יוקר המחייה

[יבגניפ]

ארה"ב גם היום היא מדינה עם ארגוני עובדים חזקים למדי. לא חושב שגם אתה היית רוצה לחיות בשיא ההתפתחות של ארה"ב הקפיטליסטית, בה עובדי מפעלים שונים הגיע למצב של כמעט - רעב לא מזמן כ"כ, בעוד שעשירי האומה יוכלו לתרום לבנייתם של מוזיאונים ושכונות שלמות בניו יורק.

ברה"מ לא הייתה למדינה סוציאל דמוקרטית.

[natco]

מדינות סוציאל-דמוקרטיות אמיתיות הן מדינות סקנדינביה והולנד.

מצ"ב מאמר מהאתר של פרופ' ספורטא (שהוא איש שאני מעריץ עוד מימי הנשכחים כסטודנט פוחז באונ' ת"א) בנושא.

ממליץ למגיבים לקרוא קצת עובדות לפני שממשיכים...

 

התפיסה הניאו-ליברלית (שנהוגה בארה"ב) היא האם המולידה של השחיתות השלטונית והפערים החברתיים.

אין לי מאמרים כדי לבסס את ההפלצה לעיל^ . אבל זו ההרגשה שלי אחרי 40 וקצת שנים על הכדור.

עריכה אחרונה ב-10 למאי, 2015 על ידי natco

[יבגניפ]

natco, אתה צודק.

הבעיה היא שחלק מהסממנים שמדברים עליהם כהוכחה לסוג שלטן כזה או אחר, בפועל גם מאוד שונים ממקום למקום.

ארגון עובדים בישראל לא בהכרח משחק תפקיד לזה שיש לארגון דומה בארה"ב או שוודיה.

מילים כמ "סוציאליזם" ברוב המקרים זה סתם שם קוד לכלום, בטח פה אצלנו.

[natco]

נכון יבגני. זו בדיוק הנקודה.

ארגוני עובדים במדינות ניאו-ליברליות הן חלק מהשחיתות. (בארה"ב ארגוני העובדים מנוהלים בחלקם אשכרה ע"י ארגוני פשע מאורגן...)

אבל ללכת להשתמש בטיעון שעבודה מאורגנת מובילה לסטגנציה ולשחיתות, זה טיעון רדוד.

מביאים לדוגמה את ועד עובדי הנמלים, או את המורה-מפלצת בבית הספר היסדי שממשיכה להתעמר בתלמידיה מכח הקביעות שניתנה לה לפני שנות דור כטיעון לכך שהשיטה לא עובדת.

אבל האמת היא, שהיא לא עובדת כי המבנה הבסיסי של משק העבודה הוא ניאו-ליברלי ולא סוציאל-דמוקרטי.

זה הרבה יותר מורכב ממה שאני בהבנתי המוגבלת בנושא יכול להעביר, אבל כשאני שומע את ספורטא, אני לא מצליח להביא טיעון ביקורתי אחד שכנגד...

[COMMANDER]

א. לפי הקישור שלך, משמעות המונח היא - ביקורת פוליטית לדרך הימין. אין לזה (שוב, לפי הקישור) ביסוס עובדתי.

ב. תזכיר לי, ארה"ב ובריה"מ - מאיפה ברחו ולאן היגרו? איפה היה תור ללחם ואיפה זרקו עודפי חיטה לים? למה זה, לדעתך?

דני

מי דיבר בכלל על קומוניזם וסוציאליזם. מי דיבר על ימין ושמאל.

לא הכל זהב בארץ האפשרויות הבלתי מוגבלות.

בזמני משבר כלכלי מישהו צריך לחלץ את המשק "החופשי" ולהגן עליו מקריסה. רמז: אלה לא בעלי ההון.

זה לקח לאמריקנים 15 שנה+מלחמה עולמית לצאת מן המשבר של שנות ה-30.

