התנצלנו מול טורקיה..

[falou]

בטבע החזק שורד. זה שהתקדמנו טכנולוגית כי אנחנו מבינים קצת יותר מאיגואנות לא משנה את הכלל הבסיסי הזה.

 

אתה מודע לזה שזו בדיוק התזה של הנאציזם?

[שמר]

אתה מודע לזה שזו בדיוק התזה של הנאציזם?

 

מה פתאום אתה משווה? הרי לנו יש מסורת עתיקה: עם שקם בתור שבטים, התאחד תחת מנהיג חזק, העמיד תרבות מפוארת ובניית ארץ ומדינה משום דבר.

העם שלנו הוא גם עם נבחר, טוב יותר משאר ה"ערב-רב" המקיף אותנו, יש לנו יותר שכל והשכלה מכל אחד משכנינו, צבא אדיר ומורשת קרב מורשת של מלחמות בשכנים.

[falou]

מסורות זה דבר אחד וחלקן נטועות בזמנים אכזריים הרבה יותר מימינו, לפחות מבחינת תפיסת המוסר במערב.

מה שאני לא מבין זה איך מישהו, יהודי במדינת ישראל, יכול לחזור על אמירה של נאצי ועדיין להרגיש בסדר עם עצמו...

 

הזכירו פה את בגין, הוא בטח מתהפך בקברו.

[יבגניפ]

falou, לדעתי זה קורה בעיקר כי אנשים לא יודעים שום דבר על הנאצים, הנאציזם או הרעיונות והאידאולוגיה מאחורי התופעה, מעבר לזה שנאצים רצחו יהודים.

יש, או יותר נכון היה, מעין דיאלוג אידאולוגי - רעיוני בין התנועה הלאומית הגרמנית לבין התנועה הלאומית היהודית. בארץ בוחרים להתעלם מזה, כי זה לא כ"כ נח לדבר על זה. אולי אם היו יותר מלמדים את זה בבתי הספר (כמו גם בכלל מלמדים יותר מה הגישה המחקרית היום למושגים כמו "עם" או "אומה"), אנשים היו קצת יורת ערים ומודעים למקורות של תפיסות העולם שלהם.

[wil]

טוב, אז ארדואן הדגיש שנתניהו השתמש במילה התנצלות ולא רק הביע חרטה. מה שהופך את העניין בהחלט למעליב ומעצבן.

וגם במידה ואכן זה נעשה בגלל צורך בשיתוף פעולה נגד אירן, זה עדיין מגוחך.

 

 

 

אל תשכח שמי שילחם נגד אירן יהיו חיילים ולא ראש הממשלה. אותם החיילים שעכשיו מתביישים במעשה הזה של ביבי וכועסים על ההתנהלות הזאת. אותם החיילים שעכשיו מרגישים לא מגבים אותם בכלל.

מי שיילחם נגד אירן, אם וכאשר, יהיו חיילים אמריקאיים.

הסיפור האיראני גדול על ישראל בכמה מספרים.

זה לא תקיפה של 8 מטוסים באמצע הלילה שתיגמר לפני שהצד השני יבין מה בכלל קרה.

האתרים הרלוונטיים שם מפוזרים על שטח גדול ומבוצרים היטב. תקיפה מוצלחת תיקח שבועות במקרה הטוב של גיחות חוזרות ונשנות. לישראל אין את היכולת לייצר תקיפה כזו במרחק כזה. לאמריקאים יש. (אבל הם על סף פשיטת רגל, ולא ממש בא להם לשרוף עוד איזה חצי טריליון במלחמות במזרח התיכון)

 

שרון עשה את מה שהוא עשה כדי שנפסיק לאבד חיים של חיילים ואזרחים כל יום או כל שבוע.

 

היינו בתוך עזה. זה אומר שאנחנו בתוך מדינה אחרת (היא עוד לא רשמית אבל היא לא שייכת לנו ואף אחד לא רוצה אותה).

אין סיבה לאבד חיים בשביל קומץ תמהוניים שחושבים שכל המזרח התיכון צריך להיות שלנו.

 

זה לא היה קשור לפלסטינים וזה ממש לא בנה אמון.

זה רק הציל את החיים של מאות ואולי אלפים שהיו ממשיכים למות שם כל הזמן בגלל שהיה לנו כיבוש צבאי של שטח שלא שייך לנו.

בדיוק.

