מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[חן ג.]

שמאל שתומך בהכנסת מהגרים ו"קבלת האחר", הוא מטומטם לגמרי כאשר האחר הזה הוא בעל האידיאולוגיה הכי אלימה בגלובוס כולו. רק אתמול קיבלת עדות לכך. במקום לעמוד כנגד הציביליזציה הזו ולהוקיע אותה, מדברים נגד אלו שנגדה כביגוטים ואיסלמופובים ועוד כל מיני אמירות מטופשות שמנסות להשתיק את הקול. הדוגמה של ישראל היא מעולה כי זה מראה כמה אנשי שמאל הולכים עם הזרם הזה מבלי להכיר את העובדות. יש אינספור סרטונים שמראים כמה הם בורים בהפגנות כלפי הסכסוך כאן וכלפי איסלאם באופן כללי.

 

הסכסוך כאן (בישראל) אינו דתי אסלאמי (וטוב שכך). הוא סכסוך לאומני, שעושה שימוש בסמלי דת מוסלמיים. הייתי מצפה מאזרחיה של מדינה שסמלה הוא מנורת המקדש להבין שלאומיות שאינה דתית יכולה לעשות שימוש בסמלי דת.

 

הבעיה היא עם אסלאם ״פונדמנטליסטי״, מה שמכונה במחקר אסלאמיזם ובמינוח המוסלמי ״סלפי״. הזרם הזה, לא רק שהוא מיעוט שבמיעוטים בעולם המוסלמי, אלא שהוא תופעה חדשה לחלוטין של המאה העשרים, ונטולת שורשים הסטוריים ותאולוגים באסלאם הסוני. כמו שהוא בא, ככה הוא גם יעבור. זו אפיזודה.

 

למעשה, תנועות כמו המדינה האסלאמית ואלקאעדה הן תכפיריות. כלומר, הן מוציאות את עצמן במודע מכלל הציבור המוסלמי בכך שהן מאשימות אותו בהיותו כופר, כי הוא לא מאמין באסלאם ה״נכון״ לדעתם ו/או כי הוא חי לפי כללי הסדר המערבי.

 

להיות בעד מתן מקלט לפליטים (תחת פיקוח ותוך כדי סינון כמובן) זו לא טענה רגרסיבית. הטענה הרגרסיבית תהיה שצריך לקלוט אותם ללא שום מיצרים או סינון.

 

ותיכף עפר יחזור יגיד, ובצדק, שאידאולוגיות ״חלוניות״ הוכיחו את עצמן כקטלניות בהרבה מאלו הדתיות. כך שגם הטענה שלך שזו התרבות הכי אלימה אינה נכונה וכן, היא אסלאמופובית. לא כי היא לא תקינה פוליטית או פרובוקטיבית או משהו כזה, אלא פשוט מפני שהיא מכלילה ומנופחת, ונאמרת ללא שום הבנה של מהו אסלאם.

 

למעשה, במשך רוב ההסטוריה שלו, האסלם היה הנאור והסובלני, והעולם ה״מערבי״ של זמנו היה המפגר והאלים. המאה שלנו היא יוצא הדופן (וגם זה בקושי) לא הכלל.

עריכה אחרונה ב-18 לאוגוסט, 2017 על ידי חן ג.

[sronis]

יש אנשי BLM אחראים שאולי באים מכוונה צודקת, אבל חלקם גם בלי קשר לאנטיפה, הם אלימים. האיש שרצח שוטרים לא היה מאנטיפה ככל שידוע לי. ולפי התגובה שלך אתה מייצג בדיוק את הקו השמאלי שנובע מבורות. עובדתית יותר שחורים מבצעים פשעים (ביחס לאוכלוסייה) ועובדתית יותר לבנים נורים על ידי שוטרים משחורים (או באותה מידה לכל היותר). חיים של שחורים הם חשובים, אבל אם אותו שחור הוא חלאה ששודדת ומאיימת על שלום הציבור והשוטרים, שישא בתוצאות. כמובן שזה לא מצדיק ירי ללא הצדקה באדם חף מפשע (שזה קורה, וזה לא צריך לקרות בלי קשר לצבע האדם). מעבר לזה, שחורים רבים יוצאים נגד התנועה המטופשת הזו, ביניהם שוטרים, שחקנים, אנשי דעה. לתנועה הזו אין קוצנזוס רחב אפילו בקהילה השחורה, בעיקר בגלל שלהתבכיין על גזענות זה תמיד קל, כאשר העובדות יותר מורכבות מ"יורים בי כי אני שחור".