 

[Cassano]

מדינות סקנדינביה הן מהמדינות התחרותיות ביותר שקיימות בעולם, ומעסיק יכול לפטר שם עובדים כאוות נפשו. זה כפוף לכך שהממשלה מעניקה קצבאות לעובדים אשר פוטרו, אבל מעסיקים הם בעלי גמישות מלאה בניהול כח האדם בחברה שלהם.

 

זה רחוק מאד ממה שקיים בישראל.

 

במדינות סקנדינביה גם יש מעט מאד מכסים והיטלים. קפיטליסטי למדי.

[dny]

בין סוציאל-דמוקרטיה לבין קומוניזם, דוגמאת זה של בריה"מ, אין ולא כלום.

בודאי שכן. העקרון הבסיסי הוא: השלטון לוקח מהאזרח לטובת האזרח. כמובן שהשלטון הוא זה שקובע מה היא טובתו של האזרח.

 

בבריה"מ המינון היה גבוה יותר, אך העקרון הוא אחד.

 

 

מדינות סוציאל-דמוקרטיות אמיתיות הן מדינות סקנדינביה והולנד.

מצ"ב מאמר מהאתר של פרופ' ספורטא (שהוא איש שאני מעריץ עוד מימי הנשכחים כסטודנט פוחז באונ' ת"א) בנושא.

דוגמה מעניינת. מסתבר שבשבדיה א. המצב לא כל כך טוב, וב. לא הכל עובד בדיוק לפי השיטה הסוציאליסטית.

 

דני

[יבגניפ]

"השלטון נלקח מהאזרח" זו לא מאפיין של הסוציאליזם. זה מאפיין של כל שיטת שלטון מוכרת לאנושות, החל משבט חקלאי - פרימיטיבי, בו כהן כלשהו מחליט בשבילך, ועד לקפיטליזם אמריקאי מופלא, בו הלוביסט העשיר של חברת הנפט עושה את אותו הדבר.

ההבדל בין גישה סוציאליסטית בהקשר הזה, לבין אחרות, היא שבסוציאליזם לפחות מנסים לאפשר לכולם נק' התחלה זהה.

אכתוב שוב שחוק חינוך חובה בעולם המערבי, וגם מושגים כמו שכר מינימום, זו לא מתנה שקיבלנו משמיים.

 

המקום היחיד, בעךך, בעולם המודרני בו השלטון לא נלקח מהאזרח, היה בקיבוץ. גם שם זה קרה רק כי הקהילה הייתה קטנה מספיק.

אני מבין את חיבתך לחוסר התערבות ורגולציה, דני. בארץ יש הרבה תחומים בהם זה נעשה עקום (למשל - פנסיה על זה כתבת לא מזמן). רק שאתה טועה כשאתה מייחס אותה לצורת ממשל מסוימת. לראיה, מי שמרוויח מהדוגמא של הפנסיה אלו הם בתי השקעות, שלא שייכים למדינה ולא באמת משרתים איש מאיתנו. בין זה לסוציאליזם אין דבר וחצי דבר.

[yehuda-k]

ההבדל בין גישה סוציאליסטית בהקשר הזה, לבין אחרות, היא שבסוציאליזם לפחות מנסים לאפשר לכולם נק' התחלה זהה.

הסוציאליזם מנסה לדפוק את כולם ולשכנע כי ככה טוב. גם בסוציאליזם יש שמקבלים יותר ללא הצדקה (מי שיודע לדבר ושמתברג לג'וב טוב) ויש שמקבלים פחות למרות שהם עושים עבודה חשובה ומועילה לחברה. הסוציאליזם נראה טוב על הנייר אבל בפועל הוא פשוט לא מתאים לבני אדם אלא ליצורים אידאלים שלא קימים.

 

בכל זאת טוב שיש שארית של סוציאליזם, כי הקפיטליזם המכוער השתפר מאוד בגלל התחרות עם האלטרנטיבה הזו.

 

המקום היחיד, בעךך, בעולם המודרני בו השלטון לא נלקח מהאזרח, היה בקיבוץ. גם שם זה קרה רק כי הקהילה הייתה קטנה מספיק..

