מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[shugiflex]

ואיך זה בדיוק מכשיר את ״חלף עם הרוח״?

זה לא. מדובר בדוגמא שנועדה להראות שכמעט כל דבר אפשר להחרים מסיבה כלשהיא.

 

סך הכל מדובר על בית קולנוע אחד שקיבל ככל הנראה מספר רב של תלונות על הסרט ולכן החליט לא להקרין אותו. זה לגיטימי וזה בעיקר לא ביג דיל.

זה לא. ״מספר רב של תלונות״ ממי? מכאלה שלא מעונינים לראות את הסרט? כאן כבר לא מדובר על פסל בכיכר העיר, אלא על סרט שמוקרן בתוך אולם סגור ושכדי לראות אותו צריך לקנות כרטיס. ממשיך כאן מדרון חלקלק שקובע מה מותר להראות ומה לא, בהתאם לדעת ה-PC התורן.

[falou]

 

הם לא אותו הדבר. לא ערכית, לא מוסרית, לא התנהגותית ולא בערכים ההיסטוריים שהם מעריצים.

 

ואם אתה טוען אחרת - אז אולי זה אתה שאין לו טיעון.

 

והנה הסבר לדוגמא (תקרא עד הסוף בלינק החל מהקטע הזה):

 

 

https://www.theatlantic.com/politics/archive/2017/08/what-trump-gets-wrong-about-antifa/537048/

 

קראתי.

 

Antifa לא רק נהנים לרדוף נאו-נאצים וללכת איתם מכות ברחוב, ויש סיבה שהם עושים את זה ולא קוראים למשטרה (טוב, קודם כל כי אנשים אלימים נהנים מאלימות, וכל תירוץ הולך), הם מאמינים בכפיית האידיאולוגיה שלך בכוח. דו שיח, דמוקרטיה... זה לא מעניין אותם. הם קומוניסטים, אנרכיסטים, אנטי-קפיטליסטים ושואפים להרוס את הסדר הקיים.

נאצים הם פשוט מטרה נוחה, תרבותית, בתור אנשים שמקובל לדפוק להם מכות.

קרבות בין נאצים לקומוניסטים ברחובות היו גם ברפובליקת ווימר. הרבה. פשוט הנאצים היו יותר מאורגנים, אז הם ניצחו.

 

אם המטרות של Antifa יושגו (אם הם יימצאו גם פסיכופט שיודע לארגן, כמו היטלר), מחר זה גם יהיו הומופובים. אנשים שלא רוצים טרנסג'נדרים בצבא. אנשים שמרוויחים מעל 10 אלף דולר בחודש. אוכלי בשר. אנשים שהם פחות מטבעונים קיצוניים... המדרון תמיד חלקלק.

 

ככה זה עובד שאתה נאצי/קומוניסטי. מה שחשוב זה הגזע שלך או ההשתייכות הסוציו אקונומית שלך או כל דבר אחר ששם אותך בקבוצה ששווה לדפוק לה מכות.

צריך רק לשייך אותך לקבוצה, להגיד איך דופקים לקבוצה הזו את החיים (למשל, האיש השחור שלך, שפסל גורם לו למצוקה נפשית נוראה. כן... פשוט נורא...), והנה יש צידוק לאלימות.

 

קומוניסטים ונאצים זה אותו הדבר. אידיאולוגיות שרוצות להרוס את הסדר הקיים מהיסוד ולהקים במקומו אוטופיה חברתית, בכפייה אלימה. המטרה מקדשת את האמצעים, וזכויות הפרט לא נחשבות, כי הסדר החברתי נקבע במאבקי כוח בין קבוצות צודקות לקבוצות שלא צריך להתחשב בהן. מילת המפתח - כוח (power).

 

דמוקרטיה?

חופש דיבור?

 

לא ערכים שצריך להתחשב בהם.

 

Antifa הם לא הקיצוניות של השמאל הרדיקאלי, הם הביטוי הטבעי הסופי שלו. אלימות.

הם לא ליברלים. הם עומדים בניגוד לכל רעיון ליברלי.

 

___________

 

וזה בדיוק מה שהמאמר אומר:

 

Because of antifa, Republican officials in Portland claim they can’t even conduct voter registration in the city without being physically threatened or harassed.

 

 

So, yes, antifa is not a figment of the conservative imagination. It’s a moral problem that liberals need to confront.

_________________

 

רק מה ההצדקה של המאמר, לא לעשות השוואה?

