין ״מוכתב״ ל״ריאלי״?

 

כן.

מה שמוכתב בחקיקה - זה מוכתב.

מה שריאלי, זה מה שקורה בפועל, בלי התערבות המדינה.

 

לוקח זמן לשנות הטיות ודעות קדומות וסטיראוטיפים מובנים - בטח. הרבה.

היום כבר יש לוחמות תחת אש בצה"ל.

כשזוגתי לשעבר היתה קלעית, לא נתנו לה להיכנס לעזה, שלחו אותה (ואת הנשק ושני ארגזי תחמושת) לעשות מטבח.

מעצבן?!

כן!

אז מה, עכשיו נגדיר למפקדים בפקודות שחובה להכניס אחוז מסויים של נשים לקרב, בלי קשר למה שהמפקד בפועל חושב על אילו חיילות וחיילים צריכים להיכנס לפעולה מסויימת?!

 

אתה לא רואה את האבסורד של תורת ה-Equity of Outcome?

 

שינויים קורים בחברה מאוד מהר בימינו, ביחס להיסטוריה. צריך לתת להם לקרות, כי הנדסה חברתית כפויה אף פעם לא מסתיימת בטוב. וזה הלקח העיקרי של המאה ה-20.

אז הכל מושלם?

לא.

אבל אם תתחיל לסתום לאנשים את הפה ולהתעלם מעובדות, יהיה הרבה יותר גרוע הרבה יותר מהר.

[חן ג.]

הבנו, פמיניזם מיזאנדרי זה נורא, שיוויון כמותי כפוי בעבודה (להבדיל משיוויון הזדמנויות) זה איום. יודע מה, מסתמן ששניהם כאחד גרועים יותר מהתפוז, כי הוא בינתיים לא באמת מזיק לבריות. אני מקבל.

 

אבל מה זה קשור לפועלו כנשיא? לא לסיבה שבעטיה הוא נבחר - זה בעבר - אלא לפועלו כנשיא בעת הנוכחית? האם אתה יכול להראות שהוא אמנם נוקט בשורת צעדים להצרת צעדיהם של שמאלנים מהסוג הזה?

 

ולא, אני לא רוצה שיצביעו על צעד פה ושם ולא על דיבורים. אני רוצה לראות הוצאה לפועל של מדיניות סדורה. אז ורק אז אני אבין את הרלוונטיות של זה לדיון.

עריכה אחרונה ב-9 לאוגוסט, 2017 על ידי חן ג.

[יבגניפ]

מה שאתה אומר לא נכון גם לאלפיים השנה האחרונות. אני אנסה לתקוף את הביקורת שלך מנקודה אחרת:

אתה לא יכול לשפוט התנהגות אנושית של לפני מאות שנים, או אפילו לפני 100 שנה, על בסיס העקרונות המוסריים שיש לנו היום. זה כמו לשפוט את ההתנהגות שלך בגן לפי המבוגר שאתה היום. כ"כ הרבה דברים השתנו, שזה פשוט לא רלוונטי.

מה שכתבתי דווקא כן נכון לאלפיים השנים האחרונות. שים לב שגם שלא שפטתי, אלא הסברתי למה גם בסרטון של יאיר לפיד נועה היא מורה. בדיוק כמו מרים אצל הרצל.

ולגבי מיניות ואלכוהול... נו, זה נכון.

שתייה מובילה למתירנות מינית.

זו עובדה.

בשלניות הבירה מהדוגמא שלי בסך הכל מלמדות למה כן חשוב ללמוד גם היסטוריה כזו. לא להקצין ולהפוך הכל ל-Herstory. אבל בהחלט להבין את ההיסטוריה גם מהזווית הזו. בדיוק כמו שכדאי להכיר את מאבק הסופרג'יסטיות ועוד דוגמאות דומות.

אני חוזר לרעיון שניסיתי להעביר לרוני. זה שמישהו לא מסוגל להסביר את הרציונאל של השקפת עולמו, לא אומר שהיא שגויה. רובינו פועלים רב הזמן לפי השקפת עולם שמעולם לא הגדרנו אותה לעצמנו, אלא אימצנו אותה מסיבות מגוונות (ביולוגיה, מבנה אישיות, חינוך, חברה, כל הדברים המורכבים הללו). היכולת לבנות טיעון קוהרנטי, היא לא משהו נפוץ.

