התנצלנו מול טורקיה..

[bagira]

 

"החזק בטבע שורד" איננה תפיסת עולם, זאת פשוט עובדה. אני אנסה לפשט את זה עד כמה שאפשר. אם איציק יותר חזק מיורם, והם הולכים מכות, איציק ינצח, כי הוא יותר חזק.

 

הדרווניזם החברתי הוא רעיון הישרדותם של הכשירים ביותר בתוך חברה מסויימת מאשר בתוך מינים שלמים (זאת ה'התמחות' של האבולוציה). ע"מ לשרוד כאן אנחנו צריכים להישאר עם היד על ההדק. בניגוד לפאשיזם/נאציזם/גישות מסוימות המשתמשות בדרווניזם החברתי לטובתן, לי ברור שאין שום הבדל בין יהודי לערבי מבחינה פיסית כלשהי.

 

נ.ב.

אין לי מושג למה אתה מכחיש את זה. וודאי שאנחנו ייצורים חיים שחיים בטבע. בדומה לנמלה שאוספת גרגירי חול ובונה מחילות שלמות מתחת לאדמה, כך אנחנו בונים בתים וגרים בהם, יחד עם שימוש בטבע לצרכים נוספים שלנו. זה פשוט בקנה מידה גדול יותר משל שאר היצורים, כי אנחנו יותר אינטלגנטים.

 

אז זה הולך ככה, אתה קונה מרצדס חדשה, בא דוד, מוריד לך כאפה, מוציא לך את המפתחות מהכיס, לוקח את המרצדס וזה סבבה איתך, נכון?

 

הוא חזק יותר, הוא לקח אותה, שיהנה, "מחר אני אקנה עוד אחת".

 

או שאולי החברה האנושית מושטתת על חוק, אנושיות, מוסר, טאבו ושאר דברים שגורמים לנו לא להראות כמו סצינה מ MAD MAX?

[Legend]

הערבים לא גמרו אף פעם את המלחמה והם מצהירים שאף פעם לא יגמרו עד שיגמרו אותנו.

אז לברוח מעזה/לבנון/יו"ש לא יעזור לעולם. יש כאן מלחמת דת וחבל שאף אחד לא מבין את זה. או שלא רוצה להבין את זה.

 

גם לפני 1948 שחטו יהודים, גם לפני 1967 הרגו ילדים וגם היום כל האבו אומרים בפה מלא (שמשום מה לא נשמע) - אין שלום. רוצים את הכל.

 

צא מעזה? מצויין. עכשיו תקבל טילים בבאר שבע. צא מבאר שבע? מעולה, עכשיו הטילים יגיעו לתל אביב.

ומה הלאה?

את הקונספציה של "כדור אחד ועזה תבער" שמענו גם שמענו ושבענו די והותר.

בהמשך לדבריך, חזון "פלסטין השלמה" של אבו מאזן ומחמוד עבאס:

השכנים שלנו לא מתים עלינו. עדיין, זה לא אומר שאי אפשר להגיע לשלום קר איתם וזה לא אומר שהסכסוך כאן חייב להמשך לנצח, או עד שיגיע המשיח היהודי או המוסלמי (או הנוצרי) ויפתור את זה פעם אחת ולתמיד.

שלום עם ארגונים שבאמנות שלהם מצוין שמטרתם היא להשמיד את מדינת ישראל/היהודי/האויב הציוני?

אז אתה מצדיק את המחבלים שהולכים לפגע כי הדודה שלהם חטפה כדור מעל העין מידי חייל?

בוא נחקור את שרשרת האירועים, מה הדודה כיוונה וזרקה לעבר אותו חייל לפני זה?

[m.l]

איזה צרוף מקרים, זה בול מה שגבלס אמר לעיתונות, למחרת ליל הבדולח (ולא, אני לא ציני ולא ממציא, זה פשוט מה שהוא אמר, כמעט מילה במעלה!)

 

זה ויכוח אבוד, גם עם הנאצים ניסו לדבר, לא הלך.

 

ד״א - שאלה רצינית, יש לך קישור למה שגבלס אמר, אני אוהב לקרוא על היסטוריה, מעניין אותי. אם יש לך לינק אני אשמח.

