מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[bar72]

קשה, אבל אני מסכים עם פאלו.

לא יעזור כמה פעמים אדגים לחבריי מהשמאל את הרקורסיה האובדנית שהם מביאים עצמם - הם ימשיכו בה. פתולוגיה.

ומסתבר, שבארהק כמו בארהב, המחלות דומות... התקרבנות, אי ראיית המצב לאשורו, תמיכה בזרים על חשבון אזרחים, סטים שונים לגמרי מבחינה ערכית שהם מחילים על עצמם ביחס למה שהם דורשים מאחרים, צביעות, התנשאות, וכו.

[sronis]

התקרבנות - איפה?

אי ראיית המצב לאשורו - כן, כי הימנים רואים אותו מעולה. בעיקר כשהם מורידים מהמשוואה את ה-2.5 מיליון ערבים שיש בתחומינו.

תמיכה בזרים על חשבון אזרחים - לא נכון. זה מין קונספציה שהימנים שבויים בה כאילו השמאלנים רוצים רק לחבק ערבים, אתיופים ואריתראים.

סטים ערכיים - כאילו שזאת לא מחלה של ימנים בדיוק באותה המידה.

צביעות - לאנשים מימין ומשמאל יש את הבעיה הזאת.

התנשאות - כן, אתה צודק, בחלק מהמקרים. זה לא אומר שהם טועים.

[יבגניפ]

ושוב, זה ויכוח סרק מכיוון שהוא לא מבוסס על כלום.

מה זה למשל "ראיית המצב"? אמונה עיוורת בצדקת הדרך?

אני רואה את המצב מצוין. אני יכול לשרטט לך מכונת מצבים די ברורה של "אם..אז" של העולם המוסרי האישי שלי. הימין יכול לעשות כזה דבר? בארץ? בעולם? אולי רק בקצוות, שם אומרים באופן גלוי את מה שיותר במרכז מפחדים להגיד.

 

סתם, לדוגמא, זה לגיטימי לחלוטין לטעון שאין סיכוי להסדר עם הערבים. זה קצת פחות לגיטימי לטעון שאנחנו מאוננים על שלום כל לילה לפני השינה, אבל בשביל ה"שלום" הזה אנחנו אסור לנו לוותר על אף גרגר של אדמה קדושה (מה גם שבלי הגרגר הזה אין מצב שבא המשיח). וזה לא לגיטימי, כי זה לא מתכנס לוגית לשום רצף קוהרנטי ברור. שקר עצמי, במילים אחרות. אבל זה בדיוק מה שעושה הימין בארץ.

 

כולם רוצים להרגיש שהם מוסריים וערכים וטובים ומייצגים את כל מה שנפלא בעולם. רק בסרטים יש לך לפעמים רע עם מודעות עצמית. אז מה?

[bar72]

אני לא מתכוון לימין המשיחי או לשמאל הקיצוני (בלד וכו - למרות שיש שמאל שבעיניו זה לגיטימי יותר מאשר הימין המשיחי בעיני בימין).

אני בעיקר לא מבין מה רע לאנשים עצמם במצב כיום שהם כל כך נזעקים ואיזה שינוי הם חושבים שיהיה פה לטובה אם נניח אבי גבאי ייבחר... לדעתי הזועקים זה בעיקר אלה שטוב להם מידי...

[יבגניפ]

קודם כתבת

אי ראיית המצב לאשורו, תמיכה בזרים על חשבון אזרחים,

אז שאלתי מה זה "ראיית המצב". במקרה הישראלי, זה למשל ההבנה שהערבים לא הולכים להעלם מכאן, או ההבנה שהאפריקאים בנווה שאנן לא שם כי "הקרן להשמדת ישראל", אלא כי ממשלת ישראל ממקמת אותם שם כבר עשור או יותר - במקום לטפל בבעיה. מה מזה קיים בימין? ולמה ההצבעה על הדברים האלו מתפרשת כ"התקרבנות" או "התנשאות" או "העדפת הזרים על פני האזרחים (היהודים כמובן)"?

 

אני לא חושב שאתר "מידה" הוא קיצוני. כותבים שם ימניים, חלקם אפילו עם נטיות ליברליות יחסית. הנחת העבודה של חצי מהכותבים שם, זה שהממסד במדינת ישראל נשלט על ידי עוכרי ישראל מהשמאל. אולי גם צריך לשאול למה כ"כ חשוב למנהיגי הימין לשכנע בזה, לפני שמצביעים על מחלות השמאל? ואולי זה קורה כי פשוט הם נמצאים על מנעד שנע בין אלו שאין להם שום אידיאולוגיה או שום דבר למכור לציבור, ואלו, שמבחינתם כל מי שלא מסכים מהם הוא "בוגד"?

 

לדעתי הזועקים זה בעיקר אלה שטוב להם מידי...

בהחלט יש קורלציה בין מצב סוציואקונומי לבין הצבעה לשמאל. בארץ זה עולה בכל בחירות מחדש. וכן, יש בזה משהו אירוני.