בשביל זה יש אקדמיה, וחשוב שיהיו מדעי הרוח, בשביל שיהיה מי שכן ינסה להגדיר מה קורה פה.

 

השקפת עולם היתה גם לאנשים קדמונים, לפני שהיה רציונאליזם. גם יכולת הנדסית היתה, לפני שהיתה מתמטיקה לתאר אותה. גם יכולת לחקור את העולם, לפני שהמדע הגדיר איך בודקים מציאות באופן אמפירי.

 

אבל אני מסכים, ההצבעה לטראמפ היתה רגשית. זה עדיין לא אומר שהבסיס של הרגש לא מבוסס על משהו אמיתי. אמיתי לא במובן האמפירי אלא במובן הדרווניסטי (בקצרה, אמת אבולוציונית היא דרך הסתכלות על העולם שהיא טובה מספיק על מנת שתשרוד ותעמיד צאצאים). כלומר, הם ידעו לבחור במשהו שישפר את סיכוייהם לשרוד ולחיות את חייהם כמו שהם רוצים.

אני מסכים עם הפסקה הראשונה. וגם עם כל מה שכתבת עד היום על העדר קשר בין טוב, רע ושכל.

 

אבל לתת קרדיט לבחירות מהסוג הזה?

 

אני אתן שוב דוגמא היסטורית שאני מאוד אוהב, ומביא כאן הרבה: לפני 120 שנה ברוסיה התחילו להתפתח תנועות רדיקליות.

חלק מהן התלהבו כשהיו פוגרומים נגד היהודים, כי ראו בזה שחרור של ה"עממיות הבריאה". חלק ניסו ללכת לכפרים ללמד את האיכרים לקרוא, והאיכרים דיווחו עליהם למשטרה, בטענה שהם באים להסית. עכשיו, לא מדובר כאן על מרכסיסטים. זה דור לפני בכלל. אנשים שבסך הכל רצו שהאיכר יהיה פחות בור ויוכל לקבל החלטות טובות יותר בקצת חופש שהיה לו. והנה, האיכרים שלחו אותם לעזאזל. כי זו שמרנות עממית ואין בה אף פעם ולא יהיה אף פעם שוב דבר, חוץ מדחיה אוטומטית של כל שינוי. גם את המהפכות המהוללות, הרי, עשו שם לא הכפריים שגוועו ברעב. וגם היום פוטין הוא באמת גיבור ברוסיה.

 

אני מסכים שלא צריך לעשות הנדסה חברתית בכח (אם כי זה קורה בגדול בכל מערכת חינוך בעולם). אני מסיכם שלא צריך לכפות ש-X מבעלי תפקיד יהיו מרקע Y. אבל כאדם שדוגל בשוויון, אני רוצה לוודא שהוא הופך לריאליה. וכאדם שמאמין בשילוב, אני רוצה לוודא שכשילדה בת 6 הולכת לכיתה א', המורה חנה לא אומרת לה מהיום הראשון "טוב את ילדה, את פחות טובה במתמטיקה.", כי זה מה שאמרו לה, או כל דבר דומה.

 

ההבדל הגדול בינינו הוא כנראה בכך שאני חושב שההתפתחות שחלה במאה האחרונה היא למרות ולא בזכות. היא לא מובטחת. היא יכולה להתבטל בכל רגע נתון, בדיוק כמו שהדמוקרטיה המערבית יכולה להיעלם. ודווקא ההצבעה למישהו כמו טראמפ יכולה ללמד אותך שיש לא מעט אנשים שאולי לימדו אותם כל מיני דברים יפים בבית הספר, אבל מעשית הדעות שלהם הן הדעות של הוריהם ואחורה מזה.

 

מן הסתם, פיטורין של מהנדס מגוגל זה לא מה שיפתור את זה. אני כאמור לא חושב שגוגל או כל חברה צריכה להקים תנאי סף של diversity. אבל כל מה שאני טוען הוא, שזה קורה לא רק בגלל איזה שמאל רגרסיבי, אלא כי בכל מקום בעולם הגדרות הזהות המיוחסות לך, ולא מי שאתה באמת, קובעות ביותר מדי הזדמנויות מה ההזדמנות שתקבל. וזה לי אישית מפריע יותר מכל דבר אחר. והבעיה עם הפוסט שלו היא, שלך, בתור אדם אינטלגנטי, אולי קל לקרוא ולהפריד ולהבין מה אפשר להסיק מזה ומה לא. אצל חלק יותר מדי גדול מקוראים פוטנציאלים אחרים, כל מה שייצא מקריאת המאמר זה "טוב, נשים פחות חכמות. ידעתי".

