מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[חן ג.]

זו אסלאמופוביה כי היא מתבססת על היכרות שטחית ותו לא על האסלאם. אתה לא יודע כלום על הדת הזו וגם לא רוצה לדעת, אבל אתה יוצא בהצהרות מרחיקות לכת בענייניה, שגם הפרופסורים הכי ותיקים בפקולטה שלי לא יאמרו.

 

יש לך:

היכרות שטחית של תולדות העולם המוסלמי.

היכרות שטחית של הקוראן.

היכרות אפסית של החדית׳ והספרות ההלכתית, שהם אולי הנדבך הכי חשוב.

 

זה לא עניין של תקינות פוליטית, זה עניין של מהותנות.

 

רוצה את זה ביותר לא תקין פוליטית? לא מעניינת לי את איבר הרביה תקינות פוליטית. מענייינת אותי השחצנות שמגולמת בעצם הנסיון לקבוע טענות מרחיקות לכת על בסיס נתונים חלקיים עד לא קיימים.

עריכה אחרונה ב-18 לאוגוסט, 2017 על ידי חן ג.

[sronis]

בכל מקרה, כמו שריצ'ארד דוקינס אומר, איסלמופוביה הוא מונח שגוי מאחר ופוביה הוא פחד לא מוצדק. הפחד מאיסלאם בימינו הוא מוצדק לחלוטין. טראמפ אומר את זה אז הליברלים המערבים הרופסים והבורים יוצאים עליו. מה שנהיה מהמערב הפרוגרסיבי המתרפס בפני כוחות אנטי-ליברלים זה פשוט בושה ובכייה לדורות.

 

אפילו שאתה צודק חלקית שהפחד מאיסלאם הוא מוצדק, מצחיקה אותי הטענה ש"טראמפ אומר את זה אז הליברלים המערבים הרופסים והבורים יוצאים עליו". בוא ננתח את המשפט הזה לרגע:

"טראמפ אומר את זה" - טראמפ, הידוע בתור איש ספר מלומד, בוודאי יודע את זה מהשעות הרבות אותן הוא מבלה מול מקור המידע האולטימטיבי - פוקס ניוז. הבנאדם זיין שכל מדופלם ורמת הידע שלו על האיסלאם לא גבוהה מרמת הידע של מסעודה משדרות על האיסלאם - שזה מתמצה ב"אמאלה, מוסלמים הם מפחידים".

"אז הליברלים המערבים הרופסים והבורים" - הבנתי, אז כמו ששמאל זה קללה, גם להיות ליברל זה קללה, ומסתבר שגם להיות מערבי זה קללה, ושאם אתה ליברל מערבי אז אתה גם רופס (מה שזה לא אומר) ובור - כי כל הלא ליברלים הם דוקטורים לסוציולוגיה ומומחים בענייני דתות ולכן הפחד שלהם מהאיסלאם הוא לגמרי רציונלי. או שלא. אני אלך על לא, אם לא אכפת לך.

"יוצאים עליו" - לא חסרות סיבות לצאת עליו, אל דאגה. שנאת המוסלמים היא רק אחת מהן. ואגב, דמיין שנשיא מעצמה גדולה, הגדולה ביותר בעולם, היה אומר על היהודים מה שטראמפ אומר על המוסלמים. איך היית מרגיש? האם היית הופך להיות יותר פרו-מערבי, או פחות?

[חן ג.]

אגב, טראמפ בסך הכל מנהל מדיניות שקולה בכל הנוגע לאסלאם כרגע. כך ש-Dark Muse סתם משליך את תפיסת עולמו שלו (האסלאמופובית) על טראמפ.

 

מצד שני, אחרי שטראמפ היה בסעודיה ונופפו בפניו בירוקים, אז מובן מאליו שהוא יפסיק להשתלח בהם. אבל אני לא מתלונן.

 

בינתיים, כל מדינות ערב הסוניות הן בנות ברית של המערב, וגם נמצאות בברית שבשתיקה עם ישראל.

עריכה אחרונה ב-18 לאוגוסט, 2017 על ידי חן ג.