[יבגניפ]

שלום עם ארגונים שבאמנות שלהם מצוין שמטרתם היא להשמיד את מדינת ישראל/היהודי/האויב הציוני?

 

בוא נחקור את שרשרת האירועים, מה הדודה כיוונה וזרקה לעבר אותו חייל לפני זה?

 

איך אני אוהב את השליטה שמפגין כל ישראלי ממוצע באמנת החמאס או הפת"ח. יופי, אז הפלסטינאים נשלטים על ידי ארגונים שהם לא חובבי ציון. וישראל נשלטת על ידי הליכוד, בכיכובם של פייגלין, נפתלי בנט ויאיר לפיד (שמס' 2 שלו כתב שאסור למכור דירות לגויים פעם). נכון, אצלנו לא תמצא הצהרות בדבר השמדת הצד השני, אבל בפועל, כמו שכתבתי כבר מאה פעם בערך, שלושת הגופים \ חברים שמניתי כאן לא מעוניינים להגיע להסדר, בדיוק כמו שכנראה שהנייה לא מעוניין לא הגיע להסדר. אז לפי גישתך, רק מהצד השני, זה בעצם מוצדק שגם הפלסטינאים בוחרים (אם אפשר לקרוא לזה בחירה בכלל) מנהיגים דומים, לא? ומה אנחנו מקבלים? מעגל דמים שממשיך למשוך אותנו לעד?

מה שאתה רק בוחר לא להתייחס אליו, זה שאת המחיר משלמים אנחנו, האזרחים הפשוטים שחיים משני צדי הסכסכוך. אנשים פה כותבים תגובות מתלהמות, מציעים לצאת למלחמה, לכבוש ומה לא. אני אישית חושב שעדיף שאנשים יחשבו על איך לחיות ולא על איך למות. מעין תפיסה מעוותת כזו, שמקדשת את החיים ולא את המוות, אתה יודע.

 

מאוד קל לפטור את עצמך מאחריות על כל מה שקורה כאן, תוך התעלמות מההיסטוריה המשותפת שלנו כאן ב-100 שנים האחרונות, ה-"תרומה" של ישראל לסכסוך וכו', ולשכנע את עצמך שרק הם אשמים, מה שגם מתחבר היטב לחלק השני של התגובה שלך - הרי אם ערבי נפגע מאש צה"ל, הוא בטוח אשם, לא? מה זה משנה שהיו כבר אלוהים יודע כמה פעמים, בהן צה"ל התנצל על פגיעה בחפים מפשע, או תרץ את זה שזה קרה בזה שהחמאס משתמש בהם כמגן?

[bagira]

נכון, אצלנו לא תמצא הצהרות בדבר השמדת הצד השני,

 

אתה חושב שהם לא מכירים את "תורת המלך"?

 

אתה חושב שכל פעם שיש דיון פוליטי על שלום, הם לא מנפנפים בזה בדיוק כמו שאצלנו מנפנפים באי ההכרה שלהם במדינת ישראל?

[יבגניפ]

בטוח שכן.

חוץ מזה, זה גם שאלה של תחכום מסויים, או תרבות שיח ושימוש במושגים שונים, כשבפועל התוצר הוא אותו התוצר.

לא סתם גם מי שכיכב בקמפיין של הבית היהודי זה נפתלי בנט ואיילת שקד (שאני אישית פוחד ממנה פחד מוות, אבל זה כבר נושא לדיון אחר ), ולא סתם ביבי לא רצה את פייגלין בקדמת הבמה. תמיד, הרי, עדיף להשמע מתון, גם אם הדעות שלך בפועל הן קיצוניות הרבה יותר.