נכון שבקיבוץ קובעת אסיפת החברים, אבל הקיבוץ לא שורד כלכלית, וגם בעבר היה כך. הקבוצה הראשונה, דגניה, שרדה בגלל תמיכה חודשית של ארתור רופין, מנהל המשרד הארץ ישראלי. מעט הקיבוצים שמצליחים, שורדים בגלל מעט מאוד חברים שהם יזמים ומנהלים מוצלחים שמעונינים לתרום לקיבוץ בהקמת ובפיתוח מפעל מצליח. אפשר לראות בזה סוג של תאונה.

 

אגב, ניתן להגיע לדמוקרטיה טובה וישירה יותר גם במדינה, כמו משאלי העם בשוויץ, ובחירות אישיות של נציגים.

 

יהודה

[dny]

"השלטון נלקח מהאזרח" זו לא מאפיין של הסוציאליזם. זה מאפיין של כל שיטת שלטון מוכרת לאנושות

נכון: כל שלטון אינו אנרכיה.

אבל יש ויש עקרון, שהוא זהה בסוציאליזם ובקומוניזם, לפיו טוב ונכון לשלטון לקחת רכוש וחופש מהאזרח, בטענה שזה לטובת האזרח. ההבדל בין השיטות הוא במינון, אבל לא בעקרון.

 

ועד לקפיטליזם אמריקאי מופלא, בו הלוביסט העשיר של חברת הנפט עושה את אותו הדבר.

נכון: לשיטה האמריקנית יש חסרונות. שים לב שהחסרונות הם בדיוק בנקודה שבה הם סוטים מהקפיטליזם לכיוון של סוציאליזם: אותו לוביסט שהזכרת מקדם חקיקה של סובסידיות, העדפות לחברתו, וכדומה - עקרונות סוציאליסטיים למהדרין.

 

וכן, יש לזה תוצאות שליליות.

 

ההבדל בין גישה סוציאליסטית בהקשר הזה, לבין אחרות, היא שבסוציאליזם לפחות מנסים לאפשר לכולם נק' התחלה זהה.

כן. אבל מה לעשות שאנשים אינם זהים. בשום דבר. אז בסדום היתה להם שיטה - "מיטת סדום": משכיבים את האזרח על המיטה, ואם הוא קצר - מותחים אותו, ואם ארוך - מקצצים את רגליו. היום קוראים לזה "אפליה מתקנת". אבל אני לא רוצה שיתקנו אותי.

 

המקום היחיד, בעךך, בעולם המודרני בו השלטון לא נלקח מהאזרח, היה בקיבוץ. גם שם זה קרה רק כי הקהילה הייתה קטנה מספיק.

למה כל הקיבוצים התפרקו? למה לא מקימים קיבוצים חדשים?

 

אני מבין את חיבתך לחוסר התערבות ורגולציה, דני... רק שאתה טועה כשאתה מייחס אותה לצורת ממשל מסוימת. לראיה, מי שמרוויח מהדוגמא של הפנסיה אלו הם בתי השקעות, שלא שייכים למדינה ולא באמת משרתים איש מאיתנו. בין זה לסוציאליזם אין דבר וחצי דבר.

זה שייך לגישה שאומרת שאין לאזרח בעלות על רכושו, אלא הכל שייך לשלטון והשלטון יחליט. ירצה - יתן לקרנות פנסיה; ירצה - יקח מתשובה; ירצה - יתן קצבאות לפלוני ולאלמוני, וכולי וכולי.

 

אתה יכול לקרוא לזה באיזה שם שתרצה; זה לא משנה. השורה התחתונה היא שמקובל שמותר לשלטון לקחת רכוש מאזרחים, ולהגביל את החופש שלהם, בתנאי שהוא אומר שזה לטובת הציבור (מונח מעורפל לחלוטין).

 

אני מתנגד לגישה הזו. לא אכפת לי באיזה שם קוראים לזה.