[Dark Muse]

sronis - אם יהודים היו נוטים לבצע פיגועי טרור, הייתי מקבל זאת. במה שונה הידע של טראמפ מהידע של אובמה בנושא איסלאם תזכיר לי? או של אנגלה מרקל? או של ג'סטין טרודו? אף אחד מהם לא למד לימודי איסלאם. שניים מהם אפילו לא קרובים להשכלה כלשהי בתחום. אפשר להגיד על כל אחד מהם בהקשר אחר שהם בורים ומונעים מניסיון שצברו בפוליטיקה המקומית והבין לאומית (כפי שאפשר לטעון על טראמפ) ומערכת האמונות שלהם.

 

חן - לא אמרתי פה שום דבר נחרץ מעבר לעובדות הידועות. אם יש לך עובדות אחרות, ראוי שתציג אותם ולא תנפנף בכלום וידע של "פרופסורים בפקולטה שלי" כשם שאני יכול נפנף בקלות בידע של פרופסורים ומזרחנים רבים מהפקולטה שלי ופקולטות אחרות. בינתיים לא אמרת משהו שסותר את דבריי חוץ מניסיון לדבר על איסלום בכוח כשהדבר לא הועלה. לגבי הניתוח הפסיכולוגי המטופש שניסית לעשות, אז תנוח דעתך. אני לא משליך על טראמפ שום תפיסה איסלמופובית. אין לי בעיה שתחשוב שאני איסלמופוב, זה מעניין לי את קצה הזרת - במיוחד שאתה לא מכיר אותי ואת עיסוקיי.

 

את דעתי על הליברלים במערב עוד גיבשתי אי שם בלימודיי בתואר הראשון, כשטראמפ עוד כיכב בתוכניות ריאטלי. אין לי שום אהדה כלפי טראמפ ואני מאמין שיש לו הרבה מה להוכיח כדי להיחשב כנשיא טוב. מה שכן, הוא בניגוד לליצן שהיה לפניו, לא מפחד לקרוא לילד בשמו כשהטרור נעשה על ידי איסלאם קיצוני. כשליברלים מערביים מניפים דגלי פלסטין ותומכים בחרמות על ישראל ומבקשים להכניס לתוכם עוד פליטים ממדינות אלו, כן הם בורים וטיפשים בעיניי ובעיקר חוטאים למה שאני מאמין בו כליברליזם.

[sronis]

אובמה הוא אינטלקטואל. גם האחרים. טראמפ מוכיח פעם אחרי פעם שהוא לא מתעמק בכלום, פועל על פי אמוציות, חסר עכבות, מונע מאגו ונוהג בפופוליזם זול.

 

איזה ליברלים מערבים מניפים דגלי פלסטין ותומכים בחרמות על ישראל? אנשי BDS? מה ליברלי ומערבי בהם? סתם חבורת אנטישמים או טמבלים.

[Dark Muse]

קח תהנה מהאינטלקטואלים. פשוט שטויות לחשוב שאם מנהיגים הם מנומסים וממלכתיים, זה עושה אותם מנהיגים טובים יותר באיזו שהיא דרך.

 

לגבי ליברלים מערביים שתומכים בחרמות: יש אינספור אנשי אקדמיה, עסקים, ראשי ערים ומחוזות באירופה וקמפוסים בארה"ב ובעולם שמובילים ומאמצים את הדעה הזו. ממשלות שמובילות מדיניות פליטים לא אחראיות ומנסות לחייב אחרות לעשות כן. לצערנו יש גם יהודים מהשמאל שתומכים בגישות הללו. כשמצביעים באו"ם נגדך כל פעם ומוחקים לך את הזהות מהעיר והמקום הכי מזוהה עם היהדות - ירושלים, אתה לא יכול לצמצם את התופעה רק ל- BDS. אחד האשמים אגב זה משרד החוץ וההתנהלות מול כל זה, אבל זה נושא אחר. רק אל תהיה פעור לחשוב שהליברלים המערביים איתך, לדעתי ממה שאני מתרשם, רובם תומכים בצד השני או בטיפשות רבה, רואים בשני הצדדים כשקולים.

[sronis]

פשוט שטויות לחשוב שאם מנהיגים הם לא מנומסים ולא ממלכתיים, זה עושה אותם מנהיגים טובים יותר באיזו שהיא דרך.

 

כל שאר הדברים שכתבת הם השערות לא מבוססות שלך. זכותך, אבל אני ברשותך לא אתייחס אליהן ברצינות.