אני לא כ"כ בטוח שאבי גבאי פרסונלית ישפר כאן משהו. אני לא כ"כ מבין את השאלה הרטורית. לשיטתך אפשר לבטל את הדמוקרטיה, כי מי כבר יכול להיות יותר טוב מהמנהיג הנוכחי? נעזוב לרגע את כל הפרשות שבהן נקשר שמו של ראש הממשלה. נניח שזה הכל פייק ניוז והוא צדיק. לליכוד כמפלגה אפילו לא היה מצע בבחירות האחרונות. אז אני אשאל שוב: נניח אין מה לצפות שגם ימין כלכלי יתמודד עם חברת החשמל או בזק (אה שיט ניסיתי לא להזכיר פרשות עם סחבקים של ביבי) ונניח שגם תחת ביבי הגאון הכלכלי מחירי הדיור לא ירדו, ונמשיך לשלם 100% מס על מכוניות חדשות. מה כן יש? יחסי סחבקים עם רודנים מאפריקה? תוכנית ברורה להתמודדות עם הקונפליקט ביו"ש? עם השינויים הדמוגרפים בתוך החברה היהודית?

עריכה אחרונה ב-3 לספטמבר, 2017 על ידי יבגניפ

[falou]

1. אני מתכוון לזה:

 

According to the

Anti-Defamation League, right-wing extremists committed 74 percent of the 372 politically motivated murders recorded in the United States between 2007 and 2016. Left-wing extremists committed less than 2 percent.

https://www.theatlantic.com/politics/archive/2017/08/what-trump-gets-wrong-about-antifa/537048/

 

 

 

שוב, אני לא יודע כמה זה מדויק וכמה זה מוטה. אני בוודאי לא לוקח את זה כתורה מסיני. אבל טרם הובאו כאן ראיות שסותרות את זה.

 

יצור ביקורתי, אז הלכתי לבדוק את זה.

מה שכתוב בכתבה, זה לא מה שכתוב במחקר. המספרים שם פשוט מומצאים.

אוהבים לקרוא לזה "פייק ניוז" אבל זה שם אחר לשקר גס.

שומדבר ממה שכתוב במשפט הזה לא נמצא במחקר. כלום.

 

פשוט בושה של כתבה.

 

https://www.youtube.com/watch?v=vbO8YXWXty8

 

 

http://reason.com/blog/2017/08/02/professor-bret-weinstein-files-38-millio

[sronis]

המחקר של ה-ADL שבלינק הוא בעיקר על 2016. המספרים של 372 וכדומה לא כתובים בו. מה שכן - לא הצלחתי למצוא את המחקר שלהם שמדבר על ה-372 הרוגים, ומכיוון שהם מפיצים את המספר הזה בהמון כתבות - זה בהחלט מעלה חשד מסוים (אם כי זה בהחלט דבר שאפשר לבדוק יחסית בקלות, ואם היה שגוי אז היה קל יחסית למצוא הוכחות לכך ברשת).

 

בנוגע ל"בושה של כתבה" - קצת פרופורציות. קראת פעם כתבה של ויינט?

[falou]

 

בהחלט יש קורלציה בין מצב סוציואקונומי לבין הצבעה לשמאל. בארץ זה עולה בכל בחירות מחדש. וכן, יש בזה משהו אירוני.

 

לא אם בוחנים את זה פסיכולוגית.

זה כמו שרב עורכי הדין הם שמרנים/ימנים.

 

זה קשור לתכונות האופי שמתקשרות עם נטייה לשמרנות מול הנטייה לליברליזם. אחד ממימדי האופי המדידים הוא "פתיחות", שכולל IQ. מי שיש לו IQ גבוה הוא גם פתוח יותר לרעיונות חדשים ואוהב כאלה, וזה הופך אותו, בהגדרה, לבעל נטיות ליברליות. יש גם מתאם ברור בין IQ גבוה להצלחה כלכלית - והנה קיבלת את הסיבה שלך.

[falou]

המחקר של ה-ADL שבלינק הוא בעיקר על 2016. המספרים של 372 וכדומה לא כתובים בו. מה שכן - לא הצלחתי למצוא את המחקר שלהם שמדבר על ה-372 הרוגים, ומכיוון שהם מפיצים את המספר הזה בהמון כתבות - זה בהחלט מעלה חשד מסוים (אם כי זה בהחלט דבר שאפשר לבדוק יחסית בקלות, ואם היה שגוי אז היה קל יחסית למצוא הוכחות לכך ברשת).

 

בנוגע ל"בושה של כתבה" - קצת פרופורציות. קראת פעם כתבה של ויינט?

 

אני לא יודע מה יכול להיות יותר מבייש מלהביא סטטיסטיקה שאפילו לא נרמזת במחקר.

 

זה לא רק שאין את הסטטיסטיקה, לא המספר ולא בשנים האמורות, אין בכלל את הקטגוריות הללו בסטטיסטיקה, אלא אחרות, הרבה יותר מפורטות.

אם נסתכל על רציחות שוטרים, למשל, הסטטיסטיקה בין שמאל לימין די זה.