[falou]

ברור שלא יהיו סוף למלחמות בעולם. אם הריבים לא יהיו על דת, הם יהיו על טריטוריה. ואם לא אל טריטוריה, אז על כסף. הפתרון לזה הוא באמת מדינה אחת במקום המון מדינות. רק שזאת לא צריכה להיות דיקטטורה, הבחירות יכולות להיות דמוקרטיות לחלוטין. רק שבמקום שיהיו 120 חברי כנסת, יהיו 120,000 (לא בהכרך בתוך מבנה אחד. זה יכול להיות גם ע״ג האינטרנט). הרי אם תחשוב על זה, המדינה הוקמה ע״מ להגן על האזרח. ובינתיים האזרחים של כל המדינות סובלים בגלל מלחמות - עניינים בין מדינות, ולא אזרחים. אם העולם היה מדינה אחת, כל תקציבי הביטחון היו מושקעים לבטחון פנים. ולא היו מלחמות על טריטוריה או משאבים, כי הכל יהיה שייך לגוף אחד. מקסימום ריבי דת פנימיים שיעברו עם הזמן. דווקא אחלה של רעיון.

 

יופי.

אפשר להתחיל ממדינה דו לאומית כאן...

 

הנאציזם התבסס על דארוויניזם חברתי והוסיף לו את תורת הגזע. אבל זה נכון כשמתייחסים ליהודים, לסלאבים וכו'. מול האנגלים הם הפעילו רק שיקולי דארוויניזם חברתי.

דארוויניזם חברתי, בהקשרו הסוציאלי, נותן צידוק מוסרי לחיסול החזק ע"י החלש. במקרה שלך, חיסולו הפיסי.

 

לגבי האמירה שאנחנו "חיות בטבע" רק להזכירך שאין אף חיה בטבע שיש לה מוסר ושאין גם אף חיה בטבע שלא תזדווג עם אמא שלה כדי להעמיד צאצאים.

אתה בטוח שאתה חיה בטבע?

[Notepad]

^

מן הסתם זה לא ריאלי. אם מלכתחילה היה מוחלט על מדינה אחת זה היה יותר נוח. אבל אני לא צריך כאן ערביות, קודם תביא אירופאיות ואח"כ נדבר .

 

יבגניפ ו bagira, ההבדל בין שלטון חמאס בעזה לשלטון של ביבי כאן זה שכאן השלטון הוא דמוקרטי. חמאס שולט על תושבי עזה בכח, הוא לא שואל אותם "תגידו, בא לכם שאני אשתלט על מנהרות ההברחה ואגבה מחירים מופקעים על המוצרים שאתם רוכשים, וגם אתקוף את ישראל מדי פעם כדי שהם יפגיזו קצת כאן? מה אתם אומרים, אולי מדי פעם אני אחליט שמישהו הוא משת"פ ואגרור אותו על אופנוע ברחבי האזור?"

 

זה בכלל לא רלוונטי אם הצד השני מעוניין בשלום או לא - הוא לא יקבל שלום, וזה בכלל לא בשליטתנו.

 

מלבד זאת, לדעתי לא רק שהם לא מעוניינים בשלום - הם מפחדים ממנו, כי זה יערער את השלטון הבלתי מעורער שלהם בעזה. הם ייאלצו להפוך לדמוקרטיה, ומן הסתם מלך לא מעוניין להיות dethroned. בגלל זה עראפת סירב לברק.

[שמר]

^

מן הסתם זה לא ריאלי. אם מלכתחילה היה מוחלט על מדינה אחת זה היה יותר נוח. אבל אני לא צריך כאן ערביות, קודם תביא אירופאיות ואח"כ נדבר .

מכיוון שהתנועה הציונית בחרה להתיישב באיזור ערבי, אני לא רואה איך אתה יכול לבוא בטענות אל השכנים על כך שאין להם 5 O'clock tea... אני מניח שלא מעטים מאיתנו היו מעדיפים גינוני טכס אירופאיים, אבל אני מניח שרילוקיישן של מדינת ישראל יהיה ישים יותר...

 

יבגניפ ו bagira, ההבדל בין שלטון חמאס בעזה לשלטון של ביבי כאן זה שכאן השלטון הוא דמוקרטי.

בינתיים, בינתיים... לפי החוקים והתקנות שהועברו ע"י הכנסת הקודמת חדשות לבקרים, זה לא משהו מובטח.