 

ועוד משהו קטן, לגבי האקדמיה: זה לא סוד שגם בארץ וגם בחול אנשי ימין יוצאים נגד האקדמיה - ובתוך זה כנראה מתכוונים בעיקר למדעי החברה ומדעי הרוח. המאמר הזה מסביר לדעתי למה לא רע.

[falou]

הבנו, פמיניזם מיזאנדרי זה נורא, שיוויון כמותי כפוי בעבודה (להבדיל משיוויון הזדמנויות) זה איום.

 

אני לא מסביר את עצמי טוב.

 

שתי התופעות כאן, ועניין הטרנסים, הם סימפטומים של השקפת עולם, שאני מוצא אותה בעייתית אפילו יותר מימין קיצוני מיליטנטי. אנחנו נוטים להיות רגישים יותר לימין הקיצוני, בגלל השואה, אבל כתופעה פוליטית הוא הרבה פחות נפוץ וביננו, בד"כ לא מתוחכם בכלל. רואים אותם באים מקילומטרים.

שמאל קיצוני, לעומת זאת, יותר בעייתי, כי הוא מתכסה בכסות של חמלה, כשהוא עובד על החדרת תפיסת העולם שלו, שאני מוצא אותה הרסנית מבחינה חברתית. אבל אני לא אכנס לזה שוב. רק לאמר שהבעיה שלי היא לא עם נקודות כאלו ואחרות, אלא עם הגישה הכוללת.

 

אבל מה זה קשור לפועלו כנשיא? לא לסיבה שבעטיה הוא נבחר - זה בעבר - אלא לפועלו כנשיא בעת הנוכחית? האם אתה יכול להראות שהוא אמנם נוקט בשורת צעדים להצרת צעדיהם של שמאלנים מהסוג הזה?

 

ולא, אני לא רוצה שיצביעו על צעד פה ושם ולא על דיבורים. אני רוצה לראות הוצאה לפועל של מדיניות סדורה. אז ורק אז אני אבין את הרלוונטיות של זה לדיון.

 

אני לא יודע אם טראמפ יפעל בכיוון, אני רק חיפשתי להבין למה הצביעו לו, בתור התחלה. אם תקרא קצת על משנתו של היועץ שלו (לשעבר) בנון, תראה שהוא בהחלט דוגל בפילוסופיה נגדית (במקרה של בנון גם אפוקליפטית, שזו בעיה אחרת).

 

מה שכתבתי דווקא כן נכון לאלפיים השנים האחרונות. שים לב שגם שלא שפטתי, אלא הסברתי למה גם בסרטון של יאיר לפיד נועה היא מורה. בדיוק כמו מרים אצל הרצל.

 

כי זה נכון. זה מקצוע מועדף על נשים, גם בתרבויות פמיניסטיות במובהק.

 

 

בשלניות הבירה מהדוגמא שלי בסך הכל מלמדות למה כן חשוב ללמוד גם היסטוריה כזו. לא להקצין ולהפוך הכל ל-Herstory. אבל בהחלט להבין את ההיסטוריה גם מהזווית הזו. בדיוק כמו שכדאי להכיר את מאבק הסופרג'יסטיות ועוד דוגמאות דומות.

 

לא מכיר את עניין הבשלניות, אבל אני חושב שספקתי הסבר סביר למה זה לא קשור להיותן נשים. אולי. מאבק הסופרג'יסטיות זה עניין אחר לגמרי. אני לא מבטל את תנועת שחרור האישה, אני חושב שזו התופעה החברתית אולי הכי חיובית בהיסטוריה של האנושות. אני גם לא אומר שנשים לא סבלו מהמעמד שלהן לאורך ההיסטוריה, אבל (1) לא פחות מגברים ו-(2) הסדר שנוצר לא נוצר כי גברים הינדסו אותו בכוונת מכוון מתוכננת וזדונית, אלא כי הצרכים של ההתמודדות עם המציאות יצרו אותם, והם עבדו.

אבל המציאות משתנה, וגם הסדרים צריכים להשתנות.

 

אני מסכים עם הפסקה הראשונה. וגם עם כל מה שכתבת עד היום על העדר קשר בין טוב, רע ושכל.