 

כמות אירועי הטרור שנעשים בארה"ב על ידי ימין קיצוני הוא שולי, בטח לעומת פיגוע אחד שעשו מוסלמים בספטמבר. מה גם שאם תסתכל בראייה גלובלית, אתה יכול להבין למה שמאל שתומך בהכנסת מהגרים ו"קבלת האחר", הוא מטומטם לגמרי כאשר האחר הזה הוא בעל האידיאולוגיה הכי אלימה בגלובוס כולו. רק אתמול קיבלת עדות לכך. במקום לעמוד כנגד הציביליזציה הזו ולהוקיע אותה, מדברים נגד אלו שנגדה כביגוטים ואיסלמופובים ועוד כל מיני אמירות מטופשות שמנסות להשתיק את הקול. הדוגמה של ישראל היא מעולה כי זה מראה כמה אנשי שמאל הולכים עם הזרם הזה מבלי להכיר את העובדות. יש אינספור סרטונים שמראים כמה הם בורים בהפגנות כלפי הסכסוך כאן וכלפי איסלאם באופן כללי.

 

ברור שיש גם אלימים. כמו שיש פלסטינים אלימים. זה עדיין לא הופך את כל ה-BLM ללא רלוונטי.

יותר שחורים מבצעים פשעים ביחס לאוכלוסיה ממגוון סיבות, כמו למשל שהמצב הסוציו-אקונומי שלהם גרוע יותר בממוצע, אבל זה לא אומר שהיחס אליהם לא נובע בחלקו מגזענות.

"עובדתית יותר לבנים נורים על ידי שוטרים משחורים" - כן, אם אתה מדבר במספרים מוחלטים, אבל כמובן שזה חסר משמעות. מה שנכון הוא להוסיף את החלק היחסי באוכלוסיה. וכאן העובדות פשוטות:

על כל שני לבנים שנורים ע"י שוטרים מדי שנה יש שחור אחד.

לעומת זאת, באוכלוסיה על כל חמישה לבנים יש שחור אחד.

 

בנוגע לכמות אירועי טרור - נכון, הכמות שולית באופן מוחלט - אבל אנשים עדיין מפחדים. הנה - גם אתה מפחד. אתה נותן לעובדות לבלבל אותך כשאתה אומר ש"האחר" הוא בעל אידיאולוגיה אלימה. לא - כמות שולית של האחר הוא בעל אידיאולוגיה אלימה. מה שצריך לעשות זה למצוא את האנשים האלה ולזרוק אותם לעזאזל.

תראה גם עד כמה אתה מושפע מאותה כמות שולית של אירועי טרור, כהגדרתך - אתה מוכן לוותר על ערכים של עזרה לזולת, קבלת האחר, אנטי-גזענות וכדומה, ועוד קורא להם ערכים מטופשים ומטומטמים. מעניין איך היית מרגיש אם המצב היה הפוך...

[ליין מן]

חן.. מהיכן הנתונים כי הסכסוך בישראל.. אדמת הקודש "ההקדש האיסלמי" לא דתי.

- הם תמיד טענו כי היהודים מטנפים את אדמת הקודש.

והם שומרי האיסלם בישראל - נ.ב את זה התנועה האיסלמית הצפונית, טוענת גם היום.

