מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[falou]

רק ע״מ לדייק - הטענה בכתבה היא שזה מס׳ הרציחות בין 2007-2016, ואילו הפצצה באוקלהומה היתה ב-1995.

בגלל זה הכתבה מפברקת

אין במחקר נתונים מובחנים על התקופה הזו בכלל

 

אפשר לפרש את הנתונים בכל מיני דרכים, לתקוף את המתודולוגיה... אבל להמציא מספרים?

אין בכלל את הנתון 2 אחוז לגבי שומדבר, במחקר המקורי, אז מאיפה הקריצו אותו בכתבה?

השנה 2007 לא מוזכרת בכלל בטקסט...

 

פשוט אין מילים לכמה זה נקלה.

[חן ג.]

אני רחוק מהלהיות מומחה באסלאם, אבל זה לא בדיוק אותו הקטע של הווהאבים ? "אנחנו נחדש עטרה ליושנה, אנחנו המוסלמים האמיתיים"

 

זה בדיוק אסלאמיזם, כלומר פונדמנטליזם אסלאמי. הווהאביה היא אחת הדוגמאות הבולטות לפונדמנטליזם באסלאם.

 

ואתם לא [מוסלמים], ולכן נכרות לכם את הראש.

 

זה בדיוק תכפיר (בערבית: להצהיר על מישהו שהוא כופר). האסלאם הווהאבי לא שם. אחרת, הם (למשל) לא היו מתירים לשאר המוסלמים לעלות לרגל למכה בחאג'.

עריכה אחרונה ב-3 לספטמבר, 2017 על ידי חן ג.

[falou]

בתור עו"ד אתה צריך לדעת שלא מספיק לצעוק "אתה שקרן" בשביל שמישהו יהיה באמת שקרן.

שים לב לטענה שנטענה כאן נגד הכתבה. הטענה (הנכונה) היא: נתונים שנכתבו בכתבה לא נמצאים במחקר שהיא מקשרת אליו. לא נטען שהנתונים שגויים (כי אם כן - תוכיח)

 

יש כתבה שמביאה נתונים מתוך מחקר רלוונטי.

הנתונים לא מופיעים במחקר, מופיעים בו נתונים אחרים.

כעת על הקורא להוכיח שהנתונים בכתבה לא-נכונים, אחרת הוא צריך לקבל אותם כנכונים?

כלומר, אתה אפריורית מוכיח שהעיתון צודק והמחקר טועה...

 

תגיד לי, איפה למדת לוגיקה ושיטות מחקר?

 

* המחקר שמקושר לכתבה (של ADL!) לא מציין את הנתונים.

 

הוא מציין ועוד איך, רק נתונים אחרים.

 

(כי אז אני מעריך שהיה קם קול צעקה והם היו נאלצים להוריד את הטענות).

 

למה אתה חושב שאנשים בודקים עובדות?

 

זה לא מעניין אף אחד, והרב אפילו לא מסוגלים להבין סטטיסטיקה.

[sronis]

חשבתי שאתה יצור ביקורתי. נראה לי שאני צריך להסביר שוב:

 

* מבצעי המחקר הם ADL.

* הכתבה העיתונאית מצטטת את ADL, לא את המחקר של ADL.

* הציטוט של ADL נכתב בכתבה (אחרת! ש-ADL כתבו בעצמם!) ובו הנתונים של 372, 74% וכדומה. הנה כאן.

* באותו העמוד ADL מקשרים למחקר על 2016 בלבד.

* הם לא מקשרים למחקר שממנו הם לוקחים את הטענות על 372 ו-74% - זאת כל הבעיה שיש עם הסיפור הזה. אלא רק אם אתה מחפש להמציא משהו אחר...

[ניקו פ.]

תבדיל בין מוסלמים לבין תנועות אסלאמיסטיות.

 

לא כל האסלאם הוא פונדמנטליסטי. עקרונית אתה יכול לומר שכל האסכולה ההלכית החנבלית היא פונדמנטליסטית, אבל מעבר להיותה מיעוט, הטבע הגמיש של אסכולות ההלכה באסלאם הסוני מסרס אותה.

