מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[sronis]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5005148,00.html

 

הוא טועה כי:

* טראמפ לא אשם אפריורית - הוא אומר משהו ואז התקשורת והציבור מגיבים בהתאם. לא צריך להציג אותו בתור קורבן. הוא נשיא ארה"ב...

* הגינוי הראשון שלו היה רפה ומעליב ("on many sides"). שוב - כשיש שני צדדים ואחד מהם הוא נאו-נאצים, צריך פה גינוי מאוד מדויק. בתור יהודים אנחנו צריכים להבין את זה...

* האמירה "למותר לציין שכל מי שלא נתן גט כריתות ליושרתו, וכל מי שיודע דבר או שניים בענייני השוואות ואנלוגיות, מבין אל נכון כי בציון העובדה ששני הצדדים נקטו אלימות אין דבר וחצי דבר עם השוואה אידיאולוגית או ערכית ביניהם" - זה אולי נכון עובדתית, אבל אנחנו הרי כועסים מאוד (ובצדק גמור) כשעיתונים כותבים בכותרת "שני פלסטינים ושלושה ישראלים נהרגו במתקפה אלימה בירושלים", אפילו אם בתוכן הם מפרטים במדויק מה קרה - אז למה אנחנו מקבלים את זה כשהכותרת של טראמפ היא "כל הצדדים אלימים" ורק אח"כ הוא מואיל בטובו (חותם לך שזה לא נעשה מרצון) לגנות נאו-נאצים?

[arco1]

תורכיה היא באמת יוצאת דופן. היא גם לאו דווקא מסתדרת עם המדינות האחרות פה בסביבה, לא רק עם ישראל.

 

זו מדינה שישראל יודעת להסתדר איתה ומעולם לא היה לנו עימות של ממש עימה, אבל כן, זו לא מדינה ידידותית במיוחד.

 

 

 

 

חשבתי כבר שטעיתי (באיות של טורקיה). ואז ראיתי שרשום בויקיפדיה:

 

טורקיה (בכתיב ארכאי: תורכיה)

[RK]

(חותם לך שזה לא נעשה מרצון)

 

גם אם נעזוב את כל יתר דבריך, איך בדיוק אתה מצפה לקבל קרדיט לרצינות כשאתה כותב דבר כזה?

[sronis]

גם אם נעזוב את כל יתר דבריך, איך בדיוק אתה מצפה לקבל קרדיט לרצינות כשאתה כותב דבר כזה?

 

ברור שתעזוב את יתר דבריי - קשה לך למצוא להם טיעון נגדי.

 

בנוגע ל"חותם לך" הכוונה הייתה שאני מוכן להתערב על כך. הסיבות:

א. שים לב שלקח לו יומיים לתת את התגובה השנייה והיותר רצינית.

ב. רבים מאנשיו בבית הלבן, כולל ראש הסגל החדש ג'ון קלי, לחצו עליו לתת תגובה הולמת אחרי התגובה הראשונית שלו.

ג. אנשי הבית הלבן הדליפו שהם הופתעו מכך שהנשיא אמר בראש חוצות את הדעות שבמשך זמן רב הוא הביע באופן פרטי - כלומר הם לא מופתעים מכך שזוהי דעתו, אלא מכך שהוא אמר אותה לציבור.

[חן ג.]

חשבתי כבר שטעיתי (באיות של טורקיה).

 

זו לא ממש טעות לכאן או לכאן, כי התורכית אינה שפה שמית. אבל מאחר והכתיב הערבי שימש אותה ואת קרובותיה בעבר ועדיין משמש אותה לעתים, אני נוהג לתעתק מלים תורכיות לפי התעתיק הערבי, כפי שמקובל במחקר. כנ״ל עם פרסית.

 

אני סוטה מכללי התעתיק רק במקרה אחד: פקיסטאן במקום פא״כסתאן.

עריכה אחרונה ב-20 לאוגוסט, 2017 על ידי חן ג.

[ליין מן]

בחייאת, ..

 

אנשים חוששים - כן.

בצדק?!

לא בהכרח...

 

יש רגשות, ואנשים חוששים, אם בצדק או האם זה טוב או לא טוב, זו לא הנקודה, וזה לא טוב.

אבל כאשר האירועים מופיעים בתדירות באמצעי התקשורת.