 

 

1. שיש פחות Antifa מנאצים. סתימת הפיות באוניברסיטאות מראה שהקוד הערכי שלהם מתרחב הרבה מעבר לשוליים שמעיזים להיות אלימים באופן קיצוני.

 

2. שאין להם כוח פוליטי. אני חושב שיש להם, בכל מרצה באונ' שהוא מרקסיסט.

 

אבל גם המאמר אומר בדיוק את מה שאני אומר, רעיונית הם גרועים באותה מידה.

 

והנה החברים שלהם באירופה:

https://www.theguardian.com/world/2017/jul/07/g20-protests-hamburg-altona-messehalle

 

עוד כמה דוגמאות, למה כותב המאמר טועה בהערכת סדר הגודל שלהם:

 

https://www.aol.com/article/news/2017/05/04/what-is-antifa-controversial-far-left-group-defends-use-of-violence/22067671/

 

In Paris on May Day Antifa members attacked police with improvised bombs, engulfing multiple officers in flames,

 

התחילו בנאצים. עברו לרפובליקנים בברקלי:

 

 

http://thehill.com/homenews/house/348493-pelosi-condemns-anitfa-after-berkeley-clashes

[חן ג.]

עוד כמה דוגמאות, למה כותב המאמר טועה בהערכת סדר הגודל שלהם:

 

https://www.aol.com/article/news/2017/05/04/what-is-antifa-controversial-far-left-group-defends-use-of-violence/22067671/

 

In Paris on May Day Antifa members attacked police with improvised bombs, engulfing multiple officers in flames,

 

קראתי.

 

אבל ההבדל הוא שהמובאה של רוני מביאה נתונים מספריים שמהם עולה שהנאו-נאצים וקרוביהם הם בעלי נטיה גדולה יותר (בהרבה) לאלימות.

 

אני ממש לא לוקח את המספרים הללו כתורה מסיני, אבל כדי להפריך אותם אתה צריך, לכל הפחות, להביא נתונים מספריים הפוכים.

[ליין מן]

חן.. הרי אתה ואני יודעים כי זה נכון.. למה לטחון.

(למי יש יותר גדול, כמה פה כמה שם, מי יותר אלים.. באמת...)

 

אפשר להגיד נכון.. אנטיפה אלימים וזו בעצם מהות התנועה שלהם.

הם מדגישים זאת - כי בכך הם שונים מקבוצות השמאל האחרות.

הם באו להשתלט על השיח והמקום הציבורי, גם באלימות, ולמנוע מאחרים להופיע במרחב הציבורי.

לכן הם מפגינים באלימות, ומונעים גם באלימות / מפוצצים עצרות הרצאות והפגנות, של אחרים.

 

ובנושא הזה הם יותר פעילים מהתנועות הניאו נאציות - אנטיפה במרחב של אירופה ואמריקה.

פוצצו והפריעו להרצאות והפגנות, יותר מכל תנועה אחרת.

 

 

אייל.

[חן ג.]

ובנושא הזה הם יותר פעילים מהתנועות הניאו נאציות[...]פוצצו והפריעו להרצאות והפגנות, יותר מכל תנועה אחרת.

 

מעט הנתונים (לא דוגמאות; נתונים!) שהובאו בשרשור הזה עד כה - הוכיחו אחרת.

 

אני מסכים שהם לא אנשים טובים ושההשפעה שלהם על החברה שלילית בעיקרה, אבל אני לא מבין מה הקשר לטראמפ חוץ מזה שזה סייע לו להיבחר.

 

זה לא שאתה רואה אותו נוקט צעדים מיוחדים נגד התנועה הזו.

[falou]

אבל ההבדל הוא שהמובאה של רוני מביאה נתונים מספריים שמהם עולה שהנאו-נאצים וקרוביהם הם בעלי נטיה גדולה יותר (בהרבה) לאלימות.

 

אילו מספרים?

אני חושב שעשרות מיליונים מתים תחת הדגל של הקומוניזם זה מספיק כדי להבין לאיזו אידיאולוגיה יש נטייה לאלימות...

 

http://edition.cnn.com/2017/04/20/us/campus-free-speech-trnd/index.html

[Daniel.K]

כולם רבים ובנתיים טראמפ לא עושה כלום או שאין לו זמן כי הוא עסוק בציוצים .

צפון קוריאה שיגרה טיל מעל מדינת ענק שלארה"ב יש מלא בסיסים שם , פוטין ממשיך להשתלט על אוקראינה והמזרח התיכון ואיפה טראמפ אני שואל ברצינות ?