[יבגניפ]

dark muse, אני אומנם גם לא מתלהב מהשינוי שעובר לע אירופה, אבל אני גם לא כל כך מבין את הנטייה להתייחס ל"אסלאם" כמונולית. כתבת קודם, למשל, ש-"

האיסלאם לא התפשט בעולם כי הוא נורא נחמד ונעים לכולם (גם הנצרות לא, כדרך אגב, רק שהנצרות כבר זנחה את מסעות הצלב והאינקוויזציה).". אני לא חושב שאפשר לשפוט מערכות תרבותיות עצומות כל כך כמנותקות או עומדות בפני עצמן או כ-self contained. מסעות הצלב של הנוצרים, לדוגמא, נוהלו גם גם נוצרים אחרים, והם לא ממש נזנחו, הם פשוט הומרו באימפריאליזם וקולוניאליזם. וזה אומנם טעון קלישאתי, אבל גם במאה ה-20 וגם ב-21, אלו הן מדינות המערב שגרמו, בינתיים, להרג של מיליונים ברחבי העולם.

 

אני גם לא חושב שאפשר להניח שאוטומטית בכל קונפליקט בו מעורבים נוצרים או יהודים מצד אחד ומוסלמים מצד שני, שהצדק עם הלא מוסלמים. קח את צ'צ'ניה לדוגמא. הרוסים נאבקים מזה למעלה מ-200 שנה במוסלמים שם. החל ממבצעים קטנים במאה ה-18, דרך גירוש המוני של צ'צ'נים במלחמת העולם השנייה, ועד לסירוב לאפשר לצ'צ'נים להקים יישות מדינות עצמאית אחרי נפילת ברה"מ. אז הרוסים צודקים, רק כי הם נוצרים ומולם עומדים מוסלמים?

 

גם במקרה הישראלי, מהעובדה שאנחנו נאבקים במוסלמים בעיקר (לא רק, הרי יש גם ערבים נוצרים), אי אפשר להסיק הרבה. וזה מהסיבה שאמונה עיוורת בצדקת הדרך שלנו בכלל לא קשורה למי שנמצא בצד השני. אותם הימניים הקיצוניים, שדיברנו עליהם קודם, שמאמינים בעליונות יהודית וב-"שתי גדות לירדן" או בארץ ישראל השלמה, מאמינים בזה ללא שום תלות בערבים. והדבר נכון גם לגבי האבות המייסדים של המדינה הזו. כלומר בגישה הזו העולם מחולק ליהודים וכל השאר. זה שקל לכולנו לקשור את הקונפליקט כאן במוסלמיות של השכנים שלנו (והם כמובן תורמים לזה גם) - זה נהדר. אבל הקונפליקט לא ייפתר גם אם הם כולם ימירו את דתם לנוצרות קטולית. וזה גם לא יגרום למאמינים בעליונות גזעית או דתית יהודית לרצות להעניק אזרחות ל2.5 מיליון לא יהודים, נכון?

 

 

[חן ג.]

מלים כדורבנות.

 

לא רק שיש לנו סכסוך גם עם נוצרים, אלא שהסכסוכים הכי ארוכים שלנו היו עם מדינות לאום ערביות חילוניות ועם מדינה שיש לה ממשלה עלווית.

 

מאז שהאסלאם שב אל הבמה - המצב (אצלנו ספציפית) שקט. ביחס לעידן של המלחמות הגדולות, עכשיו שוויץ פה. כך שהאסלאם הוא ממש לא הבעיה.

 

לראיה, אנחנו מסוגלים להסתדר עם כל מדינות ערב הסוניות, כולל מדינה סופר-פונומנטליסטית (סעודיה) וארגון טרור (חזית אלנוצרא).

[gadik6]

מה אני אגיד לך, עם חיזבאללה אנחנו מסתדרים מצוין, ממש עושה חשק לקפוץ לאיזה חומוס ברובע הדאחייה.

באשר למדינות עליהן דיברת - תזכיר לי איך כל המדינות הללו מצביעות באו"ם בנושאים הקשורים לישראל, או בכמה מהן שורפים דגלי ישראל מפעם לפעם?

 

ופה אולי שקט כי הם עסוקים (כרגע) בלשחוט אחד את השני, אבל מה קורה באירופה? גם שם זה לא האיסלאם אשם, אלא קבלת הפנים הצוננת של האירופאים?

אולי הבירה בגרמניה לא הייתה לרוחם?

[חן ג.]

מה אני אגיד לך, עם חיזבאללה אנחנו מסתדרים מצוין, ממש עושה חשק לקפוץ לאיזה חומוס ברובע הדאחייה.