הלאומיות שלהם הופיעה אח"כ - אחרי מלחמת ששת-הימים 1967.

 

מתחילת המאה ה 20 - 1917-18, טענתם היא כי העימות בישראל הוא של הציונות מול האיסלם,

והוא מול כלל מדינות ערב והאיסלם.

את הסיכסוך האלימות והפרעות ביהודים ונגד שילטון המנדט הבריטי,עוד לפני קום מדינת ישראל .

הובילו נושאי משרה דתית אסלמית, כגון המופתי של ירושליים - ו שייח עז א-דין אלקאסם.

 

א - https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%מופתי של ירושלים9C%D7%99%D7%9D

ב - https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%מוחמד אמין אל-חוסייניD7%99%D7%A0%D7%99

ג - https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A2%עז א-דין אלקאסםA7%D7%A1%D7%90%D7%9D

 

 

אייל.

[יבגניפ]

עובדתית יותר שחורים מבצעים פשעים (ביחס לאוכלוסייה)

ויש שחורים ולבנים שמנסים להבין למה.

יש כאלו שטוענים שזה בגלל "גזע", כשם קוד כללי, ויש כאלו שטוענים שזה בגלל *היחס* ל"גזע", כשם קוד כללי.

לעצור בנקודה הסטטיסטית שאתה מציין זה נורא קל. כמו שלאנטישמי ממוצע קל לעצור ב"יש המון יהודים שמלווים בריבית". ומה הלאה?

 

העובדות אכן מורכבות. ארה"ב היא מדינה עם הפרדה בין גזעית מובהקת במגוון תחומים ומקומות. והשחורים לא רק עוסקים בפשע. אבל מסתבר שגם כשהם מסיימים לימודים בקולג', הסיכוי שלהם למצוא עבודה בתחומם נמוך משמעותית מזה של הלבנים. בפרט בתקופות של משבר.

כמות אירועי הטרור שנעשים בארה"ב על ידי ימין קיצוני הוא שולי, בטח לעומת פיגוע אחד שעשו מוסלמים בספטמבר.

זו תחרות? אני לא מבין, באמת, איך הגענו למצב שמישהו כאן יכול לכתוב משפט אמפתי כלפי ימין קיצוני בארה"ב, ולא משנה באיזה קונטקסט. כלומר, כן. הייתי מבין אם העיסוק היה בלמה אנשים הופכים לימניים קיצוניים. אבל הרי זה לא הדיון.

[Dark Muse]

לך תסביר לבן אדם שמתוך מיליארד ומשהו מוסלמים, מאתיים-ארבע מאות מליון מהם מחזיקים או תומכים באידיאולוגיה קיצונית, ולדעתו זה שולי. רוב העם המצרי (ואני מדבר על מעל 80%) רואים בישראל כאויב, למרות 40 שנה של הסכם שלום שישראל מכבדת בקנאות. אני משער שתמצא אחוזים דומים לכך גם בירדן (טוב, 90% מהם "פלסטינים").

 

יבגניפ, יש לך בעיה של הבנת הנקרא אם מצאת במשפט שציטטת אמפתיה לימין הקיצוני. בכל מקרה, אם נסתכל על המדינה שלנו, אני מעדיף את הימין הקיצוני על פני השמאל הקיצוני שהוא הרבה יותר מסוכן למדינה. בהסתכלות על ארה"ב, שתי הקבוצות גרועות, כל אחת מסיבותיה. ניאו נאצים הם פח אשפה מזן אחר, אבל להתעלם מהאלימות של השמאל כאילו גינויה משמע הופך לתומך של הצד השני, היא פסולה.

[חן ג.]

בינתיים, הסכמי השלום עם מצרים וירדן נשמרים בקנאות גם מהצד השני. זה שיש לנו מחלוקות לא הופך את השלום לפחות טוב, אלא ליותר. ויש עוד המון מדינות ערביות שיש לנו איתן, לכל הפחות, ברית שבשתיקה, שגם היא עובדת מצוין.

