מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[maxcher]

ראיתי את העצרת, הבנאדם עובר התמוטטות עצבים, ארה"ב פשוט נראית מגוכחת

[חן ג.]

דוגמאות מעניינות. עוד לא יצא לי להתעמק בכולן אבל בכל זאת. תודה.

 

מה שכן, ההשוואה למדינה האסלאמית אינה במקומה לדעתי. הפסלים שהמדינה האסלאמית ניתצה הם בעלי ערך היסטורי טהור.

 

כאן מדובר על פסלים שמנציחים דמויות משום שהיה להן חלק בהקמת המדינה. יש אנשים שרואים במגרעות של חלק מהאנשים הללו דבר חשוב יותר.

עריכה אחרונה ב-23 לאוגוסט, 2017 על ידי חן ג.

[יבגניפ]

הפסקתי להגיב פה כי אתם מעלים כתבות מ CNN שזה כמו להעלות כתבות של BDS בקשר לביבי.

השידורים של CNN זה ממש בדיחה, אין שום קשר למציאות.

מזל שאתה מעלה את הרמה עם קישורים לאתרים בשוודית, שמבוססים, לבטח, על... אני לא יודע על מה.

 

אני מצטער, אבל באמת...

הריסת הפסלים עם קהל מתפרע של השמאל זה ממש דעאש, אני לא רואה שום דרך אחרת להתיחס לזה חוץ מדעאש.

אני מבטיח לך שאם תקרא קצת (לא רק אתרים בשוודית), תגלה שיש עוד עולם ומלואו של דעות ואנשים שם בחוץ, חוץ מימניים צדיקים ודעאש.

[falou]

כאן מדובר על פסלים שמנציחים דמויות משום שהיה להן חלק בהקמת המדינה. יש אנשים שרואים במגרעות של חלק מהאנשים הללו דבר חשוב יותר.

 

הריסת הפסלים היא חלק ממה שהוא מרכז הטמטום של תרבות ה-PC (אולי של התרבות שלנו בכלל), חוסר היכולת להבדיל בין עיקר לתפל, ולעשות מכל זבוב פיל. כמו שאמר לואי סי קיי:

“As humans, we waste the shit out of our words. It’s sad. We use words like “awesome” and “wonderful” like they’re candy. It was awesome? Really? It inspired awe? It was wonderful? Are you serious? It was full of wonder? You use the word “amazing” to describe a goddamn sandwich at Wendy’s. What’s going to happen on your wedding day, or when your first child is born? How will you describe it? You already wasted “amazing” on a fucking sandwich.”

 

באותו אופן, פתאום חשוב להוריד פסלים של סמלי הקונפדרציה. נעזוב את זה שמדובר בפרובוקציה לשמה, הרי עניינית, אם נעסוק בגנרל לי, לא מדובר בדמות שנויה במחלוקת, מוסרית. בתקופת מלחמת האזרחים, הלוקאל פטריוטיות היתה חשובה מהנאמנות לפדרציה, ולי נלחם עם מדינת הולדתו, ורג'יניה.

והנה פתאום קופץ ג'סי ג'קסון (הוא לא מת?! כנראה מנסה להוכיח שלא...) ומכריז שרוברט אי לי הוא שווה ערך להיטלר.

באמת?!

אני לא אתקוף את הטיעון הזה (אלא אם מישהו ממש ממש ייתעקש), אבל גם אם כן... מה נזכרתם פתאום?!

אה... כי טראמפ נשיא, אז זה פתאום נהיה issue, ופתאום מגיעים צוותי חדשות, ואיתם הפסיכים הקיצוניים, ויש שישו ושמחו מתועד למשעי (צלם על כל פסיכי, לפחות).

 

על מה?!

על שטויות.

 

הרי אם נתחיל להוריד פסלים של דמויות היסטוריות, הרי צ'רצ'יל היה גזען פר אקסלנס (לפי סטנדרטים של ימינו, ומי שרוצה תיעוד, שיימצא). ואני לא מדבר על ההוא, שפסלו מוצב מול הפרלמנט, נו... הדיקטטור הדתי הקיצוני, שהוביל מלחמת דת אכזרית בארץ אחרת, בזז את תושביה (יהודים ומוסלמים), אנס נשותיה ושם עליה שלטון עריצות זר, בלי שום סיבה, מלבד החיפוש אחר אלימות וקנאות דתית.

נו, זה... אה, ריצ'ארד לב הארי. זה דאעש פר אקסלנס.

הפסל שלו מול הפרלמנט הבריטי זה עלבון לרגשות היהודים והמוסלמים בכל הדורות, והעובדה שנבחרת אנגליה בכדורגל משחקת עם הסמל שלו, זה כאילו גרמנים ילבשו צלב קרס.

פלוס, החרב שלו מפחידה ילדים קטנים.

