התנצלנו מול טורקיה..

[יבגניפ]

כן, בגלל זה נפלו פה קסאמים וגראדים, נכון.

 

אנשים כמוך חיים באיזה קונספציה מעגלית - שגויה, שאין מוצא ממנה אף פעם, אלא אם כמובן תשמיד לחלוטין את כל מי שמשתייך לצד השני. תמיד מספרים לנו על העבר, מתרפקים על איזה מיתוס של ערבים מבוהלים, שבורחים על נפשם רק כשמזירים את השם" ישראל", מנהלים דיונים ארוכים על שיקום ההרתעה שלנו, שהיתה ואיננה. סלח לי, אבל התפיסה הזו לא מבוססת על כלום.

תעבור על רשימת המלחמות, המבצעים הצבאים שלא הוגדרו כמלחמה באופן די אקראי, האינטיפדות, תקופות הירי הן מעזה והן מלבנון, ותגלה שבאופן די מפתיע הגישה שלך פשוט... לא הוכיחה את עצמה וממשיכה לא להוכיח את עצמה זה למעלה מ-60 שנה.

ב-"עופרת יצוקה" צהל ניסה לעשות בערך את מה שאתה מתאר. כמה זמן עבר מאז ועד ל-"עמוד ענן"? משהו כמו שלוש שנים? לא יודע באיזה אזור אתה גר, אבל התחושה שלי משיחות עם חברים שגרים בדרום היא שהירי לא פסק אף פעם. אבל אותך וכל מי שחושב כמוך זה לא ישכנע. תמיד יש איזה תרוץ למה פעם היינו חזקים ואדירים, והיום אנחנו סתם נתפסים כחלשים על ידי כולם. זה שבתקופת ה-"פעם" ניהלנו איזה 5-6 מלחמות, עם אלפי הרוגים, זה כמובן לא משנה בכלל. אז הערבים פחדו מאיתנו. באמת. ואם הם הפסיקו, אז זה בגלל שאנחנו לא מכים בהם חזק.

 

כאמור, קל מאוד לכתוב מעל דפי האינטרנט על כמה צריך למחוק דברים בעזה, או להסביר איך צריך להשמיד את כולם. הרי לא אנחנו, הכותבים, אלו שיצטרכו אחר כך להתקשר ולהתנצל בפני מנהיגים שונים. שוב, רק מציע לך להזכר ב-"עופרת יצוקה", במהלכה צהל עשה פחות או יותר את מה שאתה מציע - נכנס לעזה ופעל כדי להשמיד כל מה שיורה. גם אם לרגע נניח שזה יצר שקט לשלוש שנים (מה שלא קרה באמת בפועל) - מה הלאה? כמה עוד מלחמות - פסואדו - משקמות - הרתעה אתה צריך כדי להבין שזה לא באמת מוביל לשום מקום, או לא באמת משתק את האוייבים שלך מהצד השני?

 

נ.ב אנשים שחושבים כמוני, הם מיעוט מוחלט בישראל פחות או יותר מאז ומעולם. להאשים אותנו בזה שאגדת ההרתעה לא פועלת ולא קיימת, זה קצת מגוחך.

[Smiro]

טוב, אז ארדואן הדגיש שנתניהו השתמש במילה התנצלות ולא רק הביע חרטה. מה שהופך את העניין בהחלט למעליב ומעצבן.

וגם במידה ואכן זה נעשה בגלל צורך בשיתוף פעולה נגד אירן, זה עדיין מגוחך.

 

השורה התחתונה: יש כרגע איומים אמיתיים על שתי המדינות והם הרבה יותר גדולים ממשחקי הכבוד של המנהיגים.

~

 

אל תשכח שמי שילחם נגד אירן יהיו חיילים ולא ראש הממשלה. אותם החיילים שעכשיו מתביישים במעשה הזה של ביבי וכועסים על ההתנהלות הזאת. אותם החיילים שעכשיו מרגישים לא מגבים אותם בכלל.

"משחקי הכבוד" זו לא מילה מתאימה לדעתי. מה שקרה פה זה שביבי התנצל על כך שבעצם השתמשנו בזכות שלנו להגן על עצמינו נגד מחבלים שניסו להזיק לנו. לא רק זה, איך התנגדנו? בעזרת חיילים שחמושים ברובי גומי. החיילים הותקפו בצורה ברוטאלית על ידי מחבלים ואת זה אי אפשר להסתיר, ואנחנו עדיין מתנצלים על המעשה שלנו.

קצת קשה לי לראות חיילים מורעלים שפועלים על פי פקודות שנותנת ממשלה שאחרי זה חוזרת בה ומתנצלת. לא רק זה, גם לא מגבה את החיילים. פשוט מגוחך.

[Legend]

ביבי פשוט ירק בפנים של לוחמי השייטת.