נכון. אבל האיסלאמיסטים אינם מיעוט. מדובר באחוז מאוד מכובד. אני לא מדבר על אלו שיצאו לעשות פעולות נגד כופרים, אבל אלו שיישמחו שיש פיגוע וירצו לחיות בחברה שבה רוצחים הומואים, נשים וכל מי ששונה. כשאתה מכניס את האיסלאמיסטים רעיונית לתוך מעגל הסטטיסטיקה אתה כבר בעשרות אחוזים וזו כמות עצומה של בני אדם.

[malcishua]

בגלל זה הכתבה מפברקת

אין במחקר נתונים מובחנים על התקופה הזו בכלל

 

אפשר לפרש את הנתונים בכל מיני דרכים, לתקוף את המתודולוגיה... אבל להמציא מספרים?

אין בכלל את הנתון 2 אחוז לגבי שומדבר, במחקר המקורי, אז מאיפה הקריצו אותו בכתבה?

השנה 2007 לא מוזכרת בכלל בטקסט...

 

פשוט אין מילים לכמה זה נקלה.

שים לב שכתבתי ״למען הדיוק״. בדיוק אותה מטרה שבשמה אתה יוצא נגד הכתבה האמורה.

 

במאמר דווקא יש נתונים מובחנים ומדויקים עבור חלק מהשנים (2009, 2012, 2015, 2016). משום מה הם בחרו שלא לחלוק נתונים עבור השנים האחרות. לא ברור למה, מכיוון שבמאמר הם טוענים שהנתונים נמצאים ברשותם. אילו היו חולקים אותם, יתכן שהיינו מבינים מאיפה הגיעו המספרים המצוטטים בכתבה.

עריכה אחרונה ב-3 לספטמבר, 2017 על ידי malcishua

[malcishua]

חשבתי שאתה יצור ביקורתי. נראה לי שאני צריך להסביר שוב:

 

* מבצעי המחקר הם ADL.

* הכתבה העיתונאית מצטטת את ADL, לא את המחקר של ADL.

* הציטוט של ADL נכתב בכתבה (אחרת! ש-ADL כתבו בעצמם!) ובו הנתונים של 372, 74% וכדומה. הנה כאן.

* באותו העמוד ADL מקשרים למחקר על 2016 בלבד.

* הם לא מקשרים למחקר שממנו הם לוקחים את הטענות על 372 ו-74% - זאת כל הבעיה שיש עם הסיפור הזה. אלא רק אם אתה מחפש להמציא משהו אחר...

אתה צודק בהחלט. בסוף הדוח ADL מציינים שברשותם רשימה של יותר מ-1000 רציחות שבוצעו על רקע קיצוני מ-1970, רשימה שנאספה במשך השנים וממשיכה להיות מתוחזקת על בסיס קבוע. מכיוון שכך, הם מסוגלים בהחלט לחשב את הנתונים שהם ציטטו בכתבה שהם עצמם פרסמו (372+74%), ולכן המספרים מבוססים לגמרי. הקישור שהם נתנו הוא לדוח אחר שעוסק באותו נושא. אכן מבלבל, אבל לגיטימי.

עריכה אחרונה ב-3 לספטמבר, 2017 על ידי malcishua

[sronis]

אני יודע שאני צודק. אבל בגלל שגם אני יצור ביקורתי השקעתי עוד קצת זמן ומצאתי מקור שבדק את הטענות של ADL. רואה עפר, יש אנשים שאשכרה בודקים עובדות. נניח הדיוויד סיבאק הזה, שהמקצוע שלו הוא "עיתונאי בודק עובדות".

 

הוא אומר שם שהוא פנה ל-ADL לקבל את המקור למספרים הללו, ו-ADL סירבו:

The Daily Caller News Foundation reached out to the ADL to assess the source data behind the “74 percent” statistic, but the ADL declined to provide the data. “We did not make the full data set public,” the communications team told TheDCNF.

 

מי היה מאמין! מישהו אשכרה התעניין ושאל אותם! במקום לטעון שהם שקרנים מחמת הספק...

 

בכל מקרה, לחובתם ייאמר שהם סירבו לספק את המידע. לזכות הדיוויד הזה ייאמר שהוא בדק בעצמו מנתונים אחרים וגילה שהמספרים די דומים:

 

Our findings support the ADL statistic. Using their definition of right-wing extremists, we found that 92 percent of ideologically motivated homicide incidents were committed with a right-wing extremist or white supremacist motive.

 

עם זאת, הוא מעלה מספר טענות מעניינות שאומרות שהמספרים של ADL ממש לא מספרים את כל הסיפור - קרא בחלק התחתון של הכתבה שלו.