זה מועצם וגורם לפאניקה.. וזו עובדה קיימת.

 

 

אתה קצת יותר מידי טיפוס הגיוני.. שחרר, לא כול בני האנוש.. הם מחשבי-על.

רוני בצפון הקר מראה יותר רגש.

 

 

אייל.

[RK]

ברור שתעזוב את יתר דבריי - קשה לך למצוא להם טיעון נגדי.

 

בנוגע ל"חותם לך" הכוונה הייתה שאני מוכן להתערב על כך. הסיבות:

א. שים לב שלקח לו יומיים לתת את התגובה השנייה והיותר רצינית.

ב. רבים מאנשיו בבית הלבן, כולל ראש הסגל החדש ג'ון קלי, לחצו עליו לתת תגובה הולמת אחרי התגובה הראשונית שלו.

ג. אנשי הבית הלבן הדליפו שהם הופתעו מכך שהנשיא אמר בראש חוצות את הדעות שבמשך זמן רב הוא הביע באופן פרטי - כלומר הם לא מופתעים מכך שזוהי דעתו, אלא מכך שהוא אמר אותה לציבור.

כל מה שהבאת היה דעות ופרשנות. אם לפני זה עוד ניסית לתמוך בקישורים ואסמכתאות, הפסקת עם זה. כל מה שהיה זה פרשנות שלך וטענות להדלפות בעלמא. עם מה בדיוק, ולמה, עלי להתמודד? עם טענה שאתה מוכן להתערב על משהו שאין ולעולם לא תהיה לך (או למאן דהו) אפשרות לאמת או להפריך?

 

Sent from my MI 5 using Tapatalk

[יבגניפ]

בחיי שאני לא מבין את הויכוח הזה.

 

הנה האנשים שמצאו פגם כלשהו בהתבטאויות של טראמפ: ראש התנועה הרפורמית של יהדות ארה"ב (הזרם המרכזי מבחינה דתית בקרב יהודי ארה"ב), מזכל הליגה נגד השמצה, ועד יהודי ארה"ב (אין לי מושג מה כוחם ופועלם), סנטור יהודי מהוואי, נפתלי בנט.

בקואליציה היהודית רפובליקנית סתם מצאו לנכון לציין שהבעיה היא בגזענות ואנטישמיות.

 

הנה מי שבחר לגונן על טראמפ: דיוויד דיוק, שאפילו התלהב מאחת מהתגובות של טראמפ ושאול רוזנפלד. ביבי, נדמה לי, שתק. אני מבין למה ואפילו לא בא אליו בטענות על זה.

 

אז בואו, בואו נחזור רגע לפרופורציות. העובדה היא ששמאל בעייני רוזנפלדים שונים הוא הדבר הכי בזוי שיש בעולם כרגע. אנטישמיות, על הרקע הזה, הופכת לבעיה פחות אקוטית. ככה זה. מי שזה לא נראה לו - צריך כנראה לבחון את ה"אני מאמין" שלו מחדש.

[falou]

* הגינוי הראשון שלו היה רפה ומעליב ("on many sides"). שוב - כשיש שני צדדים ואחד מהם הוא נאו-נאצים, צריך פה גינוי מאוד מדויק. בתור יהודים אנחנו צריכים להבין את זה...

 

אולי כשאתה חושב "נאצים" עולים בראשך תמונות של עשרות אלפי חיילים ממושמעים צועדים בעוז, עם טנקים לידם ומטוסים מעליהם, אבל הניאו נאצים האמרקאים זו חבורת פתטים. אין בינם ובין מושא הערצתם כלום ושום כלום. סתם קבוצת מיעוט קולנית ואלימה, ללא דרך וללא מטרה. הם אפילו לא ברמה של טרור בודדים.

לא צריך גינוי מדוייק, צריך להפעיל נגדם משטרה.