[Notepad]

smiro, לא הבנת. ארדואן מנסה להציג את זה כאילו הייתה "התפשרות הוגנת" בין שני הצדדים. הוא ניסה להסביר שנתניהו 'רק' התנצל, וכי הוחלט שהוא לא ייאלץ גם להביע חרטה.

[roeibf]

אתם משהו בין מצחיקים לביזאריים.

אתם (וגם אני) לא יודעים את מכלול האינטרסים שעל הפרק.

לא מבינים את מפת הלחצים.

לא יודעים דבר, רק מגיבים כמו עדר מתלהם.

 

שני הצדדים היו צריכים לרדת מהעץ שעליו טיפסו ובעזרת אובמה נמצאו שני הסולמות.

תמשיכו להתלהם על אפס מידע מבוסס.

 

למען הסר ספק מאז האירועים הפסקתי לרכוש מוצרים תוצרת טורקיה ולא משנה כמה עולה התחליף. אני מתכוון להמשיך בזה עד שהאחשורוש המשופם יאסף אל אבותיו, או מקסימום יגיע לבית גיל הזהב באיסטנבול.

 

זאת הבעיה, בגלל אנשים שחושבים כמוך אנחנו באמת מצטיירים כמדינה חלשה, ובגלל זה נפלו פה קסאמים וגראדים במשך שנים. אם אחרי הקסאם הראשון שנפל כאן היינו נכנסים לעזה עם טנקים ומוחקים את כל המטרות הידועות לנו בין אם הן של חמאס, הג'יהאד ושאר חלאות, יותר לא היה נופל פה קסאם אחד והיה שלום, כי היו מפחדים להתעסק מאיתנו.

 

בטבע החזק שורד. זה שהתקדמנו טכנולוגית כי אנחנו מבינים קצת יותר מאיגואנות לא משנה את הכלל הבסיסי הזה.

 

אובאמה מצא את שני הסולמות. למה שני ילדים בגן משלימים אחרי יומיים, ושני חמורים גדולים לא יודעים להשלים אחרי שלוש שנים, אלא רק אם הגננת באה לפייס? יש לנו ראש ממשלה חמור. המוח שבראש שלו משתווה למוח של אשתו - 0 אחד גדול. הרי ידוע שלא פיפי מנהל את העניינים, אלא שרהלה. ידוע שהיא אחראית להחלטות של האפס שלה. מאז שאני זוכר את עצמי מגבש לעצמי דעה פוליטית לא סבלתי את השמאל אבל גם לא אהבתי את נתניהו ושות'.

 

הליכוד של בגין (שאני לא הכרתי. אני מכיר רק מסיו=פורים של עשרות אנשים שחיו באותה תקופה) הוא ממש, אבל ממש לא הליכוד של פיפי. הליכוד של בגין היה אידיאליסט, עומד על העקרונות שלו ולא נגרר שמאלה. הליכוד היום הוא לא יותר מחבורת אפסים (ביבי, ליברמן, סילבן שלום (שעליו יש עוד הרבה מה לרדת, כי הוא פשוט נמושה חסר כבוד עצמי, אבל זה נושא לשרשור אחר) וחבריהם) שעברו מזמן למחנה המרכז-שמאל.

 

בגין לא היה נותן לחבורת חלאות למרר את חיי התושבים במשך 12 שנה. ביבי מכהן כראש ממשלה בערך 12 שנים. משהו כמו 10. אם היו לו ביצים של בת יענה הוא היה נכנס לעזה ולגדה והיה משמיד כל ציפור שהוציאה הגה של איום ולא היה נותן לתושבי הדרום לסבול כל יום ויום ולא נותן לתושבי המדינה האחרים לסבול מפיגועים חוזרים ונשנים.

 

לשב"כ ולמודיעין יש זרועות מאוד ארוכות. עם הזרועות של השב"כ והמודיעים ויכולות הצבא יכולנו להיות במקום אחר לגמרי. אז אולי היית אומר ישראל, ואז ערבי היה משתין מפחד, כי הוא היה יודע, שאם הוא היה פולט הגה שלא במקום הוא מת. הוא היה יודע שאם הוא הולך לירות/להתאבד/לזרוק אבנים/כל פעילות חבלנית אחרת הוא היה יודע שהוא מת וגם המשפחה שלו נמחקת. כולל הורים/אחים/אחיות.

 

להזכירכם, עד שהפלגים הקיצוניים של הערבים החליטו שהם משמידים את ישראל ויהי מה, היו היו עובדים ומשתכרים יפה מאוד, והכלכלה שלהם היתה יציבה.

 

אז אתם מדברים איתי על ערבים שבורחים כשמזכירים את השם ישראל? היום מזכירים את השם ישראל והערבים משתינים במכנסיים. מרוב צחוק.