אנשים שוכחים יותר מדי מהר שכשהיינו בעזה נהרגו לנו עשרות ישראלים בשנה. (אני לא סופר בכלל את ההרוגים של הצד השני)

מאז שיצאנו אנחנו "מורווחים" במאות חיים של ישראלים. (+המון כסף שלא צריך לשרוף על השהייה בעזה עם גדודים שלמים)

וירי של רקטות היה גם כשישבנו בעזה.

[שמר]

אנשים שוכחים יותר מדי מהר שכשהיינו בעזה נהרגו לנו עשרות ישראלים בשנה.

 

זו לא שכחה, אלא תוצאה מכוונת היטב של שטיפת מוח (כתבתי לא פעם על ההשוואה הדי מעיקה מול מכונת הפרופגנדה של המפלגה הנאצית).

מאז שביבי ניסה לעלות לשלטון (95') ונעזר בארתור פינקלשטיין, גוש הימין הבין עד כמה התנהלות אגרסיבית בתקשורת יכולה להטות את דעת הקהל, במיוחד כאשר הצד שכנגד נשאר די פאסיבי.

 

לא חסרות דוגמאות להטיית הלך הרוח הציבורי בעזרה מסע שיסוי מכוון היטב - גם בישראל ובכלל לאורך ההסטוריה, בוודאי זו של המאה העשרים ואילך (עם התפתחות התקשורת ההמונית) אבל גם בעבר.

 

יש היום עשרות משפטים השגורים בפי הציבור והתקבלו כעובדה - למרות שאם ניגשים לעובדות (אני מדבר על דברים ניתנים להוכחה, לא על סיפורי אלף לילה ולילה) רואים שאין קשר בין מה שמקובל לראות כ-אמת לבין המציאות - כל זה אך ורק "בזכות" חזרה שוב ושוב על דברים שהם המצאה הזוייה במקרה הטוב, או שקר גס ומכוון במקרה פחות טוב.

[bagira]

מי שיילחם נגד אירן, אם וכאשר, יהיו חיילים אמריקאיים.

הסיפור האיראני גדול על ישראל בכמה מספרים.

זה לא תקיפה של 8 מטוסים באמצע הלילה שתיגמר לפני שהצד השני יבין מה בכלל קרה.

האתרים הרלוונטיים שם מפוזרים על שטח גדול ומבוצרים היטב. תקיפה מוצלחת תיקח שבועות במקרה הטוב של גיחות חוזרות ונשנות. לישראל אין את היכולת לייצר תקיפה כזו במרחק כזה. לאמריקאים יש. (אבל הם על סף פשיטת רגל, ולא ממש בא להם לשרוף עוד איזה חצי טריליון במלחמות במזרח התיכון)

 

קודם כל בא שלב ה"שלט רחוק":

 

 

 

חיל הרגלים יבוא בסוף עם מטאטא ויעה

[bagira]

כל מי שכ"כ ממהר להחזיר אותנו לעזה צריך לזכור טוב טוב תמונה אחת שחלק גדול מעם ישראל לעולם לא ישכח:

 

[dny]

יופי של טיעונים רק מה שהיה, לא מעניין אף אחד, כרגע אתה בסיטואציה של "שניים אוחזין..." , כבר בבבא מציא הבינו שצריך לחלק את ה"טלית".

זה בדיוק היה ההגיון של צ'מברליין, שהוביל אותו להסכם עם היטלר ולאמירה הידועה "שלום עכשיו" ("peace in our time"). במבט לאחור אנו יודעים שזו היתה טעות חמורה, והפתרון הנכון היה - הכרעה מוחצת. אילו היו נוקטים בגישה זו מלכתחילה, כלומר לפני שנתנו להיטלר את צ'כוסלובקיה, היו חוסכים בערך 50 מליון הרוגים.

 

אני חושב שהגישה שאומרת "אי אפשר לפתור דברים בכוח, חייבים להתפשר" היא טפשית בדיוק כמו הגישה ההפוכה - "רק בכוח". והטפשות היא שזו וגם זו מתעלמות מהמציאות. והמציאות היא שכל מקרה לגופו.

 

ובמקרה שלנו, כבר למעלה ממאה שנה מנסים נוסחה אחר נוסחה, שבכולן חוזרים על עצמם שני מרכיבים: פשרה וכשלון.