 

אבל לתת קרדיט לבחירות מהסוג הזה?

 

כן.

תן קרדיט.

 

עם כל הכבוד לרציונאליזם מבוסס כושר הפשטה (IQ), זו לא התכונה האנושית הכי בסיסית או אפילו הכי חשובה.

 

אני בטוח שגם אתה מכיר אנשים שאינטלקטואלית הם רחוקים מלהבריק ועדיין הם אנשים טובים, וחברים טובים, ויש להם משפחה מתפקדת טוב, והם טובים במקצוע שלהם... אבל לדבר איתם על ניטשה לא תוכל. גם לא על תיאוריות כלכליות-חברתיות.

אבל כשחברה שלך תזרוק אותה, הם יידעו להגיד את המילה הנכונה, ולשים את היד על הכתף, ואפילו יבואו לעזור.

 

אז את ניטשה הם לא מבינים, אבל את החיים הם מבינים ממש טוב. עובדה. הם עשו טובים כאלו לעצמם. ואולי הם אפילו מצביעים ביבי, כי למה לשנות מה שעובד...

 

אני אתן שוב דוגמא היסטורית שאני מאוד אוהב, ומביא כאן הרבה: לפני 120 שנה ברוסיה התחילו להתפתח תנועות רדיקליות.

חלק מהן התלהבו כשהיו פוגרומים נגד היהודים, כי ראו בזה שחרור של ה"עממיות הבריאה". חלק ניסו ללכת לכפרים ללמד את האיכרים לקרוא, והאיכרים דיווחו עליהם למשטרה, בטענה שהם באים להסית. עכשיו, לא מדובר כאן על מרכסיסטים. זה דור לפני בכלל. אנשים שבסך הכל רצו שהאיכר יהיה פחות בור ויוכל לקבל החלטות טובות יותר בקצת חופש שהיה לו. והנה, האיכרים שלחו אותם לעזאזל. כי זו שמרנות עממית ואין בה אף פעם ולא יהיה אף פעם שוב דבר, חוץ מדחיה אוטומטית של כל שינוי. גם את המהפכות המהוללות, הרי, עשו שם לא הכפריים שגוועו ברעב. וגם היום פוטין הוא באמת גיבור ברוסיה.

 

כל התרבות האנושית... עזוב, כל המהות של כל אדם, היא קונפליקט מתמיד בין החיפוש אחר מצב סטטי של שלווה (שמרנות), לבין הצורך למצוא דברים חדשים (סקרנות). כל יונק מחפש מקום בטוח, אבל כשהכל שלוו וצרכיו הבסיסיים מסופקים, יונקים יוצאים לחקור את הסביבה. זה מנגנון ביולוגי שלא קשור לתודעה, ולא אכנס אליו עכשיו.

שני מצבי הקיום טובים וחיוניים.

 

באותה מידה, יש אנשים שהם יותר שמרנים באופיים ויש שיותר ליברלים (יש עוד כל מיני מימדי אישיות ממופים, זה כמובן עניין של התפלגות נורמלית, אבל לא משנה כרגע). שמרנים רוצים לשמור על סדר ועל הקיים, ליברלים אוהבים לחשוב מחוץ לקופסא ולנסות לארגן דברים מחדש. זה כמעט אינרטי באישיות.

שני הארכי טיפוסים הללו טובים וחיוניים.

 

לכן אפשר להניח, בהיות הסביבה מתפתחת כל הזמן ומשתנה, שכל הזמן צריך לבחון על מה כדאי לשמור ומה כדאי לייצב, ומה כדאי לשנות. לכן שמרנות וליברליות, שני המימדים צריכים לבוא לידי ביטוי כל הזמן, וזה כנראה עובד הכי טוב בדמוקרטיה עם זכויות אזרח (לדעתי, ואני לא אכנס להסבר ארוך למה). בגלל זה, גם בעקבות הקשבה לפיטרסון, וגם בגלל שאלו דעות שאני גדלתי איתן ומחזיק בהן מילדות - אני חושב שפלורליזם וחופש דיבור הם ערכים עליונים, יחד עם זכויות הפרט הבסיסיות, כי הם מקיימים את הדיאלוג הנחוץ בין שמרנות ללבירליזם בחברה, תוך שמירה על מידה נחוצה, אך לא מוגזמת, של ביטחון אישי.