 

אז עד שלא תהיה לנו הנהגה נורמלית, שלא נותנת לעם שלה לסבול ולא משפילה את עצמה ואת העם שלה קבל עם ועדה עם הצהרות מטופשות (אם ארה"ב לא תתקוף באיראן אנחנו נתקוף לבד, או פניני חוכמה אחרים של הכרזות על בניה כנגד רצון האמריקאים) לא יהיה לנו כאן טוב.

 

ולנושא האמריקאים - הם היחידים שתומכים בנו בעשרות מליארדי דולרים. בלעדיהם לא היתה כיפת ברזל, לא היו מרכבה 4 וכלי הטייס של חיל האוויר. יתרה על כן, לא היו הנשקים האישיים של כל חייל וחייל. לא היו תומ"תים, נגמ"שים וגם לא היה המהפך שעבר חיל התקשוב (טכנולוגיה ישראלית, נכון. אבל של מי הכסף? של הדוד סם!).

 

ולגבי האמירה שביבי ירק ללוחמי השייטצ בפרצוף - הוא עושה את זה כל יום, כל היום, ויורק בפרצוף של כל הצבא והמשטרה ביחד קבל עם ועדה. אם הוא לא היה עושה כן, אולי החיילים לא היו מפחדים להגן על עצמם ולא היו בורחים מערבים שמתקיפים אותם. אולי אם הוא לא היה יורק בפרצוף של המשטרה, השוטרים היו מתמודדים יותר טוב עם האיומים מבית, של אלימות, רציחות ושאר ירקות. אולי.

[יוסי פרנקוס]

העור שלו שחור. זה שאמא שלו לבנה לא ממש רלוונטי.

 

זה רלוונטי כי העור שלו שחור, זה לא שיש לו עור של כושי.

 

כושי=Nigger

 

כושי זה עניין של גישה, לא של צבא עור.

מי שמשתמש בביטויים כאלו הוא בדרך כלל חתיכת חרא גזען.

 

http://www.youtube.com/watch?v=f3PJF0YE-x4 דרך יוטיוב

[יבגניפ]

הליכוד של בגין הוביל את מבצע ליטני ומלחמת לבנון הראשונה. מרוב הפחד מאיתנו, הפלסטינאים שלחו לכאן מחבלים במהלך שנות ה-70 והתנקשו לנו בשגרירים. כן, פעם היה אדיר. כמובן שבכל התקופה הזו הפלסטינאים חיו בפחד מתמיד. זה שמלחמת לבנון הראשונה הגיעה רק איזה 4 שנים אחרי מבצע ליטני בכלל לא משנה. כל הזמן הזה הם חיו בפחד מטורף. גם הקטיושות שנורו לכאן מלבנון במהלך השנים לא באמת משנות.

מה שאולי יפתור את הסכסוך כאן, זה הפנמה של כל צד, שעם כל השנאה לצד השני, הוא כאן כדי להשאר. לא הזיות על רצח של כל משפחה פלסטינאית, שמישהו מתוכה משתייך לארגון טרור כזה או אחר.

הדיסוננס בין השורות הראשונות שלך, לבין כל השאר מדהים. אתה מדבר במונחים של גנון (ואכן מדובר בגנון, רק ברמה יותר גבוהה), ואז מספר שאתה לא סובל את השמאל, ומסביר כמה צריך להראות לערבים מי יותר חזק כאן. השמאל, המעט שנשאר ממנו, הם היחידים שלא רוצים לחיות בגנון כאן ומנסים למצוא איזה פתרון למלחמות שלנו עם הערבים, שלא מבוסס על רצח המוני ומוות בלתי פוסק בשני הצדדים.

[roeibf]

הליכוד של בגין הוביל את מבצע ליטני ומלחמת לבנון הראשונה. מרוב הפחד מאיתנו, הפלסטינאים שלחו לכאן מחבלים במהלך שנות ה-70 והתנקשו לנו בשגרירים. כן, פעם היה אדיר. כמובן שבכל התקופה הזו הפלסטינאים חיו בפחד מתמיד. זה שמלחמת לבנון הראשונה הגיעה רק איזה 4 שנים אחרי מבצע ליטני בכלל לא משנה. כל הזמן הזה הם חיו בפחד מטורף. גם הקטיושות שנורו לכאן מלבנון במהלך השנים לא באמת משנות.

מה שאולי יפתור את הסכסוך כאן, זה הפנמה של כל צד, שעם כל השנאה לצד השני, הוא כאן כדי להשאר. לא הזיות על רצח של כל משפחה פלסטינאית, שמישהו מתוכה משתייך לארגון טרור כזה או אחר.