 

דני

[יבגניפ]

דני, ההתנהלות של הלוביסטים בארה"ב היא סממן לסוציאליזם? קידום חקיקה למען חברות זה סטייה לכיוון הסוציאליסטי?

אתה עושה סלט של ממש בין מושגים, שיטות ממשל, גישות כלכליות ומה לא. מוטב קודם להבין מה זה סוציאליזם ומה זה קפיטליזם.

העדפה לחברה זה ממש אבל ממש לא סממן סוציאליסטי, בשום דרך שהיא. אם כבר, זה מעיד על התפתחות שלטון אוליגרכי, בדיוק כמו שקיים בארץ, המבוסס בעיקר על קשרים.

 

לגבי הקיבוצים - לא טענתי שקיבוצים זה דבר טוב או רע. הבאתי אותם כדוגמא למקום היחיד בערך בעולם המודרני בו "השלטון לא נלקח מהאזרח", כמו שאתה רוצה, סוג של הגשמה של החזון האנרכיסטי. וזה, מה לעשות, גם לא עבד. כן, אולי יש מקומות כמו שוויץ, עם משאלי עם ובחירות יותר ישירות, אבל באופן טבעי מערכת החוק שם היא יותר מורכבת ממה שהיא בחברה קטנה של כמה עשרות אנשים. בהתאם, השלטון "נלקח" גם מהאזרחים שם, לפי גישת - דני.

 

לגבי שיטת הממשל - כפי שכתבתי, אתה עושה סלט. בסוציאליזם הרכוש נלקח מהאזרח לכאורה לטובתו. בקפיטליזם מלכתחילה לא יהיה לאזרח רכוש. ומה יש לנו בארץ? שיטת ביניים, שבה השלטון לוקח לך, אבל בסוף זה הולך לגופים פרטיים שבמהותם הם קפיטליסטים למדי. אי אפשר להסיק מזה דבר, חוץ מזה ששיטת השלטון פה היא מפגרת ודופקת אותנו בתחומים שונים.

 

לגבי סדום - אף אחד לא אמר שאנשים זהים. תבדיל בין הכישורים של בני האדם, לבין היכולת שלהם למצות את הכישורים האלו.

אתה באמת חושב שבן של מהגרים מאתיופיה יכול להגיע לאותו המקום אליו יכול להגיע יאיר נתניהו, באותה הקלות, גם אם שניהם בעלי iq זהה לחלוטין?

[dny]

דני, ההתנהלות של הלוביסטים בארה"ב היא סממן לסוציאליזם? קידום חקיקה למען חברות זה סטייה לכיוון הסוציאליסטי?

בודאי. תצא מהחשיבה העקומה של "אנחנו נגד הם", ותראה במה מדובר:

החקיקה הנ"ל מה היא? סובסידיה; כפיה ממשלתית לטובת חברה פלונית. זו מהות הסוציאליזם: רודנות לטובת פלוני. לפעמים פלוני מסתתר מאחורי ססמאות כגון "טובת הכלל", אבל את הכסף הוא מקבל בסופו של דבר.

 

אתה עושה סלט של ממש בין מושגים, שיטות ממשל, גישות כלכליות ומה לא. מוטב קודם להבין מה זה סוציאליזם ומה זה קפיטליזם.

העדפה לחברה זה ממש אבל ממש לא סממן סוציאליסטי, בשום דרך שהיא. אם כבר, זה מעיד על התפתחות שלטון אוליגרכי, בדיוק כמו שקיים בארץ, המבוסס בעיקר על קשרים.

היינו הך. מרגע שמחלקים עוגה, אז בהכרח יהיה מי שיקבל כמה פרוסות. להתלונן שדווקא פלוני קיבל פרוסה גדולה זה שטות - תמיד יהיה מישהו שיקבל פרוסה גדולה יותר.

 

לגבי הקיבוצים - לא טענתי שקיבוצים זה דבר טוב או רע.

אבל קיבוצים זה בדיוק הסוציאליזם. למה זה נכשל?

 

וזה, מה לעשות, גם לא עבד.