הקבוצה שדווקא נמצאת בעלייה מבחינת רצחנות היא כמובן איסלמיסטים, אבל היי, לא יזכירו את זה בכתבת שמאל.

 

נ.ב. אפרופו Ynet...

המו"ל זמם עם הראש הממשלה להטות את הדיווחים לטובתו ואף שמאלן לא יצא בקריאה להחרים את הפרבדה להשכרה הזה או, במינימום, לדרוש מהמו"ל להתפטר לאלתר.

 

כמה צבועים אפשר להיות?

[malcishua]

אני לא יודע מה יכול להיות יותר מבייש מלהביא סטטיסטיקה שאפילו לא נרמזת במחקר.

לינק לסרטון של בן שפירו מלהג בטירוף...

 

אבל ברצינות, לעניין הנתונים (372+74%) - זה באמת מוזר ומטריד מאוד, מכיוון שהמספרים מצוטטים בהרבה מאוד כתבות ומקומות ברשת. חיפוש קצר מעלה אנשים נוספים (בטוויטר בעיקר) שתוהים גם הם מהיכן הגיעו המספרים, אבל לא הצלחתי למצוא תשובה, גם לא בדוח ה״מצוטט״. קראתי את הדוח עד סופו, ניסיתי לשחק עם המספרים שמוזכרים בו (לגבי שנים שונות) ועדיין לא הצלחתי להגיע למספרים המדוברים.

[sronis]

אני לא יודע מה יכול להיות יותר מבייש מלהביא סטטיסטיקה שאפילו לא נרמזת במחקר.

 

כאילו שחסרות דוגמאות

 

זה לא רק שאין את הסטטיסטיקה, לא המספר ולא בשנים האמורות, אין בכלל את הקטגוריות הללו בסטטיסטיקה, אלא אחרות, הרבה יותר מפורטות.

אם נסתכל על רציחות שוטרים, למשל, הסטטיסטיקה בין שמאל לימין די זה.

הקבוצה שדווקא נמצאת בעלייה מבחינת רצחנות היא כמובן איסלמיסטים, אבל היי, לא יזכירו את זה בכתבת שמאל.

 

תפסיק ליפול בפח של שמאל וימין. זה מעליב. את הסטטיסטיקה אני בטוח שאפשר למצוא בקלות כי כל המידע קיים. הקטע המביך הוא שהם לא כותבים אותו בגלוי, אלא רק בכתבה. אפשר לשלוח להם בקשה להבהרה, אבל זה לא מספיק מעניין אותי כרגע.

 

נ.ב. אפרופו Ynet...

המו"ל זמם עם הראש הממשלה להטות את הדיווחים לטובתו ואף שמאלן לא יצא בקריאה להחרים את הפרבדה להשכרה הזה או, במינימום, לדרוש מהמו"ל להתפטר לאלתר.

 

כמה צבועים אפשר להיות?

 

זה באמת עלוב, אבל אני לא יודע אם זו צביעות.

מבחינתי זה בפירוש דגל שחור ל-YNET, אגב.

[יבגניפ]

נ.ב. אפרופו Ynet...

המו"ל זמם עם הראש הממשלה להטות את הדיווחים לטובתו ואף שמאלן לא יצא בקריאה להחרים את הפרבדה להשכרה הזה או, במינימום, לדרוש מהמו"ל להתפטר לאלתר.

 

כמה צבועים אפשר להיות?

למה ככה?

הנה שמאלן אחד, הנה אחרת והנה מה שחושב העורך של ידיעות על השמאלנים של הארץ בכלל. יש עוד. בכלל, ידיעות, על פרסומי הפייסבוק שלהם בעיקר, הם די הוכחה טריוויאלית שכל שמאלן משתמש בה, כדי לנפץ את המיתוס על ה"תקשורת השמאלנית", שכל כך נפוץ בישראל.

[falou]

מישהו שם קרא לנוני לפרוש מהבושה?

זה בכלל לא משנה אם הוא אכן משפיע, עצם מעשה הסרסור מגונה, גם אם אין זונות לגיבוי בפועל

[יבגניפ]

אורי משגב הביע תקווה שהעיתון יעלם.

אבל מוזס הוא אדם פרטי. אני לא כל כך מבין איפה הצביעות פה. הוא גם הבעלים, לא?

[חן ג.]

יצור ביקורתי, אז הלכתי לבדוק את זה.

מה שכתוב בכתבה, זה לא מה שכתוב במחקר. המספרים שם פשוט מומצאים.

אוהבים לקרוא לזה "פייק ניוז" אבל זה שם אחר לשקר גס.

שומדבר ממה שכתוב במשפט הזה לא נמצא במחקר. כלום.

 

פשוט בושה של כתבה.

 

זה לא באמת נושא שחשוב לי מספיק בשביל לבדוק, אבל באופן כללי יש לי סלידה מ״מובאות״ מחקריות בעיתונות. גם אם הציטוט מדויק עובדתית, לעיתונאים יש נטיה להבליט אמירות או נתונים מסוימים מתוך המחקר שהולמים את הכתבה שלהם.