 

את הגישה ההפוכה ניסינו באופן חלקי במלחמת השחרור, והתוצאה היתה שעברנו ממצב כל כמעט השמדה למצב של מדינה ריבונית. אח"כ בששת הימים שוב ניסינו את השיטה התוקפנית באופן חלקי, ושוב עברנו מ"גבולות אושביץ" כהגדרתו של אבא אבן, למעצמה איזורית.

 

אח"כ ניסינו שוב את שיטת הפשרות באוסלו+התנתקות, וכעת אנחנו כבר לא בדיוק מעצמה איזורית, אלא קצת פחות.

 

המשך יבוא.

 

דני

[שמר]

האמת, כמובן, היא אי-שם באמצע.

יש את גישת הכוחניות שטוענת שבלי נבוט, אי אפשר להידבר עם הצד השני.

יש את הגישה הוותרנית - שאומרת שבדיבורים אפשר להגיע לכל תוצאה רצוייה.

 

כיוון שלא כל האנשים (ובעקבות כך - העמים) בנויים נפשית אותו דבר, הדרך היחידה שאפשרית הינה הפרגמטית, אשר תבחן כל סיטואציה באופן פרטני ותתאים לה את הפתרון העדיף.

 

קיצוניות - לכאן או לכאן - לעולם תביא לתוצאות מחורבנות.

[locomotive]

כל לוחם חופש של צד אחד, הוא טרוריסט בצד השני, וההפך!.

אחד המשפטים הטובים ששמעתי זה תקופה .

אהבתי .

[mill3r]

ההבדל הוא אם אתה פוגע בלוחמים מהצד השני או באזרחים.

[שמר]

ההבדל הוא בעיני המתבונן.

אתה חושב ש-106 היא המכונית בה אפשר ליהנות מהחיים, שני חושב שקדילק CTS היא היא הנבחרת.

אתה חושב שפגיעה באזרחים היא מעשה נבלה, שני חושב שזה חלק ממאבק לגיטימי.

 

שים לב שאני לא מצדיק את זה בשום אופן, אלא רק מציין את העובדה שמה שאסור בעיניך (ובמקרה הזה - בעיני רוב העולם, לפחות זה השפוי) הוא מותר ואפילו רצוי בעיני צד אחר.

 

פילטר (או משקפת) יכול להבהיר עבורך את הדברים, או לחילופין לעוור את עיניך:

[bagira]

ההבדל הוא אם אתה פוגע בלוחמים מהצד השני או באזרחים.

 

כי לפוצץ בית מלון שאתה יודע שבו משתכנות כל המשפחות של הקצונה הבכירה הבריטית זה בסדר כי הם "לוחמי חופש"?!

 

לתפוס 3 סמלים בריטים ולתלות אותם בפרדס כאקט של נקמה, זה בסדר כי הם "לוחמי חופש"?

 

לחסל אחים יהודים כי הם לא חושבים כמוך זה בסדר?

 

לוחמי חופש בתחת שלי, אני ער לזה שאני הולך להקים עליי חצי מהפורום אבל בא נודה באמת, לא סתם ראש ממשלה בישראל נתן הוראה לרמטכ"ל להפציץ אותם ולא סתם הרמטכ"ל נענה לפקודה, לכל הצדדים היה ברור שמדובר בחמומי מח, פנאטים ששום טובה לא תצלח מהם.

[mill3r]

לא מצדיק את מה שהיה פה פעם, מעולם גם לא אמרתי שאני בעד מה שהיה.

אני מדבר על היום.

אם נדבר על פעם אז אני אצדיק את הטענה ל"כיבוש" בזה שפעם כולם עשו את זה ככה, תראו את ארה"ב שפירקו לאינדיאנים את הצורה ולקחו להם הכל, או אנגליה שפעם שלטה בערך על כל העולם.

היום כולם מצפים ממך להיות שמאלני נחמד שפותר הכל בזיוני שכל, אז אם מצפים את זה ממני שגם הצד השני יתנהג ככה.

לא? אז שלא יתלונן שהוא אוכל קצת מאותו החרא שהוא בישל בשבילי.

מצטער, לא מתחבר לצד השמאלני שמאוד בולט פה.

אל תחשבו שאני קיצוני לצד השני, ממש לא, יש לי אפילו ערבים בפייסבוק, אבל להשוות הרג אזרחים להרג "לוחמי חופש" קצת פוגע בי.