 

עכשיו אפשר לחזור לטראמפ? אני מחכה לזעם ואש שהובטחו לי.

[falou]

מי היה מאמין! מישהו אשכרה התעניין ושאל אותם! במקום לטעון שהם שקרנים מחמת הספק...

 

הם שקרנים מחמת המקור שהם הביאו.

זה שיש מי שבדק, סבבה, אתה לא הלכת לקישור לבדוק אותו, אבל הצגת את הדברים כאמת.

 

 

אני מבין שהטקס הוא למצוא איפה טראמפ לא מדייק, כמו שכתבו כאן, זה בדיוק מה שממליך אותו גם בעתיד.

[sronis]

מה? מה הקשר? עכשיו אני אשם בכך שהאמנתי למקור שטענת שהוא שקרן והתגלה שהוא לא שקרן? על מה אתה מדבר?

 

ואין שום קשר בין הכתבה הזאת לטראמפ. פשוט קיוויתי שנחזור לדבר עליו שוב.

[יבגניפ]

כמו שכתבו כאן, זה בדיוק מה שממליך אותו גם בעתיד.

זו תיאוריה שאתם הגיתם.

טראמפ הוא פופוליסט. ופופוליסטים נבחרים מכל מיני סיבות. וכן, במקרה של טראמפ, אחת מהסיבות זה שהוא גם גורם לכל מיני גזענים בארון להרגיש טוב עם עצמם - רק תראה את המחקר שקישרתי אליו בעמוד הקודם.

 

הסיבה לא תמיד נמצאת אצל המחנה השני. זו ספקולציה, אבל גם במדינה כמו גרמניה, למשל, זה לא לא סביר לדמיין תסריט בו מפלגה נאצית או סמי נאצית חדשה עולה לשלטון. ולא בגלל שהשמאל מעצבן ודוחף לpc, אלא בגלל שמסורת של מאות שנים של קסנופוביה וגזענות לא הולכת ולא נעלמת לשום מקום.

[ליין מן]

יבגני - אתה צודק, כי יש מתחת השטח מסורת וזרמים לאומניים.

(את המשקל שלהם בכמות ואיכות אני לא יודע)

 

- יש מושג הנקרא - הקש ששבר את גב הגמל , והשמאל אלוף בהבערות קטנות של השטח.

ולכן כתגובת נגד מטומטמת.. אפשר והזרמים הכבושים מתחת לפני הקרקע יתפרצו מעלה..

 

כולם צריכים להיות חכמים, לא למתוח ולשחק עם הדמוקרטיה (היא שבירה), ולשבור את גב הגמל.

 

 

אייל.

[falou]

מה? מה הקשר? עכשיו אני אשם בכך שהאמנתי למקור שטענת שהוא שקרן והתגלה שהוא לא שקרן? על מה אתה מדבר?

 

איך לא שקרנים אם הליגה נגד השמצה, אותם הם "צוטטו" לא טוענת את מה שהם טוענים?

הם המציאו להם חלוקה קטגורית אחרת לגמרי (The ADL’s definition of right-wing extremists includes but is not limited to white supremacists, anti-government extremists and anti-abortion extremists), סובבו את הנתונים בהתאם, ואחרי זה הביאו מחקר אחר וטענו שהוא מגבה אותם, כי המקור שלו הוא בר סמכא.

זה כבר לא טעות בקישור, זו הטעיה מכוונת.

 

הרי להכניס מתנגדי הפלות לרשימה, לדוגמא... מה הקשר בין התנגדות להפלות לנאצים?

עכשיו התנגדות להפלות=גזענות?

לפי איזה קוד מוסרי זה נכון?

 

עכשיו בו נבדוק מה מהביקורת של הביקורת אתה משמיט. למשל:

 

ADL’s death count includes non-ideological murders committed by extremists, i.e. gang violence or other

criminal activity that does not have a political or racial motive.

 

אבל בכתבה שהבאת כתוב בפירוש: רציחות פוליטיות

 

אז שקרנים או לא שקרנים?

 

הכל זה חלק מקמפיין מתוזמר שבא לקשור את טראמפ לימין הקיצוני, וזה בולשיט. זה הכל.

הוא לא קשור אליו אידיאולוגית, הוא היה קיים גם לפני, ואם הוא מעדיף את טראמפ על האחרים, זה לא הופך את טראמפ לימין קיצוני. אפילו לא קצת.