הדיסוננס בין השורות הראשונות שלך, לבין כל השאר מדהים. אתה מדבר במונחים של גנון (ואכן מדובר בגנון, רק ברמה יותר גבוהה), ואז מספר שאתה לא סובל את השמאל, ומסביר כמה צריך להראות לערבים מי יותר חזק כאן. השמאל, המעט שנשאר ממנו, הם היחידים שלא רוצים לחיות בגנון כאן ומנסים למצוא איזה פתרון למלחמות שלנו עם הערבים, שלא מבוסס על רצח המוני ומוות בלתי פוסק בשני הצדדים.

 

יבגני, הפלסטינים מעוניינים במחיקה טוטאלית של ישראל. לא משנה מה. נראה שבתקופה האחרונה שהסכסוך הישראלי פלסטיני נדחק לצד בגלל כל מיני תמורות שחלו במזרח התיכון בשלוש שנים האחרונות. הערבים עסוקים בללקק את הפצעים של כל מיני ארצות שהחליטו להתקומם (לוב, מצריים, סוריה שעדיין מדממת, ירדן בדרך) ולא בישראלים ש"ממררים לפלסטינים את החיים". הערבים הבינו שעיסוק מתמיד בישראל לא הכי טוב להם, והנה - הם זנחו אותנו, כאומרים "נו עזבו אותנו מהישראלים. הם פה כדי להישאר. הם כבר לא מעניינים אותנו. הפלסטינים מביאים את זה על עצמם".

 

הפלסטינים לעומתם, לא מעוניינים להבין את מה שאחיהם הנאורים יותר הבינו, וחבל. הם ימשיכו בניסיונות עלובים לצאת ל"עצמאות" מדינית. אפילו אובמה הבין שאין לפלסטינים שחר עם תנאים מוקדמים של הפסקת בניה בהתנחלויות.

 

חוצמזה, אני לא חולם על רצח משפחות של משתייכים לארגוני טרור. ארגונים כאלה יהיו תמיד. אני דיברתי על מי שמשתתף באופן פעיל בטרור. מי שמתאבד/יורה/זורק אבנים/בקת"בים. אלה תריכים להבין שכל עוד והם משתתפים באופן פעיל בטרור, הם ניצודים. יתרה מזאת, הם צריכים להבין שברגע שהם ייתפסו המשפחה שלהם תושמד. רק אז הם אולי יבינו שבשביל לא לפגוע באמא ואבא (שהכבוד שלהם זה מעל לכל שם) אסור להם להיות פעילי טרור אקטיביים.

[יבגניפ]

אני לא יודע מה רוצים כל הפלסטינים, אני אפילו לא בטוח שאני יודע מה רוצים כל הישראלים. הרי אין ישראלי אחד שלא יספר לך שהוא חולם על השלום, ועדיין מפעם לפעם אנחנו מקבלים כנסת ימנית יותר ויותר (ואם זה לא ברור - עם אנשים כמו נפתלי בנט או ליברמן, שלום לא יהיה כאן, לא משנה בכלל מה רוצים הפלסטינאים). באופן מפתיע הסתירה גם בכלל לא קיימת עבור רוב האנשים - מבחניתם זה בכלל לא משנה כמה ימניים וקיצוניים הנציגים של העם בכנסת, הרי הפלסטינאים - הם אלו שלא רוצים ולא רצו אף פעם שלום.

 

אני לא יודע מה יהיה בעתיד ואיך משנים את המצב. אני רק יודע שהגישה הצבאית, שכ"כ אוהבים לטפח בישראל, נכשלה. זאת עובדה. אם אחרי 60 שנים של מלחמות עדיין יש פיגועים ועדיין מאיימים עלינו במלחמה כל כמה חודשים, זה אומר שכל הקונספציה של "בואו נגרום להם לפחד מאיתנו" נכשלה, ואנחנו כאן עכשיו רק כי באמת היינו יותר טובים צבאית בכל העימותים החשובים (או שהערבים פשוט פישלו, כמו שכנראה קרה במלחמת יום כיפור).

אין לי ספק שאם באמת ימחקו לחלוטין כפרים ערבים שלמים על כל פיגוע (לא יודע עד כמה זה רחוק ממה שהיה בענבי זעם או עופרת יצוקה), זה יצור הרתעה כלשהי לטווח קצר. אין לי גם ספק שגם אם נזרוק את כל הפלסטינאים לים, הבעיה תפתר. העניין הוא שאי אפשר באמת לעשות את זה, בדיוק כמו שאי אפשר להרוג אישה, כי בעלה או הבן שלה הם מחבלים. זה ממש לא קשור לביבי או בגין, ואידיאליזם מול רפיסות. זה קשור לזה שישראל היא מדינת חוק, שמנסה גם לפעול על פי מוסכמות בינלאומיות כלשהן, ומשהו שגובל ברצח כמעט אקראי של משפחות, בגלל שהבנים שלהן הם טרורסיטים הוא לא ממש בגדר מוסמכה חוקית - בינלאומיות. שוב, מאוד קל לכתוב באינטרנט שזה מה שצריך לעשות. בפועל זה בלתי אפשרי, ובמסגרת הדברים שכן אפשר לעשות - הכרעה צבאית אמיתית, כזו שפשוט תגרום לפלסטינאים לשבת בשקט ולוותר על החלום שלהם על מדינה לחלוטין, הכרעה צבאית כזו היא בלתי ניתנת להשגה, על סמך הניסיון שלנו עד היום.