 

מהפכות, לעומת זאת, הן הרסניות. כשאת הורס סדר קיים, אתה מאבד גם המון דברים (1) שלא חשבת שיילכו קבינימט ן-(2) לא הבנת את הערך שלהם.

למשל, הדוגמא שהבאתי שהביאה לצמצום המשפחה הגרעינית בשכבות סוציו אקנומיות נמוכות (אם קראת). אתה יכול להסתכל על הקונספט של משפחה גרעינית כמודל מיושן, שלא לאמר מדכא נשים ואת חופש הבחירה, ומי שמחזיק בו כארכאי (בטח אם זה בא עם שמרנות מינית). אבל מסתבר, בדיעבד, שיש לו הרבה ערך חברתי וכלכלי, דווקא לשכבות סוציואקנומיות חלשות. הוא טוב לאימהות, הוא טוב לילדים, והוא גם טוב לגברים, לפחות בכמה מישורים מהותיים.

וזה היה שינוי קטן.

 

אז מה שאני אומר זה שלושה דברים: (1) זה שמישהו לא מסוגל להציג תפיסת עולם קוהרנטית ולהסביר מניעיו, וגם לתכנן לשינוי עתידי, זה לא אומר שאין לגישתו לחיים ערך מעשי חשוב, ושכדאי להקשיב לו. (2) שינויים חברתיים צריכים להיווצר מתוך דיאלוג מתמיד, לא בכפייה, ולא באלימות. וכן, מחאות השתקה זו אלימות, בקונטקסט הזה. (3) מהפכות זה רע. הן אף פעם לא מביאות את האוטופיה המובטחת. תן לשינויים בחברה את הזמן שלהם להתפתח. תעקוב לאורך זמן. תקן בתנועה. תן מקום לדיאלוג וסבלנות, סבלנות, סבלנות.

 

אנחנו חיים בתקופה מופלאה. לתת לזה קרדיט ולא לחפש לתכנן הכל מחדש כל הזמן.

[falou]

אני מפצל את הדיון על Diversity. למרות שזה קשור למה שאני אומר על "סבלנות"^

 

מן הסתם, פיטורין של מהנדס מגוגל זה לא מה שיפתור את זה. אני כאמור לא חושב שגוגל או כל חברה צריכה להקים תנאי סף של diversity. אבל כל מה שאני טוען הוא, שזה קורה לא רק בגלל איזה שמאל רגרסיבי, אלא כי בכל מקום בעולם הגדרות הזהות המיוחסות לך, ולא מי שאתה באמת, קובעות ביותר מדי הזדמנויות מה ההזדמנות שתקבל.

 

זה משפט לא נכון.

 

מה זה אומר "ביותר מדי"?

מי קובע מה זה "יותר מדי"?

איך אתה מודד את זה?

האם המצב משתפר או נהיה יותר גרוע?

 

מעשית, המצב הפוך. לפרט יש במאה השנים האחרונות, הרבה יותר חופש, וזה רק הולך ומשתפר.

 

זו הבעיה של השמאל הרגרסיבי, הוא בא לתאר לך את המציאות כעריצות ברורה, שצריך להלחם נגדה. עכשיו, ברור שכל סדר חברתי, יש בו אלמנט של עריצות. דא... ככה זה. בשביל זה נוצרה הדמוקרטיה, לנסות למתן את הנטייה של החברה לעריצות נגד הפרט. זה לא אומר שאין מחוייבות הפוכה גם, של הפרט כלפי החברה בה הוא חי.

המסר הרגרסיבי של: תהיה מי שאתה וכולם צריכים להתחשב בך ולתת לך את האפשרויות שאתה חפץ בהן... הוא אידיוטי. כי זה לא ייקרה, כי אי אפשר שכל אחד יקבל את מה שהוא רוצה וצריך. זה לא מעשי.

 

וזה לי אישית מפריע יותר מכל דבר אחר. והבעיה עם הפוסט שלו היא, שלך, בתור אדם אינטלגנטי, אולי קל לקרוא ולהפריד ולהבין מה אפשר להסיק מזה ומה לא. אצל חלק יותר מדי גדול מקוראים פוטנציאלים אחרים, כל מה שייצא מקריאת המאמר זה "טוב, נשים פחות חכמות. ידעתי".