 

גודלה של המדינה האסלאמית בשיאה היה של עשרים אלף איש אם אינני טועה. גם ביחד עם אלקאעדה וחזית אלנוצרא זה עדיין מרכיב זניח בעולם המוסלמי הסוני. והארגונים הללו מוציאים את עצמם במוצהר מכלל העולם המוסלמי, שהם טוענים שהוא כופר.

 

ושוב, מעבר לגודל של האסלאם הפונדמנטליסטי יש חשיבות למקומו התאולוגי בסונה. מאחר והוא תופעה חדשה לחלוטין ונטולת שורשים בתולדות האסלאם וההלכה המוסלמית, הוא בהגדרה אפיזודי.

 

ותנוח דעתך, בישראל בקושי יש שמאל מהסוג הזה שמדובר עליו בארצות הברית.

 

חן.. מהיכן הנתונים כי הסכסוך בישראל.. אדמת הקודש "ההקדש האיסלמי" לא דתי.

- הם תמיד טענו כי היהודים מטנפים את אדמת הקודש.

והם שומרי האיסלם בישראל - נ.ב את זה התנועה האיסלמית הצפונית, טוענת גם היום.

הלאומיות שלהם הופיעה אח"כ - אחרי מלחמת ששת-הימים 1967.

 

מתחילת המאה ה 20 - 1917-18, טענתם היא כי העימות בישראל הוא של הציונות מול האיסלם,

והוא מול כלל מדינות ערב והאיסלם.

את הסיכסוך האלימות והפרעות ביהודים ונגד שילטון המנדט הבריטי,עוד לפני קום מדינת ישראל .

הובילו נושאי משרה דתית אסלמית, כגון המופתי של ירושליים - ו שייח עז א-דין

 

לא צירפתי את המובאות שלך בציטוט כדי להיות ממוקד, אבל אחלה של איסוף מקורות. זו, להבדיל מהטיעונים בתגובה שמעלי, היא דוגמה לטיעון שאינו אסלאמופובי, כי הוא לפחות מביא מקורות ולא פשוט שולף מן המותן של האינטלקט.

 

דבר ראשון, לא ניתן לצבוע כל התקופות בסכסוך הישראלי-פלסטיני באותה מברשת. היו תקופות שהיו לו גוונים יותר דתיים, והיו לו תקופות לא דתיות. עראפת למשל היה כופר שבכופרים. צריך גם לזכור שרבים מן ההוגים של הלאומיות בעולם הערבי, כולל בקרב הפלסטינים, היו נוצרים, ושגם כיום הלאומיות הפלסטינית מדברת גם לנוצרים.

 

עובדה גם שהקריאה הזו למלחמה של עולם האסלאם מול ישראל נפלה מאז ומתמיד על אוזניים ערלות. כל מלחמות ישראל היו עם מדינות לאום ערביות חילוניות, ללא שום קשר לקריאות להפוך את הסכסוך הישראלי פלסטיני לסכסוך פאן-אסלאמי. גם כיום ארגוני טרור אסלאמיסטיים כמו המדינה האסלאמית לא יוצאים מגדרם כדי לריב עם ישראל, ואפילו יש לנו ברית עם אחד מהם.

 

אל תשכח, הדבר הכי קרוב שיש לאסלאם ל״אדמת קודש״ זה אך ורק החג׳אז. אמנם הר הבית חשוב לדת המוסלמית, אבל הוא לא אדמה קדושה ואין שום מניעה שיהיו בו יהודים (מצד הדת המוסלמית אתה גם יכול להיכנס למסגדים שעל ההר) ואפילו פולחן יהודי, שאף התקיים בו, הסטורית, בתקופת האסלאם. ההתנגדות לעניין נובעת נטו מהלאומיות הפלסטינית.

 

זה שמתרגמים ״ווקף״ ל״הקדש״ בעברית אין פירושה שמושא הווקף הוא קדוש. זו מן צוואה שכל אחד היה פעם רשאי לעשות, כולל אגב יהודים ונוצרים.