 

* האמירה "למותר לציין שכל מי שלא נתן גט כריתות ליושרתו, וכל מי שיודע דבר או שניים בענייני השוואות ואנלוגיות, מבין אל נכון כי בציון העובדה ששני הצדדים נקטו אלימות אין דבר וחצי דבר עם השוואה אידיאולוגית או ערכית ביניהם" - זה אולי נכון עובדתית, אבל אנחנו הרי כועסים מאוד (ובצדק גמור) כשעיתונים כותבים בכותרת "שני פלסטינים ושלושה ישראלים נהרגו במתקפה אלימה בירושלים", אפילו אם בתוכן הם מפרטים במדויק מה קרה - אז למה אנחנו מקבלים את זה כשהכותרת של טראמפ היא "כל הצדדים אלימים" ורק אח"כ הוא מואיל בטובו (חותם לך שזה לא נעשה מרצון) לגנות נאו-נאצים?

 

כי במקרה הזה שני הצדדים היו אלימים.

האנלוגיה עם הישראלים והפלסטינים שוב מבוססת על הנרטיב שלך שנאצים זה "רעים" אז מותר ולגיטימי לכאלו ששונאים נאצים (ולא חשוב מי הם ומה הם) לצאת למלחמה ברחובות נגדם.

 

כמו כאן:

 

https://www.youtube.com/watch?v=aOT3wDR7WZU

 

אבל מה לעשות, הנרטיב הרומנטי הזה לא מחזיק מים. יש כאן חבורת גזענים פתטים, שחברות אנרכיסטים אלימים (וגם פתטים) באים לדפוק להם מכות, וזה בדיוק מה שקרה שם.

התנגשות בין שתי קבוצות אלימות, משני הקצוות האלימים של הקשת הפוליטית.

וזו שקבוצה אחת אוהבת נאצים לא הופכת אותה ליותר מסוכנת או פחות צודקת. זה צואה וזה חלאה.

[falou]

יש רגשות, ואנשים חוששים, אם בצדק או האם זה טוב או לא טוב, זו לא הנקודה, וזה לא טוב.

אבל כאשר האירועים מופיעים בתדירות באמצעי התקשורת.

זה מועצם וגורם לפאניקה.. וזו עובדה קיימת..

 

בדיוק.

 

אני דווקא מפחד מאנשים שלא נותנים לעובדות לבלבל אותם, כי כל ההצלחה שלנו במאות השנים האחרונות מבוססת על היכולת שלנו להבדיל מה נכון ומה לא.

[gadik6]

הנה האנשים שבחרו לתמוך בטראמפ בנושא - מייקס פנס, סטיבן מנוצ'ן, פוליטיקאי יהודי אמריקאי מניו יורק ועוד.

 

הנה מי שבחר לבקר אותו - זהבה גלאון, אחמד אבו רבאח משכונה ד' בבאר שבע, בן 41, בעל חנות בעיר העתיקה.

 

אז בואו נחזור רגע לפרופורציות. למילה של מי אתם בוחרים להאמין?

עריכה אחרונה ב-20 לאוגוסט, 2017 על ידי gadik6

[יבגניפ]

שוב כל הטענה שלך מסתכמת בהקצנה. אם ראש התנועה הרפורמית יצא נגד ההתבטאויות של טראמפ - למי איכפת? עדיין בטוח שטראמפ בסדר. למי איכפת מאיזה יהודי גלותי באמריקה (שגם ככה לא מעניין את המדינה שמתיימרת לייצג אותו)? למי אכפת מארגונים יהודים אמריקאים (שאנחנו אמורים להיות בני הברית שלהם במלחמה באנטישמיות)? אם בצד המבקר את טראמפ נמצאת גם זהבה גלאון, אזי בטוח טראמפ בסדר.

 

אתה מוכיח את הנקודה שלי בדיוק. זהבה גלאון בעיני חלקים מהימין גרועה מדיוויד דיוק. ואני מאוד, מאוד נזהר בניסוח כאן.

 

אה ומשהו קטן: זה לא "למילים של מי אתם בוחרים להאמין". זה "עם מי אתם מזדהים" או "את מי אתם שונאים יותר". ואת התשובה נתתי כבר למעלה.

[RK]

אה ומשהו קטן: זה לא "למילים של מי אתם בוחרים להאמין". זה "עם מי אתם מזדהים" או "את מי אתם שונאים יותר". ואת התשובה נתתי כבר למעלה.

 

אבל זה בדיוק מה שעושים, לפחות בשרשור הזה, תומכי טראמפ - הוא זה ששנוא, ולכן כל מה שהוא עושה הוא שורש כל רע, ובמקרה הפחות נורא לא מספיק טוב.