 

יש משפט של יונג שאומר שלדעות יש אנשים, לא שלאנשים יש דעות. אני לא באמת חושב שמה שאני כותב יכול להשפיע, אלא על מס' מאוד מצומצם של אנשים שאוהבים קשקושים אינטלקטואלים כאלו. כל השאר מתאימים עצמם לדעות שמתיישבות איתם טוב (מכל מיני סיבות), ולא קוראים כלום, ככה שאני לא חושב שיש לי השפעה בכלל, להוציא מעגל מאוד קרוב של אנשים.

 

ומה שצריך להפריע לך יותר מכל דבר אחר זה לא אי השיוויון בחברה, כי הוא תמיד יהיה. מה שצריכה להיות הדאגה העיקרית שלך זה מה מקיים את החברה שלנו, למרות הבעיות הרבות שיש בה (ותמיד יהיו). אח"כ, לך תקן, בקטנה, משהו שנראה לך מקולקל. זה יותר מעשי.

 

ואני מת על האיש הזה, כי הוא פשוט הקול שחיפשתי כל השנים, ​וזו כל התורה על רגל אחת:

 

[בנצי]

לגבי גוגל והקשר שלהם לשטיפת מוח, אני ממליץ בחום להכנס לגוגל ולכתוב במנוע החיפוש:

American inventors

European people history

American people history

[falou]

אפרופו גוגל, ארבעה מדענים מגיבים לפיטורים של המהנדס מגוגל:

 

http://quillette.com/2017/08/07/google-memo-four-scientists-respond/

(עוד לא קראתי).

 

Saragon of Akkad נזרק מטוויטר:

 

 

למי שלא מכיר אותו -שווה!

https://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Benjamin

 

מעניין שטוויטר פועלים נגד אינטלקטואל שמביע דעתו במתינות, אבל עם הרבה בסיס נימוקי, ולא נגד כל מיני מטיפי אלימות נטולי השכלה.

אז ממה בדיוק הם מפחדים?

איזה טיפוסי ימין הם אוהבים שם?

 

או... את מי בדיוק מסמנים שם, ולמה?

 

[נ.ב. הוא תומך של סנדרס...]

[falou]

לגבי גוגל והקשר שלהם לשטיפת מוח, אני ממליץ בחום להכנס לגוגל ולכתוב במנוע החיפוש:

American inventors

European people history

American people history

 

WOW.

 

לא ייאמן.

[חן ג.]

אנחנו נוטים להיות רגישים יותר לימין הקיצוני, בגלל השואה, אבל כתופעה פוליטית הוא הרבה פחות נפוץ ובינינו, בד"כ לא מתוחכם בכלל. רואים אותם באים מקילומטרים.

שמאל קיצוני, לעומת זאת, יותר בעייתי, כי הוא מתכסה בכסות של חמלה, כשהוא עובד על החדרת תפיסת העולם שלו, שאני מוצא אותה הרסנית מבחינה חברתית.

 

כן, זה טיעון הגיוני.

 

השמאל ה"קיצוני" (וואו, אילו מכות אני אקבל בפקולטה) הוא יותר חתרני.

 

אני לא יודע אם טראמפ יפעל בכיוון, אני רק חיפשתי להבין למה הצביעו לו, בתור התחלה. אם תקרא קצת על משנתו של היועץ שלו (לשעבר) בנון, תראה שהוא בהחלט דוגל בפילוסופיה נגדית.

 

אני תמיד נזהר שלא לשייך תופעה (כמו ה"טראמפיזם") לגורם אחד ויחיד. יש כל מיני גורמים לבחירתו של התפוז. הרחבנו מאוד את הדיבור על השמאל הרגרסיבי, אבל יש גם מרכיבים של ריאקציה לאומנית (כנגד תהליכי גלובליזציה) שלדעתי משמעותיים יותר.

 

יש גם, לדעתי, תחושת אכזבה (יחסית ערטילאית) מן הממסד האמריקני, שהובילה אנשים לבחור מישהו שבעיקר לא הולך ולא מדבר כמו הפוליטיקאי הוושינגטוני הטיפוסי, לאו דווקא עם קשר ל"מצע" שלו.

 

אבל, אני בדעה שטראמפ הוא מן אביגדור ליברמן כזה, שמענה לשונו חריף יותר ממעשי ידיו. כי לדבר הכי קל, אבל ברגע שאתה יושב בכסא, כובד האחריות נוחת על הכתפיים ופתאום ההתנהלות נעשית הרבה יותר שקולה. הוא כבר נשיא מספיק זמן כדי שנוכל לסמן מגמה כזו.