עריכה אחרונה ב-18 לאוגוסט, 2017 על ידי חן ג.

[sronis]

לך תסביר לבן אדם שמתוך מיליארד ומשהו מוסלמים, מאתיים-ארבע מאות מליון מהם מחזיקים או תומכים באידיאולוגיה קיצונית, ולדעתו זה שולי. רוב העם המצרי (ואני מדבר על מעל 80%) רואים בישראל כאויב, למרות 40 שנה של הסכם שלום שישראל מכבדת בקנאות. אני משער שתמצא אחוזים דומים לכך גם בירדן (טוב, 90% מהם "פלסטינים").

 

יבגניפ, יש לך בעיה של הבנת הנקרא אם מצאת במשפט שציטטת אמפתיה לימין הקיצוני. בכל מקרה, אם נסתכל על המדינה שלנו, אני מעדיף את הימין הקיצוני על פני השמאל הקיצוני שהוא הרבה יותר מסוכן למדינה. בהסתכלות על ארה"ב, שתי הקבוצות גרועות, כל אחת מסיבותיה. ניאו נאצים הם פח אשפה מזן אחר, אבל להתעלם מהאלימות של השמאל כאילו גינויה משמע הופך לתומך של הצד השני, היא פסולה.

 

סליחה? מי אמר שזה שולי שמאות מיליוני מוסלמים מחזיקים באידיאולוגיה קיצונית?

אתה התחלת עם השולי - אמרת שטרוריזם ע"י ימין קיצוני הוא שולי בארה"ב. מכאן שטרוריזם ע"י איסלאמיסטים (חן...) הוא גם שולי - כי יש הרבה פחות ממנו.

 

תסביר לי בבקשה איזה ימין קיצוני אתה מעדיף ומיהו השמאל הקיצוני שאתה טוען שהוא הרבה יותר מסוכן למדינה - רק אז אפשר יהיה להתייחס.

[malcishua]

אגב, אני מכיר את הסקרים המצריים אבל לא מכיר את הסטטיסטיקה לפיה 200-400 מליון מהמוסלמים מחזיקים באידיאולוגיה קיצונית. מאיפה המספרים האלה? אשמח להפניה.

[חן ג.]

בהצלחה למצוא סקר שבכלל אפשר להחיל את ממצאיו על בצורה מהימנה על אוכלוסיה כזו גדולה ורבגונית....

עריכה אחרונה ב-18 לאוגוסט, 2017 על ידי חן ג.

[Dark Muse]

בינתיים, הסכמי השלום עם מצרים וירדן נשמרים בקנאות גם מהצד השני. זה שיש לנו מחלוקות לא הופך את השלום לפחות טוב, אלא ליותר. ויש עוד המון מדינות ערביות שיש לנו איתן, לכל הפחות, ברית שבשתיקה, שגם היא עובדת מצוין.

 

גודלה של המדינה האסלאמית בשיאה היה של עשרים אלף איש אם אינני טועה. גם ביחד עם אלקאעדה וחזית אלנוצרא זה עדיין מרכיב זניח בעולם המוסלמי הסוני. והארגונים הללו מוציאים את עצמם במוצהר מכלל העולם המוסלמי, שהם טוענים שהוא כופר.

 

ושוב, מעבר לגודל של האסלאם הפונדמנטליסטי יש חשיבות למקומו התאולוגי בסונה. מאחר והוא תופעה חדשה לחלוטין ונטולת שורשים בתולדות האסלאם וההלכה המוסלמית, הוא בהגדרה אפיזודי.

 

ותנוח דעתך, בישראל בקושי יש שמאל מהסוג הזה שמדובר עליו בארצות הברית.