[יבגניפ]

לא ממש.

עופר ואני גם התווכחנו על התפחות החברה האנושית וסוציולוגיה, חן ודארק מיוז כתבו דברים כללים על יחסים עם העולם הערבי. יש והיה עוד בשרשור הזה.

 

אני לא חושב שטראמפ הוא שורש הרע. אני לא בטוח, אם לשפוט עפי הניסוחים המבולבלים שלו, שהוא בכלל מבין איפה עובר הגבול בין טוב לרע אפילו איך שהוא עצמו תופס אותו. אבל גם אם מה שאתה אומר היה נכון, זה לא יכול לשנות את העובדה שבמקרה הזה מנהיגי ארגונים יהודים בולטים ומובילים בארה"ב מצאו פגם בדברם. וזה לא משנה את העובדה שחלקים בימין הישראלי עדיין ינסו לזקק אותם. חלקם מתוך אדישות לגלותיים האלו שם באמריקה וחוסר איכפתיות כלפיהם (כמו עם ההסדר בכותל). חלקם מתוך ראיה צינית ופרגמטית שאולי טראמפ נתפס עד לא מזמן כגיבור על ידי אנשים כמו דיוק, אבל לפחות הוא שונא ערבים. וחלקם בדיוק מתוך מה שכתבתי קודם: בעיניהם גלאון גרועה מדיוק.

 

ואגב, גם לגבי הפרגמטיים - שאותם אני יכול להבין: אמירה כמו "טראמפ הוא אידיוט אבל הוא יכול להיות אידיוט שימושי" היא הרבה יותר הגיונית, ראילסטית ומתבקשת, מאשר לנסות ולהוכיח שמנהיג הרפורמים בארה"ב לא מבין על מה הוא מדבר בהקשר הזה.

[gadik6]

שוב כל הטענה שלך מסתכמת בהקצנה. אם ראש התנועה הרפורמית יצא נגד ההתבטאויות של טראמפ - למי איכפת? עדיין בטוח שטראמפ בסדר. למי איכפת מאיזה יהודי גלותי באמריקה (שגם ככה לא מעניין את המדינה שמתיימרת לייצג אותו)? למי אכפת מארגונים יהודים אמריקאים (שאנחנו אמורים להיות בני הברית שלהם במלחמה באנטישמיות)? אם בצד המבקר את טראמפ נמצאת גם זהבה גלאון, אזי בטוח טראמפ בסדר.

 

אתה מוכיח את הנקודה שלי בדיוק. זהבה גלאון בעיני חלקים מהימין גרועה מדיוויד דיוק. ואני מאוד, מאוד נזהר בניסוח כאן.

 

אה ומשהו קטן: זה לא "למילים של מי אתם בוחרים להאמין". זה "עם מי אתם מזדהים" או "את מי אתם שונאים יותר". ואת התשובה נתתי כבר למעלה.

 

ובמה מסתכמת הטענה שלך, בלמצוא כמה שמות רנדומליים שיתיישבו טוב עם האג'נדה שלך?

אז בסך הכל הראיתי שאפשר למצוא גם שמות אחרים, שיתיישבו עם הטענה ההפוכה.

 

הרי מבחינתך, אם דיוויד דיוק "תומך" בטראמפ אז טראמפ בהכרח טועה, וזאת למרות שטראמפ עצמו התנער/התכחש לתמיכתו של דיוק לא פעם ולא פעמיים, אבל כנראה שלך זה לא מספיק (כמו גם לתקשורת, שטוענת את ההיפך, שוב ושוב).

מצד שני, אם מזכ"ל הליגה נגד השמצה (טייטל מקצועי מאוד מרשים, חייב לציין) מגנה את טראמפ, אזי הוא בהכרח צודק, נכון? חבל רק ששכחת לציין שהוא בהחלט מגנה אנטישמיות, אבל רק כשזה נוח לו ומתיישב עם האג'נדה.

 

אגב, יפה שפתאום אתה נותן כל כך הרבה קרדיט למישהו רק כי הוא "יהודי", הרי אם הוא מהעם הנבחר אז אין מצב שהוא טועה, נכון?

עריכה אחרונה ב-20 לאוגוסט, 2017 על ידי gadik6