 

עבורי, שממש לא מת בשעתו על דונלד המועמד, זה אחלה כי זה אומר שהוא לא יהפוך את היוצרות על פיהן. עבור מי שבחר בטראמפ וציפה להתנהלות שונה באופן קוטבי מזו של קודמיו, זה ייראה כאילו הוא התפקר והפך להיות אחד מאותם פוליטיקאים דאשתקד.

 

ולא הייתי עושה סיפור גדול מדי מבנון, אם הוא ומשנתו היו שתולים כל כך עמוק בדעתו של טראמפ, הוא לא היה "לשעבר"....

עריכה אחרונה ב-10 לאוגוסט, 2017 על ידי חן ג.

[falou]

כן, זה טיעון הגיוני.

 

השמאל ה"קיצוני" (וואו, אילו מכות אני אקבל בפקולטה) הוא יותר חתרני.

 

מי בדיוק בפקולטה מסוגל להרביץ...?

אה, כן... המרצה הדרוזי.

 

 

אני תמיד נזהר שלא לשייך תופעה (כמו ה"טראמפיזם") לגורם אחד ויחיד.

 

ברור. לא התכוונתי שזה הגורם היחיד.

בכלל, זה הסימן של אידיוטלוגים - יש להם תשובה אחת לכל הבעיות.

 

יש גם, לדעתי, תחושת אכזבה (יחסית ערטילאית) מן הממסד האמריקני, שהובילה אנשים לבחור מישהו שבעיקר לא הולך ולא מדבר כמו הפוליטיקאי הוושינגטוני הטיפוסי, לאו דווקא עם קשר ל"מצע" שלו.

 

אני מודה שהאנרכיסט שבי מאוד משועשע מהבחירה בטראמפ.

 

אבל, אני בדעה שטראמפ הוא מן אביגדור ליברמן כזה, שמענה לשונו חריף יותר ממעשי ידיו. כי לדבר הכי קל, אבל ברגע שאתה יושב בכסא, כובד האחריות נוחת על הכתפיים ופתאום ההתנהלות נעשית הרבה יותר שקולה.

 

זו תמיד הנחת הבסיס, שכל מי שמסביבנו הוא בסופו של דבר אדם סביר, אבל לפעמים מתבדים.

 

ולא הייתי עושה סיפור גדול מדי מבנון, אם הוא ומשנתו היו שתולים כל כך עמוק בדעתו של טראמפ, הוא לא היה "לשעבר"....

 

מהפה שלך לאלוהים. כי במדיניות חוץ לנשיא יש דווקא הרבה כוח.

[יבגניפ]

כי זה נכון. זה מקצוע מועדף על נשים, גם בתרבויות פמיניסטיות במובהק.

..

לא מכיר את עניין הבשלניות, אבל אני חושב שספקתי הסבר סביר למה זה לא קשור להיותן נשים. אולי. מאבק הסופרג'יסטיות זה עניין אחר לגמרי. אני לא מבטל את תנועת שחרור האישה, אני חושב שזו התופעה החברתית אולי הכי חיובית בהיסטוריה של האנושות. אני גם לא אומר שנשים לא סבלו מהמעמד שלהן לאורך ההיסטוריה, אבל (1) לא פחות מגברים ו-(2) הסדר שנוצר לא נוצר כי גברים הינדסו אותו בכוונת מכוון מתוכננת וזדונית, אלא כי הצרכים של ההתמודדות עם המציאות יצרו אותם, והם עבדו.

אבל המציאות משתנה, וגם הסדרים צריכים להשתנות.

אני לא מייחס כוונות זדוניות לגברים, גם אני גבר, לפעמים, בעיקר כשאני לא נוהג בפיאט 500 שלי . למעשה, קשה מאוד למצוא בכלל לאורך ההיסטוריה מישהו שחשב שהוא עושה משהו רע. אבל העניין הוא אחר. הגענו לבשלניות בירה כי כתבת ש:

וזה גם לא נכון למדוד את היחס לנשים בנפרד מהיחס לגברים.