[roeibf]

אני לא יודע מה רוצים כל הפלסטינים, אני אפילו לא בטוח שאני יודע מה רוצים כל הישראלים. הרי אין ישראלי אחד שלא יספר לך שהוא חולם על השלום, ועדיין מפעם לפעם אנחנו מקבלים כנסת ימנית יותר ויותר (ואם זה לא ברור - עם אנשים כמו נפתלי בנט או ליברמן, שלום לא יהיה כאן, לא משנה בכלל מה רוצים הפלסטינאים). באופן מפתיע הסתירה גם בכלל לא קיימת עבור רוב האנשים - מבחניתם זה בכלל לא משנה כמה ימניים וקיצוניים הנציגים של העם בכנסת, הרי הפלסטינאים - הם אלו שלא רוצים ולא רצו אף פעם שלום.

 

אני לא יודע מה יהיה בעתיד ואיך משנים את המצב. אני רק יודע שהגישה הצבאית, שכ"כ אוהבים לטפח בישראל, נכשלה. זאת עובדה. אם אחרי 60 שנים של מלחמות עדיין יש פיגועים ועדיין מאיימים עלינו במלחמה כל כמה חודשים, זה אומר שכל הקונספציה של "בואו נגרום להם לפחד מאיתנו" נכשלה, ואנחנו כאן עכשיו רק כי באמת היינו יותר טובים צבאית בכל העימותים החשובים (או שהערבים פשוט פישלו, כמו שכנראה קרה במלחמת יום כיפור).

אין לי ספק שאם באמת ימחקו לחלוטין כפרים ערבים שלמים על כל פיגוע (לא יודע עד כמה זה רחוק ממה שהיה בענבי זעם או עופרת יצוקה), זה יצור הרתעה כלשהי לטווח קצר. אין לי גם ספק שגם אם נזרוק את כל הפלסטינאים לים, הבעיה תפתר. העניין הוא שאי אפשר באמת לעשות את זה, בדיוק כמו שאי אפשר להרוג אישה, כי בעלה או הבן שלה הם מחבלים. זה ממש לא קשור לביבי או בגין, ואידיאליזם מול רפיסות. זה קשור לזה שישראל היא מדינת חוק, שמנסה גם לפעול על פי מוסכמות בינלאומיות כלשהן, ומשהו שגובל ברצח כמעט אקראי של משפחות, בגלל שהבנים שלהן הם טרורסיטים הוא לא ממש בגדר מוסמכה חוקית - בינלאומיות. שוב, מאוד קל לכתוב באינטרנט שזה מה שצריך לעשות. בפועל זה בלתי אפשרי, ובמסגרת הדברים שכן אפשר לעשות - הכרעה צבאית אמיתית, כזו שפשוט תגרום לפלסטינאים לשבת בשקט ולוותר על החלום שלהם על מדינה לחלוטין, הכרעה צבאית כזו היא בלתי ניתנת להשגה, על סמך הניסיון שלנו עד היום.

 

יבגני, אני יודע שעכשיו ישראל לא תמחק משפחות. אבל זה מה שהיה צריך לעשות. זה מה שאסד עושה, לידיעתך.

 

בכל מקרה, משני הצדדים יש אנשים שלא רוצים שלום. אני חושב ששלום יהיה טוב לשני העמים. הבעיה שהפלסטינים מתנים את השלום בגירוש משפחות ישראליות שחיות שנים על גבי שנים ביהודה ושומרון. קרה פעמיים בימית (אני לא זוכר את זה, כי לא הייתי אז) ובגוש קטיף - בגלל זה אריאל שרון זכור לדיראון עולם. אסור לנו לתת לזה לקרות שוב!

 

אסור לנו להביא למצב שמגרשים שוב משפחות, שחלקן גורש פעם פעם אחת או פעמיים.פשוט אסור. הם רוצים שלום? בתנאים שלנו, ואנחנו יכולים להתגמש, אבל לא בגירוש משפחות.

 

שלא תהיה טעות - אני מאמין שיש בין הפלסטינים המונים שאינם מעוניינים בהשמדת המדינה ולהיפך - מעוניינים בשלום. אבל כשההנהגה רקובה, אז הכל רקוב וכולם סובלים. איך אומרים? כשהראש סובל - כל הגוף סובל.