 

מה זה קשור?!

 

חזבאללה הם בכלל שיעים!! :brickwall:

עריכה אחרונה ב-19 לאוגוסט, 2017 על ידי חן ג.

[gadik6]

זה קשור כי אתה כתבת "מאז שהאסלאם שב אל הבמה - המצב (אצלנו ספציפית) שקט", וזה לא כל כך נכון, בלשון המעטה.

[חן ג.]

זה מאוד נכון.

 

פעם היו לנו מלחמה אחר מלחמה עם ירדן, מצרים, סוריה ו/או לבנון. והמדינות הללו זכו לעזרה בלפחות חלק מן המלחמות הללו מעיראק, לוב, סעודיה, תימן, איחוד האמירויות ועוד.

 

הגורם לכל מלחמות ישראל הגדולות לא היה האסלאם. הוא היה הלאומיות הערבית. מאז - הזהות הלאומית הערבית נחלשה. והאסלאם התחזק. ועם מה נשארנו? עם חזבאללה וחמאס, ועם שניהם לא נלחמנו כבר הרבה זמן.

עריכה אחרונה ב-19 לאוגוסט, 2017 על ידי חן ג.

[Dark Muse]

סרוניס - לא נטען ההפך. וההשערות שלי לא מבוססות ולא רציניות? שיהיה.

 

יבגיפ - ברור שכל הבלגן במזרח התיכון נובע בעיקר בגלל המערב וחלוקת המדינות לדיקטטורים ומשפחות מקורבים. דאע"ש מעבר לזוועות שהם מבצעים והאמונה הדתית הקיצונית, יש להם שאיפה לאומית מאוד הגיונית ורציונאלית. הרי מי שולט בסוריה, ירדן ובעיראק (עד לא מזמן), אם לא דיקטטורים רצחניים שלא פחות גרועים מהם והם מייצגים את המיעוט במדינה?

 

יכול להיות שיש מאבקים צודקים של מוסלמים כנגד רודנים נגדם, אבל גם אי אפשר להתכחש לעובדה שרוב הקונפליקטים האלימים ומעשי הטרור מבוצעים על ידי אנשים שמשתייכים לדת המוסלמית ויש להם שאיפות לאומניות ברוח הדת. יש עוד עמים שנמצאים תחת כיבוש או סכסוכים טריטוריאלים ואתה לא רואה דפוסי פעולה כמו שיש למליציות מוסלמיות. יום אחד המיעוט "הקטן" של המוסלמים בהודו ירצה עצמאות, האם תצדיק בכך פעולות טרור כנגד אזרחים? אתה יודע מה, גם אם כן, אתה צריך באותה מידה להצדיק השמדת המילציות והגלייה של האוכלוסייה עד חורמה מהצד השני.

 

הסכסוך הישראלי-ערבי הוא בעיקר מול המוסלמים. הערבים נוצריים יש להם יחס מורכב אלינו ולעולם הערבי. אני רק מזכיר לך שבמקומות מסוימים הם מיעוט נרדף במזרח התיכון עד היום וסובל מפיגועים ורדיפות. גם בלבנון אוכלוסייתם קטנה עם הזמן. אני בטוח שאם היינו מול עולם נוצרי כפי שהוא היום, ייתכן והייתה לנו מציאות אחרת. הפתרון לסכסוך לא יבוא במדינה פלסטינית ולא יבוא בהענקת אזרחות לערבים ביהודה ושומרון ובעזה, לדעתי.

 

גדי - עזוב, חבל על הזמן.

[חן ג.]

אני אציג את הטיעון שלי בצורה הישירה ביותר:

 

ארגונים אסלאמיסטיים הם:

א. מיעוט (מספרית) מתוך הקהילה המוסלמית הסונית.

ב. תנועה אפיזודית בתולדות האסלאם: אין להם "שורשים" הסטוריים ותאולוגיים. כיבושי האסלאם ההסטוריים לא נראו כמו מה שדאע"ש עושה.

ג. לא חלק מן הקהילה המוסלמית, גם לדעת עצמם ובמוצהר, כי הם טוענים שהקהילה המוסלמית כופרת.

 

לכן, אי אפשר להאשים באופן גורף את כל הקהילה המוסלמית בעוולותיהם.

עריכה אחרונה ב-19 לאוגוסט, 2017 על ידי חן ג.