[falou]

יותר טוב שלא יעשה כלום.

[יבגניפ]

הוא עסוק. מתכונן לטקס פתיחת שגרירות ארה״ב בירושלים.

[חן ג.]

אילו מספרים?

אני חושב שעשרות מיליונים מתים תחת הדגל של הקומוניזם זה מספיק כדי להבין לאיזו אידיאולוגיה יש נטייה לאלימות...

 

אני מדבר בהקשר של ארצות הברית בשנים האחרונות.

 

ובהקשר הזה, נראה שלאומנים, גזענים ופשיסטים מעורבים במספר רב יותר של אירועים עם אלימות קשה. אז לטעון שהשמאל הרגרסיבי הוא הבעיה והימין הגזעני הוא לא - זו לא טענה נכונה בראי הנתונים.

 

אתה יכול אולי לחזור לטיעון שהשמאל הרגרסיבי חתרני יותר ולכן השפעתו על הציבור הרחב (באצטלה של ערכי שיוויון וכיוצא בהם) גדולה יותר, שזה לדעתי טיעון נכון, אבל לטעון שהוא יותר אלים - קשה.

 

בכתבה שצירף רוני כתוב במפורש:

 

According to the Anti-Defamation League, right-wing extremists committed 74 percent of the 372 politically motivated murders recorded in the United States between 2007 and 2016. Left-wing extremists committed less than 2 percent.

 

עד כמה המספרים הללו נכונים? לא יודע.

 

אבל לפחות יש מספרים, לא רק דוגמאות נקודתיות.

עריכה אחרונה ב-30 לאוגוסט, 2017 על ידי חן ג.

[RK]

כולם רבים ובנתיים טראמפ לא עושה כלום או שאין לו זמן כי הוא עסוק בציוצים .

צפון קוריאה שיגרה טיל מעל מדינת ענק שלארה"ב יש מלא בסיסים שם , פוטין ממשיך להשתלט על אוקראינה והמזרח התיכון ואיפה טראמפ אני שואל ברצינות ?

 

פוטין לא משתלט על שום אוקראינה. פוטין מנהל היטב קונפליקט לוקאלי במזרח המדינה שתקוע באותה נקודה כבר יותר משתניים. אם היה רוצה, היה כובש את אוקראינה די מזמן, הכוח הצבאי של אוקראינה מדולל מאד עקב מעשי השחיתות של השלטון הקודם. אין לו צורך ואין לו רצון להשתלט על אוקראינה, כל מה שהוא צריך זה הסחת דעת פטריוטית של העם שלו ומנוף לויתור מול העולם אם וכאשר יזדקק לו במו"מ סביב חצי האי קרים.

[sronis]

קראתי.

 

 

עפר, הבעיה עם הלוגיקה שלך כפי שאני רואה אותה, היא שאתה אומר: אנטיפה = קומוניזם וקומוניזם זה רע, מכאן אנטיפה זה רע.

האמת היא הרבה פחות שחור ולבן.

באנטיפה יש קומוניסטים, סוציאליסטים וסתם אנטי פשיסטים.

באנטיפה יש אלימים, יש לא אלימים ויש סתם "קצת אגרסיביים".

באנטיפה אין הרבה אנשים שרוצים לשנות סדרי עולם. לעומת זאת, יש שם הרבה אנטי-גזענים. אנשים שנשבעו ש-we go where they go, כאשר "הם" הם הניאו-נאצים.

זה מתחבר בדיוק למה שכתבתי עשרות הודעות קודם - אילו הניאו נאצים לא היו שם, גם אנטיפה לא היו שם. הבעיה היא שארה"ב נותנת לניאו נאצים להפגין בגלוי, לא שיש אנשים ששונאים ניאו נאצים ולכן מרביצים להם בזמן שהם מפגינים בגלוי.

ותהיה הגון - אם היית מפגין נגד עשרות ניאו נאצים שהולכים לכיוונך עם מקלות ומגנים - היית שמח אם איזה אנרכיסט משוגע היה נעמד ביניכם...

[falou]

עפר, הבעיה עם הלוגיקה שלך כפי שאני רואה אותה, היא שאתה אומר: אנטיפה = קומוניזם וקומוניזם זה רע, מכאן אנטיפה זה רע.

 

לא.