[יבגניפ]

אסד עושה את זה, אז? הרוסים מחקו את כל צ'צ'ניה פחות או יותר, ואני יכול ללכת לדוגמאות יותר קיצוניות. זה מי שאתה רוצה ללמוד ממנו? זה אפשרי, רק שזה לא מתיישב עם כל מה שכתבתי בתגובה הקודמת שלי - הרצון של מדינת ישראל להיות מדינה דמוקרטית, שפועלת במסגרת חוק בינלואמי. אתה בעצם רוצה שישראל תוותר על זה ותתנהל כמו סוריה?

 

סוג ה-"שלום" שאתה רוצה הוא סוג ה-"שלום" שכביכול גם ליברמן וחבריו רוצים: הפלסטינאים יבואו אלינו על ארבע, יתחננו להסכם שלום ואנחנו נתן להם איזו אוטונומיה חצי פיקטיבית, כשברקע נשמיך ליישב את יו"ש איך ואיפה שבא לנו. אם אנחנו מתכתבים פה על גבי 5 עמ' על ענייני כבוד, והכבוד כל כך חשוב לכל ישראלי ממוצע, מה גורם לך לחשוב שמה שאתה מציע הוא אפשרי? על פי איזה מחקר ששמעתי עליו לאחרונה, אגב, הציפיה הזו היא אחת הסיבות לזה שגם לא הגיעו לסכם שלום עם מדינות ערב בין מלחמת ששת הימים לבין מלחמת יום כיפור. היה שווה לשלם את המחיר של עוד מלחמה, עם עוד מאות או אלפי הרוגים, פצועים ומצולקים לכל החיים?

 

כן, יש אנשים שגרים ביו"ש. יש יותר ויותר מהם משנה לשנה. הם גם מקבלים יותר כסף ממני וממך (על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בישראל). המדינה שולחת אותם לשם, כדי שאחר כך תוכל להסביר, בדיוק במשפטים שלך, למה שלום הוא לא בר השגה. אתה לא רואה את האבסורד כאן? יש כאן שטח ארץ מצומצם, שלפחות ההנהגה הפלסטינית הרשמית מתייחסת אליו כאל השטח בו אמורה לקום המדינה הפלסטינית העתידית. הרעיון הזה מקובל גם על ישראל הרשמית כבר כ-20 שנה. אנחנו מיישבים אותו כמעט ללא הפסקה כבר למעלה מ40 שנה, ואז מסבירים שאנחנו רוצים שלום, אבל בעצם אי אפשר, כי שלחנו אנשים לחיות בשטח הזה. אז למה בכלל לדבר על זה שרוצים שלום? לא עדיף פשוט להרכיז בקול רם שאחנו כמדינה בעד חזון ישראל השלמה, ו-"שלום" אפשרי אם ורק אם הפלסטינאים יכנעו לחלוטין ויוותרו על כל דרישה לעצמאות מדינית שהיתה להם אי פעם?

 

אני מיציתי את הויכוח הזה. לעולם הרי "הם" יהיו האשמים, לא משנה מה אנחנו עושים, ותמיד הגיוני לצפות מאחרים למה שאתה לא מצפה לעצמך...

[roeibf]

אני לא אמרתי שיבואו על ארבע. ממש לא.

 

הם רוצים את ירושלים כעיר הבירה שלהם.

הם רוצים את עכו, חיפה, רמלה, לוד.

הם לא רוצים להכיר במדינת ישראל במדינה יהודית ודמוקרטית, המהווה את בית המולדת של העם.

בזמנו, אולמרט הציע להם את כל ירושלים המזרחית - הם סירבו (למזלנו).

 

בנט מציע רעיון נחמד -

 

http://www.youtube.com/watch?v=Fcmnx6gJwMc דרך יוטיוב

 

אולי זה שאפתני מדי, אבל אפשרי. זה יעשה פלאים. אני לא יודע עד כמה הממשלה שלנו רוצה לעשות את זה, אבל זה ישים ואפקטיבי.

[יבגניפ]

רועי,

נפתלי בנט לא רוצה לחיות בשלום עם הערבים. הוא לא מציע פתרון באמת עבור כל מי שהוא לא יספח, והוא גם לא מאפשר להם להקים מדינה, כמו שהם רוצים. לזה בדיוק התכוונתי, כשכתבתי שמצפים מהם לבוא על 4, או על זה שמשקרים לעצמנו ולאחרים, על זה שרוצים שלום, ובפועל מציגים תוכניות הזויות כמו זו.