 

 

הם נשמרים מתוך אינטרסים של המנהיגים, לא בטוח לגבי תודעה עממית שהשלום עדיף מהמלחמה. כל המצב הגיאופוליטי נובע מחוזקה של ישראל ומשינוים שחלו בעולם הערבי שהדיקטטורים הערבים מנסים לשמר בעיקר את מעמדם.

 

המדינה האיסלאמית היא פסיק בעולם הערבי ולחשוב שזה האיסלאם הפונדמנטליסטי בלבד זו טעות. איראן וגרורותיה הם פונדמנטליסטית לא פחות. סעודיה היא מדינה דתית קיצונית על פי חוקי השריעה (פשוט למערב חסר האידיאולוגיה ותאב הכסף, נוח לקבל את המלך גם אם לנשים אין זכויות והומואים מומתים או הולכים לכלא במקרה הטוב). זה מעבר לאינספור ארגונים ואנשים בכל רחבי המזרח התיכון, אפריקה ומזרח דרום אסיה שפועלים ותומכים בשם חוקי השריעה בהפצה אגרסיבית של האיסלאם. קרא קצת על האיסלאם בצפון ומרכז אפריקה, תגלה סיפורי זוועות שלא ברא השטן.

לחשוב שזו תופעה חדשה, זה סתם זלזול באינטיליגנציה. הרי האיסלאם לא התפשט בעולם כי הוא נורא נחמד ונעים לכולם (גם הנצרות לא, כדרך אגב, רק שהנצרות כבר זנחה את מסעות הצלב והאינקוויזציה).

 

לגבי מספרים - יש הערכות (סקר רחב אי אפשר לעשות, יש סקרים מקומיים).

https://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_attitudes_toward_terrorism

כמובן שתמיד אפשר לטמון את הראש בחול ולחשוב שמדובר באחוז אחד זניח, אפילו שמדינות שלמות עם רוב תושביהן, שונאות אותך שנאת מוות.

[חן ג.]

איראן וגרורותיה הן עסק שונה לחלוטין כי הן שיעיות. כאן מדובר על האסלאם הסוני.

 

תתפלא אגב אבל הסטורית האסלאם השיעי היה הסובלני יותר למיעוטים ובעיקר לנשים, שכן הוא קושר את שושלת האמאמים שלו לנביא דרך הענף הנקבי של בית הנביא.

 

מה שאתה רואה היום בעולם הפאן-שיעי הוא תהליך מאוד יוצא דופן, ושוב, אפיזודי. זה לא שאיראן היא מדינת הלכה, אלא שהיא הדוגמה היחידה בתולדות העולם המוסלמי לתיאוקרטיה - שלטון של אנשי הדת, משהו שנתפס כמנוגד לרוח האסלאם במשך למעלה מאלף שנים.

 

צדדים נוספים של תהליך זה, למקרה שתהית, כוללים התקרבות לכתות שאינן חלק מן האסלאם כמו העלווים והדרוזים. אז כל הצד השיעי של העולם המוסלמי (שגם הוא, אגב, מיעוט קטן) הוא לא דוגמה לכלום.

 

סעודיה, להבדיל, היא דוגמה טובה לטיעון שלך, אבל גם היא מאוד יוצאת דופן. זה המקום היחיד שיש בו דריסת רגל לאסלאם הוהאבי.

 

וכן, זו כן תופעה חדשה. בניגוד למה שמקובל לחשוב, מעבר לאירועים מקומיים, כיבושי האסלאם הראשונים ככל הנראה לא לוו באסלום בכוח! והאמת שזה מובן כי יש בקוראן (פרשת הפרה האדומה, פסוק 256 ליתר דיוק) איסור מפורש לכפות את דת האסלאם על הזולת. הכובשים המוסלמים אפילו העניקו לאמגושים, להינדואים, לג׳אינים ולבודהיסטים מעמד של עמי ספר!

עריכה אחרונה ב-18 לאוגוסט, 2017 על ידי חן ג.