למה? אם הרעיון אכן נכון, כפי שאתה טוען, למה זה לא עבד?

 

לגבי שיטת הממשל - כפי שכתבתי, אתה עושה סלט... בקפיטליזם מלכתחילה לא יהיה לאזרח רכוש.

שוב: תצא מחשיבה של ססמאות, ותבחן גם את העקרונות וגם את המציאות:

מבחינת העקרון - הבסיס של קפיטליזם הוא שמה ששלך - שלך. השלטון אינו יכול לגזול ממך, לא רכוש ולא חופש.

מבחינת המציאות - כולם היגרו לארה"ב בימיה הראשונים (בערך במאה השנים הראשונות) ואמרו ש"הרחובות מרוצפים בזהב". למה היגרו לשם? למה אמרו כך? בגלל שהיה רע?

 

נכון שהיום המצב שם השתנה לרעה - אבל לא בגלל השיטה הקפיטליסטית, אלא בגלל שסטו ממנה לכיוון הסוציאליסטי: יותר ויותר התערבות ממשלתית בכל דבר, יותר ויותר הגבלות על כולם (ע"ע לוביסטים) למעט יחידי סגולה שמרוויחים, וכולי. כל זה הפוך בדיוק מהגישה הקפיטליסטית של אי- התערבות.

 

ומה יש לנו בארץ? שיטת ביניים, שבה השלטון לוקח לך, אבל בסוף זה הולך לגופים פרטיים שבמהותם הם קפיטליסטים למדי.

שוב: תצא מהחשיבה של "אנחנו והם".

בארץ השיטה נבנתה לפי הדגם הקומוניסטי/סוציאליסטי, ועם הזמן חל שינוי מסויים לכיוון של חופש, אבל באופן חלקי. התוצאה היא מה שאמרת, בלי המילה "קפיטליסטים" שפשוט לא שייכת לכאן.

 

לגבי סדום - אף אחד לא אמר שאנשים זהים. תבדיל בין הכישורים של בני האדם, לבין היכולת שלהם למצות את הכישורים האלו.

אי אפשר להבדיל. זה דמיון. ובשם הדמיון הזה עושים מה שעשו בסדום: מכריחים את כולם להתיישר לפי אמת מידה שרירותית.

 

אתה באמת חושב שבן של מהגרים מאתיופיה יכול להגיע לאותו המקום אליו יכול להגיע יאיר נתניהו, באותה הקלות, גם אם שניהם בעלי iq זהה לחלוטין?

בודאי שלא - אף אחד לא יכול להגיע באותה קלות למקום שאחר יכול להגיע. אתה חושב שאתה יכול להגיע להישגים של איירטון סנה? ומה אם היו לך הורים תומכים ואמידים כמו שלו? אז היית יכול?

 

כל הרעיון של להשוות בין אנשים הוא מוטעה מיסודו. אין ולא יכול להיות שיוויון כזה לעולם.

 

דני

[יבגניפ]

בודאי. תצא מהחשיבה העקומה של "אנחנו נגד הם", ותראה במה מדובר:

החקיקה הנ"ל מה היא? סובסידיה; כפיה ממשלתית לטובת חברה פלונית. זו מהות הסוציאליזם: רודנות לטובת פלוני.

אם כך, אז גם המלוכה של שלמה המלך היא סוציאליזם. וגם של קארל הגדול. וגם ביסמרק ומלך רוסיה אלכסנדר השלישי. וגם בינמיין נתניהו. גם רוקפלר היה סוציאליסט ידוע, וגם קרנגי והנרי פורד.

ומי בעצם לא? בקיצור, כולם סציאליסטים. כולם, הרי, חוקקו חוקים לטובתו של מישהו.