שוב, אני לא רוצה להגרר לויכוח אישי איתך, אבל אתה מערבב בין המון דברים שונים. אתה "רוצה שלום" אבל אך ורק בתנאים שלך (או של נפתלי בנט, במקרה הזה). העולם לא עובד ככה. אתה רוצה שהם יכנעו ושלא יהיו חצופים מדי, ואז אולי יקבלו איזה אוטונומיה מפוקפקת, ואחוז כזה או אחר מהם אפילו יקבלו אזרחות ישראלית. עזוב שאני אישית חושב שזה אסון לקרב אותנו אל עבר המדינה הדו לאומיות, שמתישהו תקום כאן, בחסום כל הנפתלי בנטים, שמאמינים שברגע האמת המשיח יבוא ויעתרב לטובתם. עזוב את זה - פשוט תשאל את עצמך למה אתה מצפה מהם למשהו שאתה לא היית רוצה לעשות בעצמך?

 

עריכה:

רק שים לב לכמות התנאים שאתה מציב:

אתה לא מוכן לפנות ישובים (מה שמקטין מאוד את השטח שהם יכולים לקבל, ופוגע ברציפות שלו), אתה לא מוכן לתת להם חלק בירושלים, אתה בעד סיפוח של שטחים שהם רואים כחלק מהמדינה העתידית שלהם וחמור מכל - אתה תומך בתוכנית שבכלל לא מאפשרת להם להקים מדינה מלכתחילה. אז איפה הרצון לשלום פה? בזה שלא זורקים את כולם לים? ואתה באמת ובתמים חושב שיש לך או לנפתלי בנט את הזכות לבוא בטענות לפסטינאים אם הם מסרבים לתוכנית מהסוג הזה?

[Cerebral Cortex]

לא ממש מדוייק, היסטוריונים תיעדו התבטאויות מפי מנהיגים ערביים, ואני לא זוכר כרגע מי בדיוק ואת הנוסח המדוייק, אבל

יש אחידות דעה כי לא היתה מטרה במלחמת יום כיפור לכבוש את ישראל.

מעבר לכך, ההנהגה בישראל שקלה והיתה נכונה לעשות שימוש בנשק גרעיני שקיומו היה ידוע לצד השני.

 

הם לא רצו לכבוש את ישראל, הם רצו למחוק אותה מהמפה ולא להשאיר שום זכר, דבר שלא השתנה עד היום הזה.

 

כן, גולדה היתה ממש רה"מ מוצלח, פחחחחח.

 

אף אחד לא אמר שהיא הייתה מוצלחת או לא. היא התפטרה בגלל שאיך שאומרים באנגלית SHE DIDN'T SEE IT COMMING. היו התראות חמות לגבי מלחמת יום כיפור, אם אינני טוען אפילו חוסיין של ירדן הזהיר את ישראל. אבל השאננות של 67 בין הייתר הובילה למחדל שבו נהרגו הכי הרבה חיילים, יותר מכל המלחמות ביחד. רבים וטובים אז היו על סף ייאוש. הייתה תחושה שזהו זה, מדינת ישראל מגיעה לקיצה. גולדה ממש התחננה לניקסון, אלמלא היא הייתה מצליחה לא היינו כאן היום וזה עובדה.

 

אין לך צורך להפגין שום כבוד כלפי דביל כזה או אחר. שוב, הוא בסה"כ בשר ודם. "הוא נבחר ע"י רוב האנשים"? יופי, זה אומר שיש לזלזל בו אפילו יותר, כי רוב האנשים טיפשים. מילא, הוא היה נבחר ע"י 20% מהאנשים אז הייתי מסיק שכנראה הוא אינטלגנט.

 

שתי הסיבות היחידות שבגללן הוא נבחר הן כי: א. הוא כריזמטי מאוד, smooth talker ושחקן מעולה. ב. כי הוא כושי. משהו כמו 98% מהשחורים בארה"ב הצביעו לו, אתה חושב שכולם דמוקרטים? לא נראה לי. כמו כן המון לבנים בחרו בו כדי להוכיח לעצמם, ולסביבה שלהם, שלהצביע לאובמה זאת הוכחה של "תראו, אני לא גזען, הצבעתי לשחור". בזמנו הייתי שותף במסגרת מסויימת בארה"ב, וזכור לי שמי שלא הצביע לאובמה - נחשב כאילו הוא לא חלק מהטרנד החדש.

 

ואין שום בעיה בלזלזל באמריקנים. עם של צבועים שחיים בתוך בועה אחת גדולה. ואני אומר את זה בתור אחד שמחזיק באזרחות אמריקנית.

 

ד"א, רומני היה אלטרנטיבה טובה הרבה יותר. אני אתעלם מהצד הפוליטי כי זה סובייקטיבי, אתייחס רק לצד הכלכלי. המודל של רומני עובד טוב יותר נקודה. הסיבה שהוא לא נבחר בבחירות היא כי הוא לא כריזמטי בשיט. הוא נראה כמו איש עסקים שבא לנהל ארגון, ולא כמו שחקן שיודע לעשות מניפולציות על עם שלם. (תאמין לי שאובמה הוא שחקן. אין חיוך אחד אמיתי שיוצא לו מהפה.)