[יבגניפ]

כן, ואז אתה נזכר שבישראל לא מקובל להשמיע את ריכארד ואגנר, ואת הבלגן שהיה כאן בפעם האחרונה שדניאל בארנבוים ניסה לנצח על ביצוע של אחת מהיצירות שלו.

[חן ג.]

אני מת על ווגנר.

 

וגם על סרטים של מל גיבסון. מעניין כמה זמן ייקח לרגב להוציא מהחוק את Braveheart.

 

ואני לא מדבר על ההוא, שפסלו מוצב מול הפרלמנט, נו... הדיקטטור הדתי הקיצוני, שהוביל מלחמת דת אכזרית בארץ אחרת, בזז את תושביה (יהודים ומוסלמים), אנס נשותיה ושם עליה שלטון עריצות זר, בלי שום סיבה, מלבד החיפוש אחר אלימות וקנאות דתית.

נו, זה... אה, ריצ'ארד לב הארי. זה דאעש פר אקסלנס.

הפסל שלו מול הפרלמנט הבריטי זה עלבון לרגשות היהודים והמוסלמים בכל הדורות, והעובדה שנבחרת אנגליה בכדורגל משחקת עם הסמל שלו, זה כאילו גרמנים ילבשו צלב קרס.

פלוס, החרב שלו מפחידה ילדים קטנים.

 

זו דוגמה לא טובה כי היא טרום-מודרנית. מלחמות דת היו נורמה בתקופה ההיא.

 

אני די בטוח שגם דיוקן הפסל הוא פרי הדמיון כך שזה לא באמת צלם של מישהו.

עריכה אחרונה ב-24 לאוגוסט, 2017 על ידי חן ג.

[RK]

כן, ואז אתה נזכר שבישראל לא מקובל להשמיע את ריכארד ואגנר, ואת הבלגן שהיה כאן בפעם האחרונה שדניאל בארנבוים ניסה לנצח על ביצוע של אחת מהיצירות שלו.

 

למרות שלדעתי העניין עם ואגנר לא תקין, קשה לאנשים להתעלם מההקשר שואגנר עצמו היה עושה בין היצירות שלו לאנטישמיות שלו. אני לא מסכים לחרם המעשי עליו, אבל במקרה הבודד הזה, יכול להבין.

[RK]

זו דוגמה לא טובה כי היא טרום-מודרנית. מלחמות דת היו נורמה בתקופה ההיא.

 

מלחמות דת הן נורמה גם עכשיו, רק מנסים בכוח להציג אותן כבעלות מניעים אחרים.

[חן ג.]

עדיין, צריך לשפוט את התקופה לפי הנורמות שלה, לא לפי הנורמות של ימינו. תן דוגמה מודרנית, או שתתן דוגמה טרום מודרנית אבל חריגה באכזריותה כמו המונגולים.

 

למשל, מונגוליה המודרנית הפכה את צ׳נגיס ח׳אן לגיבור לאומי (למרות שאין לו באמת חלק ישיר בהקמת מדינת הלאום המונגולית, אבל ניחא), ויש מלא מחקרים מהאוניברסיטה באולן בטור שמנסים להוציא אותו כאיזושהי נפש עדינה. זה מגונה, והייתי שמח לחזות בניתוץ של פסליו בהקשר הזה.

 

עד כמה זה חשוב כמו שעפר אומר - עניין אחר.

 

למרות שלדעתי העניין עם ואגנר לא תקין, קשה לאנשים להתעלם מההקשר שואגנר עצמו היה עושה בין היצירות שלו לאנטישמיות שלו. אני לא מסכים לחרם המעשי עליו, אבל במקרה הבודד הזה, יכול להבין.

 

גם אני יכול להבין, אבל צריך גם להבין שלאיש פשוט היה פה מטונף. אז הוא ״נפל״ גם על המלחינים היהודים של דורו. כנ״ל גיבסון.

 

אבל השאלה שאני תמיד שואל היא: נו, אם מוצרט היה אנטישמי, לא היו משמיעים את יצירותיו? כי ווגנר הוא דמות לא פחות חשובה בתולדות המוזיקה התזמורתית. באיזשהו שלב צריך לצאת מנקודת המבט הישראלית ולהסתכל על המוזיקה כמוזיקה.

 

מה שכן, אני כבר יכול לראות את הקיטור יוצא מהאוזניים של רגב פעם הבא שמציעים להעלות פה ווגנר. אם היא היתה נשארת ב-2003 עד סוף הקרדיטים ב״שיבת המלך״ בטח היתה לה מפרצת.

עריכה אחרונה ב-24 לאוגוסט, 2017 על ידי חן ג.

[יבגניפ]

למרות שלדעתי העניין עם ואגנר לא תקין, קשה לאנשים להתעלם מההקשר שואגנר עצמו היה עושה בין היצירות שלו לאנטישמיות שלו. אני לא מסכים לחרם המעשי עליו, אבל במקרה הבודד הזה, יכול להבין.