[Dark Muse]

השיעים מונים כמעט חמישית מהעולם המוסלמי, ואין לי מה לתפלא כי אני מכיר טוב את הנושא. השיעים לא היו סובלניים יותר למיעוטים בגלל שהם שיעים, אלא בגלל שהם בעצמם היו מיעוט כפוף עד עלייתו של חימאני באיראן וגרורתו בלבנון. השנאה שחלק מהשיעה למערב וישראל (בין אם זה איראן או החות'ים בתימן) היא רק דרך אחרת מהשנאה הסונית הסלפית.

 

אני מציע לך לקרוא קצת על מוחמד והאיסלאם, קרב ח'ייבר ועוד. הקוראן מאוד ברור ואתה טועה. דת של שלום היא לא. גם היהודים והנוצרים היו עמי ספר, אבל כולם בסופו של דבר היו דימים ושילמו ג'זיה תחת השלטון המוסלמי.

 

לעניינו, כשזה המצב ויש שמאל רחב שתומך בהכנסת מהגרים שלא מעט מהם אוחזים בתפיסות כאלו שדורסות את הערכים המערביים, יש להניח שתהיה לכך ריאקציה. נכון בישראל השמאל הזה הוא מיעוט קטן (וקולני), כמו אגב הימין הקיצוני בארץ. אבל באירופה כמו בשבדיה, כשמוחקים זהות תמורת אוניברסאליות עם אנשים שהם אנטי-אוניברסאליים ואנטי-ליברלים, הם מסוכנים לא פחות מתנועות ימין קיצוני (בלי קשר לניאו-נאצים שמונעים מגזע ולא לאום). האלימות כנגד דעה שמתנגדת לכך, שישר תהיה מקוטלג כשונא אדם גזען, היא מסוכנת לא פחות.

[יבגניפ]

יבגניפ, יש לך בעיה של הבנת הנקרא אם מצאת במשפט שציטטת אמפתיה לימין הקיצוני. בכל מקרה, אם נסתכל על המדינה שלנו, אני מעדיף את הימין הקיצוני על פני השמאל הקיצוני שהוא הרבה יותר מסוכן למדינה. בהסתכלות על ארה"ב, שתי הקבוצות גרועות, כל אחת מסיבותיה. ניאו נאצים הם פח אשפה מזן אחר, אבל להתעלם מהאלימות של השמאל כאילו גינויה משמע הופך לתומך של הצד השני, היא פסולה.

אין לי, אל תדאג.

תן לי לנסח את זה קצת אחרת:

אתה כותב בעיקר על האיומים שאתה רואה מהשמאל. וגם בהקשר של מה שהגבתי לו קודם - השחורים בארה"ב וכו' - אתה בעמדה די ימנית, כשאתה כותב ש-"

להתבכיין על גזענות זה תמיד קל, כאשר העובדות יותר מורכבות מ"יורים בי כי אני שחור"."

כלומר שתי הקבוצות הן גרועות, אבל בארץ אתה מעדיף את הימין הקיצוני, ובחול השמאל מצטייר אצלך כסכנה גדולה יותר.

 

עכשיו, אני מסכים עם זה שיש בעיה גם עם שמאל רדיקלי ועם זה שצריך לגנות אלימות מכל הסוגים ומכל הצדדים (מהרגע שמצליחים להסכים על הגדרה של אלימות). פשוט אני מופתע בכל פעם מחדשה מהקלילות שבה ישראלים מנפנפים טענות על גזענות, כשהן מגיעות מצידן של קבוצות אתניות שהן לא יהודים - נניח, שחורים באמריקה, במקרה הזה.

 

ועוד שאלה, ברשותך: אני באמת תוהה עכשיו - האם הכנסת מהגרים לא הייתה לפוליטיקת המיינסטרים באירופה בעשורים האחרונים?

[sronis]

אני מציע לך לקרוא קצת על מוחמד והאיסלאם, קרב ח'ייבר ועוד. הקוראן מאוד ברור ואתה טועה. דת של שלום היא לא. גם היהודים והנוצרים היו עמי ספר, אבל כולם בסופו של דבר היו דימים ושילמו ג'זיה תחת השלטון המוסלמי.