[sronis]

הכל זה חלק מקמפיין מתוזמר שבא לקשור את טראמפ לימין הקיצוני, וזה בולשיט. זה הכל.

הוא לא קשור אליו אידיאולוגית, הוא היה קיים גם לפני, ואם הוא מעדיף את טראמפ על האחרים, זה לא הופך את טראמפ לימין קיצוני. אפילו לא קצת.[/font][/color]

 

וואו, תיאוריית קונספירציה מישהו?

 

א. לא יודע כמה פעמים אני צריך להגיד את זה, אבל הליגה נגד השמצה כן טענה את מה שהם טוענים. קרא בלינק של הליגה נגד השמצה שצירפתי.

ב. המחקר המקביל שה-fact checker עשה הציג נתונים דומים מספיק לאלו של ה-ADL, אז אתה יכול להתלונן כמה שתרצה על מתנגדי הפלות (שלפי ה-ADL אחראים ל-5% מ-2015 בלבד - כמעט כלום, כך שאפילו אם זה טיפשי להכליל אותם בפנים, זה לא משנה משמעותית את הסטטיסטיקה) - זה כמעט חסר משמעות.

ג. שים לב כמה מילים אתה זורק על הסיפור הזה. ימין קיצוני אחראי להרבה יותר מקרי מוות מאשר שמאל קיצוני בארה"ב. זה הכל. ואתה נלחם בזה כאילו חייך תלויים בהפרכה של הנתון העובדתי הזה...

ד. כבר אמרתי שתיאוריית הקונספירציה שלך שזה הכל חלק מקמפיין מתוזמר שבא לקשור את טראמפ לימין הקיצוני היא... משוגעת?

 

אגב, יש "מעדיף על פני האחרים" ויש "מצביע לטראמפ". אלו שני דברים שונים.

[malcishua]

איך לא שקרנים אם הליגה נגד השמצה, אותם הם "צוטטו" לא טוענת את מה שהם טוענים?

הם המציאו להם חלוקה קטגורית אחרת לגמרי (The ADL’s definition of right-wing extremists includes but is not limited to white supremacists, anti-government extremists and anti-abortion extremists), סובבו את הנתונים בהתאם, ואחרי זה הביאו מחקר אחר וטענו שהוא מגבה אותם, כי המקור שלו הוא בר סמכא.

זה כבר לא טעות בקישור, זו הטעיה מכוונת.

נראה לי שיש כאן קצר בתקשורת. אנחנו מדברים על הכתבה הזו שהביאה את הנתונים המדוברים (372+74%):

 

https://www.adl.org/education/resources/reports/murder-and-extremism-in-the-united-states-in-2016

 

זו כתבה רשמית שפורסמה ע״י ה-ADL. הם לא ״מצטטים״ את ה-ADL, הם ה-ADL.

 

שים לב שלא מדובר בדוח אלא בכתבה שנותנת לינק לדוח.

 

הרי להכניס מתנגדי הפלות לרשימה, לדוגמא... מה הקשר בין התנגדות להפלות לנאצים?

עכשיו התנגדות להפלות=גזענות?

לפי איזה קוד מוסרי זה נכון?

 

לא קשור לגזענות ולא לנאצים. הדיון הוא על קיצוניים מהצד הימני של המפה הפוליטית.

 

עכשיו בו נבדוק מה מהביקורת של הביקורת אתה משמיט. למשל:

 

ADL’s death count includes non-ideological murders committed by extremists, i.e. gang violence or other

criminal activity that does not have a political or racial motive.

 

אבל בכתבה שהבאת כתוב בפירוש: רציחות פוליטיות

שוב, בכתבה המקורית של ה-ADL (הלינק למעלה) לא מופיע המושג ״רציחות פוליטיות״.

 

אז שקרנים או לא שקרנים?

 

הכל זה חלק מקמפיין מתוזמר שבא לקשור את טראמפ לימין הקיצוני, וזה בולשיט. זה הכל.

הוא לא קשור אליו אידיאולוגית, הוא היה קיים גם לפני, ואם הוא מעדיף את טראמפ על האחרים, זה לא הופך את טראמפ לימין קיצוני. אפילו לא קצת.

קמפיין מתוזמר? קצת נסחפת. סה״כ אוסף של סטטיסטיקות.