גם אני. אם כי זה קצת מגוחך, כי צרפתים הוא שנא הרבה יותר.

 

אבל העניין הוא אחר.

 

אחד מעיתונאי החצר, ריקלין, כתב לפני איזה חודש משהו על זה שיהודים בגולה צריכים ללמוד לשבת בשקט, כי כשהם לא עשו את זה, הנאצים עלו לשלטון.

עכשיו, זה לא סוד גדול, וכבר כתבתי על זה כאן, שיהודים (חלקית בצדק) זוהו בגרמניה עם הקומוניזם, והנאצים בהחלט עשו בזה שימוש בתעמולה שלהם.

אבל שורש הבעיה בגרמניה היה הרבה יותר עמוק מקרל מרכס או רוזה לוקסמבורג. ושורש קיומו של ימין רדיקלי בארה״ב הוא יותר עמוק מהגברת ה-PC.

 

חלק מהשיח בימין הליברלי בזמן האחרון סובב בעיקר סביב טענה שאפשר לתמצת ב״אל תעצבנו את הנאצים ויהיה בסדר״. בימין הקיצוני יותר (יעני ״מידה״ ימינה) כבר מדברים באופן כמעט גלוי, כמו רילקין, על היהודיים האלו בגולה, שבמקום לשבת בשקט מעצבנים את הנאצים. קודם כל, בעייני זו גישה סופר גלותית. אבל היא גם פרדוכסלית, מכיוון שבימין לרוב לועגים לשמאל על הניסיון להבין את מי שנתפס על ידי הימין כ״רעים״. אז פה יהודים ימניים גם מצוותים יהודים שמאלניים לרעים וגם מנסים להבין ולהכיל, דווקא במקום שאמור להיות הכי רגיש והכי בלתי ניתן להכלה.

[gadik6]

יש לך קישור למאמר המדובר של ריקלין, אותו ריקלין שכתב משהו הפוך לגמרי לא מזמן?

 

ומי אלו אותם ימניים שטוענים שאסור לעצבן את הנאצים?

[יבגניפ]

אתה עושה סלט.

לא אמרתי שהוא הציע לברוח מהיהדות. אמרתי שהוא הציע לא להגיד לגוים מה לעשות. שני דברים שונים לחלוטין.

אתה יכול לחפש בטוויטר שלו, מתחילת יולי.

[gadik6]

אתה עושה סלט.

 

בהתחלה אתה נתלה על איזה ציוץ (או 2) שהוא רשם לגבי ג'ורג' סורוס, שהקשר בינו לבין "

יהודים בגולה צריכים ללמוד לשבת בשקט, כי כשהם לא עשו את זה, הנאצים עלו לשלטון" זה פרשנות אישית שלך (אם כבר, אז הוא טוען שלא צריך ללמד את ה"גויים" מה מוסרי ומה לא מוסרי לעשות, לפי היהדות, כפי שלטענתו סורוס ניסה לעשות).

 

משם אתה מדלג פתאום לכך שהשיח בימין הליברלי סובב סביב "לא לעצבן את הנאצים", רק שלא ראיתי שום דוגמה לשיח כזה.

 

 

 

[יבגניפ]

סלח לי, אבל אתה חייב לאמץ סגנון ויכוח יותר מעניין מ״לא, אתה.״.

אני לא עושה סלט.

ריקלין טען שיהודים לא צריכים ללמד גוים. כלומר לשבת בשקט. בוא נהייה ילדים גדולים. ברור שהאמירה שלו היא די כללית. וכן, גם מנהיגים קומוניסטים ״ניסו ללמד גוים מוסר״.

אני לא ״מדלג״. אני לוקח דוגמא כדי להציג רעיון. והרעיון הזה עלה כאן, ולא רק כאן, וגם לא רק בהקשר של יהודים - גוים, אלא בהקשר כללי יותר של התחזקות ימין רדיקלי כתוצאה מדברים ששמאלניים עושים.

[gadik6]

בוא נתייחס לעובדות, מבלי לחפש רמזים "נסתרים" - בטענה שלך כי "

ריקלין טען שיהודים לא צריכים ללמד גוים. כלומר לשבת בשקט", החלק השני זאת הפרשנות האישית שלך, בהתאם למה שמסתדר לך עם האג'נדה, כנראה.

יש הבדל בין "לא לחנך" לבין "לשבת בשקט" (והוא גם מסביר בתגובה לציוץ למה הוא התכוון).



דבר שני, אתה לא לקחת דוגמה כדי להציג רעיון, אתה טענת כי "חלק מהשיח בימין הליברלי בזמן האחרון סובב בעיקר סביב טענה שאפשר לתמצת ב״אל תעצבנו את הנאצים ויהיה בסדר", כשאתה מבסס את טענותיך על ריקלין, בין השאר (?).

אז איפה אותו חלק מהשיח שעליו אתה מדבר, או שהכל מבוסס על ריקלין?