אני כתבתי, קודם כל אנטיפה זה אנשים אלימים. נקודה. הם מחפשים לכפות את האג'נדה שלהם באלימות. הם גם, בהגדרת הארגון את עצמו, אנרכיסטי, קומוניסטי ובוודאי מתנגד לסדר החברתי הקיים. הביטוי הזה של קומוניזם, בכנופיות אלימות ברחוב, הוא האופן בו האידיאולוגיה באה לידי ביטוי היסטורי מאז ומעולם. זה לא חדש. זה ישן.

 

האמת היא הרבה פחות שחור ולבן.

באנטיפה יש קומוניסטים, סוציאליסטים וסתם אנטי פשיסטים.

באנטיפה יש אלימים, יש לא אלימים ויש סתם "קצת אגרסיביים".

 

גם אצל אלו שמאמינים בגזע הלבן העליון יש כל מיני. גם בין שומרי מחנה ההשמדה היו כאלה והיו כאלה. זה לא טיעון שמכשיר שום שרץ רעיוני, שיש בין אלו שאוהבים אותו כאלו שלא לגמרי פועלים לפי האידיאולוגיה הקיצונית של הקבוצה, עד הסוף.

 

באנטיפה אין הרבה אנשים שרוצים לשנות סדרי עולם. לעומת זאת, יש שם הרבה אנטי-גזענים.

 

הפוך.

בהגדרה אנטיפה זה ארגון אלים.

 

זה מתחבר בדיוק למה שכתבתי עשרות הודעות קודם - אילו הניאו נאצים לא היו שם, גם אנטיפה לא היו שם.

 

כן?!

אז מה הם עושים במניעת חופש הדיבור מרפובליקנים?

 

ותהיה הגון - אם היית מפגין נגד עשרות ניאו נאצים שהולכים לכיוונך עם מקלות ומגנים - היית שמח אם איזה אנרכיסט משוגע היה נעמד ביניכם...

 

מבחינתי זה כמו מלחמת איראן-עירק, אני מאחל הצלחה לשני הצדדים.

אני מבין שאתה עושה רומנטיזציה של לוחמי "החופש", שיוצאים להלחם "בנאצים" (גם כן נאצים... ברחובות, ולרעיון שדופקים לנאצים מכות, אבל זה בדיוק מה שהעלה את הנאצים לשלטון. בגרמניה של ווימר מה שחששו ממנו היו הקומוניסטים, כי מאחוריהם היתה מדינה. אז כשהם הלכו מכות עם הנאצים, הרב אמרו: "טוב שיש איזה נאצי משוגע שעומד ביני לבין הקומוניסטים". מעטים עצרו לחשוב על טבעו של הנאצי הזה בדיוק, ועל זה שלא כל מי שהוא אויב של האויב שלך, הוא (1) חבר שלך (2) מונע ממניעים טובים.

איך זה נגמר, אנחנו יודעים.

 

אנשים שמוכנים לסתום פיות לאחר באלימות, הם לעולם לא אנשים טובים. לא ברמה האידיאולוגית ולא ברמת האישיות שלהם.

[sronis]

אנטיפה זה לא ארגון. אין להם הנהגה או משנה סדורה. רוב הדברים שמעניינים אותם זה איך למנוע מקבוצות קטנות ובינוניות של ניאו נאצים ותומכי עליונות לבנה לגדול באזורים מסוימים בארה"ב. נכון, חלקם אלימים. נכון, הם מונעים חופש דיבור מרפובליקנים. הם באמת באמת לא בסדר. אבל הם לא נאצים.

אתה שוב עושה השוואה בין נאצים שרוצים להשמיד יהודים, או לבנים עליונים שרוצים לשעבד שחורים, לבין חבורת אנרכיסטים ששונאים גזענים ושחלקם רוצים לראות יותר קומוניזם ופחות פשיזם.

 

אגב, שיהיה ברור - אני מסכים איתך שהם לא צריכים להיות אלימים ושהדרכים שבהן הם עובדים, כמו גם חלק משמעותי מהאג'נדה שלהם - פסול. אבל אני לא מסכים להשוואה בינם לבין הנאצים.

[חן ג.]

קודם כל אנטיפה זה אנשים אלימים. נקודה. הם מחפשים לכפות את האג'נדה שלהם באלימות.[...]בהגדרה אנטיפה זה ארגון אלים.

 

בקיצור, קומוניזם זה פיכסה.

עכשיו אתה מרוצה, או שאתה רוצה שאני גם אוסיף spacing לאותיות כדי להדגיש את זה עוד יותר?

 

אפשר לחזור ולדון מה עושה (ומה לא עושה) התפוז?

עריכה אחרונה ב-31 לאוגוסט, 2017 על ידי חן ג.