 

חבל מאוד, אתה לא האמריקאי הראשון שמזלזל בזכות שלו. עם צבוע? בינתיים העם הזה עובד קשה, משלם מיסים והמיסים הללו מחזיקים את מדינת ישראל בחיים. אז אנא ממך, אל תזלזל באנשים האלה. כולם יודעים שבלי הסיוע של ארה"ב לישראל אנחנו לא נחזיק מעמד כמו שחושבים.

 

הייתה סיבה אחת שבעטיה הוא נבחר :

מבין כל אלה שרצו להיבחר - הוא היה המתאים ביותר, לדעת רוב אלה שהצביעו בבחירות שם.

 

אתה יכול לזלזל בעם האמריקאי עד מחר (אגב, זה שאתה מחזיק אזרחות כזו - לא הופך אותך בהכרח לבר סמכא בעניין) - אבל זו (עדיין) האומה המובילה בעולם, למרות השחיקה שחלה במעמדם מאז תחילת שנות ה-70 פחות או יותר וביתר שאת מאז התפרקות בריה"מ שדחפה אותם קדימה חזק במשך כמה עשרות שנים.

 

כמו כל אומה שמורכבת מערב-רב של מהגרים, יש שם חלקים טובים יותר וטובים פחות (נסה להסתובב קצת בישראל ותראה הבדלים, בלי להתייחס ל"זה יותר טוב או זה") - אבל ככלל - מה שהם עשו במאתיים ומשהו שנים, מדינות אחרות לא יעשו גם באלפיים.

 

אני מברך על הזכות שהייתה לי לחיות במשך הרבה שנים בקרב האנשים הנחמדים האלה. הייתי בכמה מדינות בעולם ובינתיים לפי דעתי האמריקאים הם האנשים הכי חביבים והכי מנומסים שפגשתי. ברור שלא כולם שהרי בכל חברה יש את היוצאי דופן אבל רוב רובם הם אנשים נחמדים מאוד. בתור יהודי ישראלי אני אומר שיש לנו המון ללמוד מהגויים שחיים שם וזה בתור מחמאה כמובן.

[roeibf]

רועי,

נפתלי בנט לא רוצה לחיות בשלום עם הערבים. הוא לא מציע פתרון באמת עבור כל מי שהוא לא יספח, והוא גם לא מאפשר להם להקים מדינה, כמו שהם רוצים. לזה בדיוק התכוונתי, כשכתבתי שמצפים מהם לבוא על 4, או על זה שמשקרים לעצמנו ולאחרים, על זה שרוצים שלום, ובפועל מציגים תוכניות הזויות כמו זו.

שוב, אני לא רוצה להגרר לויכוח אישי איתך, אבל אתה מערבב בין המון דברים שונים. אתה "רוצה שלום" אבל אך ורק בתנאים שלך (או של נפתלי בנט, במקרה הזה). העולם לא עובד ככה. אתה רוצה שהם יכנעו ושלא יהיו חצופים מדי, ואז אולי יקבלו איזה אוטונומיה מפוקפקת, ואחוז כזה או אחר מהם אפילו יקבלו אזרחות ישראלית. עזוב שאני אישית חושב שזה אסון לקרב אותנו אל עבר המדינה הדו לאומיות, שמתישהו תקום כאן, בחסום כל הנפתלי בנטים, שמאמינים שברגע האמת המשיח יבוא ויעתרב לטובתם. עזוב את זה - פשוט תשאל את עצמך למה אתה מצפה מהם למשהו שאתה לא היית רוצה לעשות בעצמך?

 

עריכה:

רק שים לב לכמות התנאים שאתה מציב:

אתה לא מוכן לפנות ישובים (מה שמקטין מאוד את השטח שהם יכולים לקבל, ופוגע ברציפות שלו), אתה לא מוכן לתת להם חלק בירושלים, אתה בעד סיפוח של שטחים שהם רואים כחלק מהמדינה העתידית שלהם וחמור מכל - אתה תומך בתוכנית שבכלל לא מאפשרת להם להקים מדינה מלכתחילה. אז איפה הרצון לשלום פה? בזה שלא זורקים את כולם לים? ואתה באמת ובתמים חושב שיש לך או לנפתלי בנט את הזכות לבוא בטענות לפסטינאים אם הם מסרבים לתוכנית מהסוג הזה?

 

התוכנית של בנט נותנת להם צירים חופשיים בתוך הגדה, וחיבור לעזה. חופשיים? יהיו. בהחלט. לא רוצה לתת להם חלק מירושלים? יש להם כבר את כל המזרח! כל מזרח ירושלים היום שייך לערבים! אני רוצה לראות ישראלי שייכנס להר הבית ללא ליווי, או שתינתן לו האפשרות להתפלל שם! יכול להיות כזה דבר? לא!ומי שכן יעשה את זה ייסקל!