חמאס שולט על תושבי עזה בכח, הוא לא שואל אותם "תגידו, בא לכם שאני אשתלט על מנהרות ההברחה ואגבה מחירים מופקעים על המוצרים שאתם רוכשים, וגם אתקוף את ישראל מדי פעם כדי שהם יפגיזו קצת כאן? מה אתם אומרים, אולי מדי פעם אני אחליט שמישהו הוא משת"פ ואגרור אותו על אופנוע ברחבי האזור?"

הם רחוקים שנות אור מדמוקרטיה נאורה - אבל להזכירך - עלייתם לשלטון הייתה בעקבות בחירות חופשיות למדי.

 

זה בכלל לא רלוונטי אם הצד השני מעוניין בשלום או לא - הוא לא יקבל שלום, וזה בכלל לא בשליטתנו.

 

מלבד זאת, לדעתי לא רק שהם לא מעוניינים בשלום - הם מפחדים ממנו, כי זה יערער את השלטון הבלתי מעורער שלהם בעזה. הם ייאלצו להפוך לדמוקרטיה, ומן הסתם מלך לא מעוניין להיות dethroned. בגלל זה עראפת סירב לברק.

 

מצריים וירדן אינן דמוקרטיות אמיתיות, אם בכלל. בכ"ז יש לך הסכם שלום איתן, או לפחות הסכם אי-לוחמה. לא ברור לי עד כמה אתה יודע על היחסים בין ישראל לרשות הפלסטינית, אבל מעבר להצהרות כלפי חוץ - אלה שתי ישויות שתלויות האחת בשנייה (כמובן שהפלסטינים יותר תלויים מאיתנו, אבל לא מדובר בעניינים זניחים) ושני הצדדים (לפחות אלה שמגיעים לשלטון ורואים את התמונה הכוללת) מבינים את זה. לא כל מה שאתה קורא בעיתון/שומע בחדשות הוא נאמן למקור...

[יבגניפ]

^

מן הסתם זה לא ריאלי. אם מלכתחילה היה מוחלט על מדינה אחת זה היה יותר נוח. אבל אני לא צריך כאן ערביות, קודם תביא אירופאיות ואח"כ נדבר .

 

יבגניפ ו bagira, ההבדל בין שלטון חמאס בעזה לשלטון של ביבי כאן זה שכאן השלטון הוא דמוקרטי. חמאס שולט על תושבי עזה בכח, הוא לא שואל אותם "תגידו, בא לכם שאני אשתלט על מנהרות ההברחה ואגבה מחירים מופקעים על המוצרים שאתם רוכשים, וגם אתקוף את ישראל מדי פעם כדי שהם יפגיזו קצת כאן? מה אתם אומרים, אולי מדי פעם אני אחליט שמישהו הוא משת"פ ואגרור אותו על אופנוע ברחבי האזור?"

 

זה בכלל לא רלוונטי אם הצד השני מעוניין בשלום או לא - הוא לא יקבל שלום, וזה בכלל לא בשליטתנו.

 

מלבד זאת, לדעתי לא רק שהם לא מעוניינים בשלום - הם מפחדים ממנו, כי זה יערער את השלטון הבלתי מעורער שלהם בעזה. הם ייאלצו להפוך לדמוקרטיה, ומן הסתם מלך לא מעוניין להיות dethroned. בגלל זה עראפת סירב לברק.

 

ברמה העקרונית, בפעם האחרונה שהיו בחירות אצל הפלסטינאים, החמאס נצח וישראל וארה"ב בחרו שלא להכיר בכך.

מה שאתה אומר לגבי זה שהם מפחדים מהשלום לא ממש נכון, ואמרו את זה כבר על יציבות באופן כללי, אבל הנה, החמאס בעזה הפך לממוסד יותר ממה שהוא היה פעם, היות והם אכן שולטים שם בפועל.

שוב, בפעם העשירית, אף אחד לא מפחית מהקיצוניות של החמאס. הטענה היא אחרת - זה שהחמאס הם טרוריסטים או קיצוניים, זה עוד לא אומר ש: א) הם לא יכולים להתמתן ולהטמע פשוט בתוך מגנוני השלטון של הפלסטינאים (כמו שקרה להרבה ארגוני מחתרת, במדינות שונות, כולל.. כאן) ; ב) זה גם לא אומר שבישראל כולם צדיקים - רופדי שלום, ושהסכם היה נחתם באמת אם רק הפלסטינאים היו רוצים.