 

אוי לא. אני חוזה מלחמת "מי מבין יותר באיסלאם" בעוד 3, 2, 1...

[חן ג.]

4...

 

זה חשוב, כי האסלאם הוא אולי הדת הכי פחות מוכרת בעולם המערבי. ואי אפשר לגבש דעה על משהו ללא ידע. זו המהות של אסלאמופוביה.

 

זה גם רלוונטי לעניין הערכת מדיניותו של טראמפ בנושא, שלמרבה המזל היא שקולה למדי בינתיים.

 

השיעים לא היו סובלניים יותר למיעוטים בגלל שהם שיעים, אלא בגלל שהם בעצמם היו מיעוט כפוף עד עלייתו של ח׳מאני באיראן וגרורתו בלבנון. השנאה של חלק מהשיעה למערב וישראל, בין אם זה איראן או החות'ים בתימן.

 

היו תקופות היסטוריות שהשיעה לא היתה מיעוט נרדף. פעם החלוקה הגאופוליטית היתה הפוכה: מצרים היתה מעוזה של השיעה (האסמאעלית) בעוד איראן היתה מעוז הסונה. ועדיין, ברוב התקופה הפאטמית (מלבד תקופת אלחאכם) במצרים יהודים ונוצרים חיו טוב. לשניים מן האמאמים האסמאעלים היו וזירים נוצרים!

 

אני מציע לך לקרוא קצת על מוחמד והאיסלאם, קרב ח'ייבר ועוד. הקוראן מאוד ברור ואתה טועה. דת של שלום היא לא. גם היהודים והנוצרים היו עמי ספר, אבל כולם בסופו של דבר היו דימים ושילמו ג'זיה תחת השלטון המוסלמי.

 

קרב ח׳ייבר זה לא דוגמה לכלום. הח׳ייברים (שככל הנראה לא היו יהודים) נתפסו כבוגדים שסייעו לעובדי האלילים במכה. מה ציפית ששליט טרום-מודרני כמו מוחמד יעשה להם? יכניע אותם בחיבוקים? אתה צריך לשפוט את האסלאם של התקופה לפי הנורמות של זמנו.

 

הנביא לא התעמר בח׳ייברים כי הם היו מתייהדים. מדובר על אדם שחי עם תושבי ית׳רב (אלמדינה) המתייהדים, וחלק כבוד למנהיגיהם ולטקסיהם, למשל בלוויות של מנהיגי השבט.

 

אבל בימי עומר, תקופת ההתפשטות של האסלאם, אין ראיות לאסלום כפוי והנחת הבסיס במחקר הוא שדת שכבשה אזור כה גדול, אם הייתה מחילה בו אסלום בכוח הזרוע - היו נותרים ראיות לכך. מכאן הטענה המקובלת במחקר שלא היה אסלום שכזה.

 

עובדה נוספת שמסייעת לטיעון הזה היא שגם מאות שנים אחר כך, היו לדתות אליליות (בעיקר זורואסטריות ומניכאיזם) מהלכים בחבלי ארץ רחבים בעולם המוסלמי כמו ע׳ור, דאילם וטברסתאן.

 

למעשה, הכיבוש האסלאמי היה כל כך לא אלים במונחי התקופה שהוא לא הותיר כמעט ראיות, במידה שהובילה כמה הסטוריונים ״חדשים״ כמו פרופסור קרון לטעון שהאסלאם נולד בעיראק בתקופה העבאסית.

 

וכמו שעמי ספר שילמו ג׳זיה, מוסלמים שילמו זכאת ועשר. אתה יודע, כולם משלמים מסים. קטע כזה. תתפלא אבל בתקופות רבות אפילו לא גבו ג׳זיה.

עריכה אחרונה ב-18 לאוגוסט, 2017 על ידי חן ג.