ואני טוען שזה לא נכון. וכן, יש הבדל בין להגיד את המובן מאילו - נשים וגברים הם שונים, והיחס אליהם בחברה, כל חברה, יכול להיות שונה, לבין לשפוט את היחס של כל חברה וחברה. ואני שם את השיפוטיות בצד לרגע, ואומר שלכל הפחות חשוב להיות לרגע סטרוקטורליסט בשקל, ולהבין שהחברה אנושית כן נוטה להתייחס ולשפוט נשים וגברים שונה. לא צריך אפילו ללכת לספרי ההיסטוריה בשביל זה. הרי זה בדיוק מה שאנחנו דנים בו כאן, מתוך הפוסט של אותו הבחור בגוגל.

 

ואגב, גם הטענה שהוראה זה מקצוע מועדף על נשים, היא אולי נכונה היום, אבל היא תולדה של שינוי חברתי (חלקו בהובלת נשים), שחל רק במאה ה-19. כלומר אין כאן בהכרח איזה משהו "טבעי", בדיוק כמו שלא היה משהו "טבעי" בבשלניות הבירה של המאה ה-14. יש כאן עניין של הזדמנויות וסטראוטיפים.

 

אז מה שאני אומר זה שלושה דברים: (1) זה שמישהו לא מסוגל להציג תפיסת עולם קוהרנטית ולהסביר מניעיו, וגם לתכנן לשינוי עתידי, זה לא אומר שאין לגישתו לחיים ערך מעשי חשוב, ושכדאי להקשיב לו. (2) שינויים חברתיים צריכים להיווצר מתוך דיאלוג מתמיד, לא בכפייה, ולא באלימות. וכן, מחאות השתקה זו אלימות, בקונטקסט הזה. (3) מהפכות זה רע. הן אף פעם לא מביאות את האוטופיה המובטחת. תן לשינויים בחברה את הזמן שלהם להתפתח. תעקוב לאורך זמן. תקן בתנועה. תן מקום לדיאלוג וסבלנות, סבלנות, סבלנות.

אז אני מסכים עם 2 ו-3, ומעט, מעט מאוד עם 1.

ואני חוזר ואומר, שלדעתי, קדמה מגיע למרות אנשים כאלו ולא בזכותם.

והם יכולים להיות אנשים נפלאים וחברים נהדרים ואנשי משפחה למופת.

 

ואגב, אישית, מה שהכי חסר לי בהקשר הזה, זה לאו דווקא קריאה של ניצשה או יכולות ביטוי, אלא הרצון פשוט לשאול שאלות, ולחפש את התשובה במקומות מורכבים; לא רק לראות את העולם כ-empty homogenous time, ששום דבר בו לא משתנה, ו"הים הוא אותו ים", כמו שאמרו כאן פעם.

אנחנו חיים בתקופה מופלאה. לתת לזה קרדיט ולא לחפש לתכנן הכל מחדש כל הזמן.

חלילה לתכנן הכל מחדש. הפחד שלי הוא מנסיגה. רדיקלי אני לא.

[saay222]

 

ואחרי שמנהיג ה"ידידה הטובה ביותר שלנו" מסרב לגנות את הדבר הזה, אז "אין לנו ארץ אחרת" ו"אפשר לסמוך רק על עצמנו" מקבל פתאום משמעות רלוונטית ביותר.

 

כל יהודי באשר הוא צריך לראות את התמונות הללו, ולזכור שנשיא ארה"ב סירב אקטיבית לגנות אותם.

 

הנאצים לא הבדילו ולא מבדילים ביננו, בעיניהם אנחנו כולנו אשפה.

 

אגב, כל הכבוד לבחורה הזאת, אני לא יודע איך היא הקשיבה למילים הללו בלי להקיא את הנשמה שלה.

עריכה אחרונה ב-16 לאוגוסט, 2017 על ידי saay222

[gadik6]

כל יהודי באשר הוא צריך לראות את התמונות הללו, ולזכור שנשיא ארה"ב סירב אקטיבית לגנות אותם.

 

 

אני חושב שכל יהודי באשר הוא צריך להפסיק להאמין לכל מה שהוא קורא באינטרנט, ולאמץ קצת קריאה ביקורתית. לדוגמה:

 

טראמפ בטוויטר:

We ALL must be united & condemn all that hate stands for. There is no place for this kind of violence in America. Lets come together as one!

 

וטראמפ במסיבת עיתונאים.

[saay222]

היו 3 הצהרות ממנו, בראשונה והשלישית הוא סרב לגנות, בשנייה הוא גינה.

 

וכשאתה מסרב לתפוס צד בדבר כזה, אתה למעשה תופס צד.