 

אני לא סובל מחשיבה עקומה, דני. אני סובל מזה שאנשים מרוקנים מושגים מתוכן וממציאים להם פרשנות חדשה, כפי שאתה עושה כאן. לסוציאליזם יש הגדרה די ברורה, גם בהגות הפילוסופית, גם במדעי המדינה וגם מבחינה היסטורית. אתה או מתעלם ממנה, או לא מכיר אותה. התערבות ורגולציה, דני, קיימת בכל שיטת ממשל קיימת בעולם. ככה זה. גם כשרוקפלר הקים מונופול נפט, ושלט על 90% מיצור הנפט בארה"ב, הוא היה לרגולטור בפועל, שיכל לקבוע מחירי קניה ומכירה, שהוריד מחירים של של העברת סחורות ברכבת, כדי להוציא אחרים מהשוק ומה לא. אז לשיטתך הוא גם היה סוציאליסט? או שמה שהוא עשה לא היה רודנות כלפי פלוני?

 

אני נהנה להתווכח, ואני מבין את האמונה שלך בזה שהעדר רגולציה זה נפלא. אבל אני לא נהנה להתווכח על תיאוריות באוויר, ולכן אעצור כאן.

נ.ב מציע לך גם לקרוא קצת על החיים בארה"ב במאה ה-19. מיתוסים לחוד ומציאות לחוד.

[sronis]

פעם זה היה דיון על "למה דברים הם כ"כ יקרים", אז הנה דוגמא מהיום ממדינה אירופאית עם הרבה אנשים קשי יום.

selver זה סופר זול. זה שהוא זול, לא אומר שהוא לא מתקדם טכנולוגית. רישום למועדון הלקוחות שלהם נותן לך כרטיס שמספק לך הנחות על מוצרים מסוימים, אבל לא רק. הוא עושה עוד דברים. בכניסה יש מתקן גדול עם מסוף שדרכו מעבירים את הכרטיס. ליד המסוף יש ערימות של קוראי ברקודים ואחד מהם נדלק באור ירוק לסמן שאפשר לקחת אותו. משם לוקחים עגלה וממקמים את הקורא עליה כמו שאתם יכולים לראות בתמונה המצורפת.

זוכרים לקחת כמה שקיות נייר ומתחילים לשוטט בסופר, כשכל מוצר שאוספים, מכוונים את קורא הברקוד לעברו ולוחצים על ה"+". זה קורא כמעט כל מוצר במאית שנייה - עובד ממש מהר.

ביציאה כל שנותר הוא להעביר שוב את הכרטיס במסוף שנמצא ליד הקופות, ולשלם באשראי.

 

"בארץ זה בחיים לא יעבוד כי אנשים יקחו מוצרים בלי לשלם" - אולי. לך תדע. אבל אפילו במדינה כמו אסטוניה, בה לאנשים אין הרבה כסף, זה עובד.

 

ספיקינג אוף וויצ', הנה רשימת הקניות:

שתי שקיות נייר (עולות פה כסף)

600 גרם עגבניות

פלפל גדול אחד

חציל גדול אחד

שני קילו תפוזים

בזיליקום טרי

נייר טואלט 8 גלילים

שתי קופסאות גדולות של רסק עגבניות

125 גרם מוצרלה

200 גרם פרמזן

חבילת דפי לזניה גדולה

100 גרם ריקוטה

250 גרם אגוזים

ליטר קפיר

קילו קמח

סודה לשתיה

לחם פרוס איכותי

10 ביצים

ליטר חלב

חטיף קינדר בואנו

 

הכל ביחד - 115 שקלים.

[sperial]

שופרסל הכניסו קופות בשירות עצמי לחלק מהסופרמרקטים.

אני משתמש בהן כאשר אני מבקר בשופרסל בגרנד קניון ובפעמים הנדירות בהן אני מבקר ליד איקיאה בקרית אתא. פועל מצויין.

לפי הדיווחים בעתונות באשו ת"א עמדות אלה פורקו בשל ריבוי גניבות. בשאר הארץ לא.

את המחירים צריך לתקנן מול ההכנסה הממוצעת\חציונית. לא יודע לעשות זאת.

בכל מקרה - אם האסטים ישרים כמו שכניהם הפינים העסק אמור לעבוד.