[Notepad]

^

הם לא יתמתנו לעולם. אנחנו התמתנו מפני שמלחמת הגרילה שלנו כנגד הבריטים לא כללה אלמנטים דתיים, בניגוד אליהם, שמאמינים ש"אין דם נאלח יותר מדם של יהודי" וכי "כולם יודעים שהיהודים הם היצורים הנאלחים ביותר שאללה ברא".

 

בהנחה ועכשיו מר"צ תקבל 30 מנדטים - מדינת ישראל תיחרב תוך 5 שנים לכל היותר.

 

א. כפי שאמרתי, הצד השני לא מעוניין בשלום. אבל נניח ואתה צודק והם "יתמתנו" ו"יבינו אותנו" (לא יקרה, אבל שיהיה), ובאמת תהיה מדינה פלסטינית לצידינו. יהיה שלום קר למשך מספר שנים? אולי. אבל מה השלב הבא?

 

ב. הפיכה בירדן, הרוב הפלסטיני עולה לשלטון. "בואו אחינו הפלסטינים, הבא נתאחד". ירדן מגיעה עד כפר סבא, והיא לא בהכרך תהיה ידידותית כמו שהיא עכשיו. אין לדעת איך ישראל מצטיירת בעיני הרוב הפלסטיני (80%) בירדן.

 

ג. שלב נוסף שגם הוא אפשרי, גם אם רחוק לבינתיים - פלסטין תהיה מדינה חלשה וארגונים מטעם סוריה ואיראן ישתלטו עליה, בדומה למצב בלבנון. המשמעות היא שחיזבאללה מגיעים לתל אביב בקלות.

 

ד. סנריו נוסף שגם הוא אפשרי - בעת מתיחות עירק ואיראן יוכלו להכניס כוחות לפלסטין.

 

ה. יהיה פה צוואר בקבוק אדיר ולצה"ל לא יהיה מטר לתמרן כאן. מדינת ישראל תהיה חלשה וחסרת אונים אל מול הצבאות האויבים. מצריים תזהה את החולשה וגם תצטרף לחגיגה (הם שונאים אותנו מאוד, הסיבה שהם לא תוקפים היא מפני שהם פוחדים 1. מאיתנו, 2. מהפסקת הסיוע האמריקני. ברגע שיתאחדו עם מדינות ערב הם לא יזדקקו לסיוע האמריקני, הם יקבלו אותו מחבריהם הערבים). אנחנו נהיה נתונים לחסדיהם של ערבים שיסחטו מאיתנו מה שהם יכולים, ונהיה מושמדים באם ירצו בכך.

 

אני לא אגיד שבוודאות כל האירועים האלה יקרו, אבל אני כן אגיד שיש סיכוי שהם יקרו. אתה מוכן לקחת את הסיכון?

[שמר]

^

הם לא יתמתנו לעולם. אנחנו התמתנו מפני שמלחמת הגרילה שלנו כנגד הבריטים לא כללה אלמנטים דתיים, בניגוד אליהם, שמאמינים ש"אין דם נאלח יותר מדם של יהודי" וכי "כולם יודעים שהיהודים הם היצורים הנאלחים ביותר שאללה ברא".

 

בהנחה ועכשיו מר"צ תקבל 30 מנדטים - מדינת ישראל תיחרב תוך 5 שנים לכל היותר.

 

א. כפי שאמרתי, הצד השני לא מעוניין בשלום. אבל נניח ואתה צודק והם "יתמתנו" ו"יבינו אותנו" (לא יקרה, אבל שיהיה), ובאמת תהיה מדינה פלסטינית לצידינו. יהיה שלום קר למשך מספר שנים? אולי. אבל מה השלב הבא?

 

ב. הפיכה בירדן, הרוב הפלסטיני עולה לשלטון. "בואו אחינו הפלסטינים, הבא נתאחד". ירדן מגיעה עד כפר סבא, והיא לא בהכרך תהיה ידידותית כמו שהיא עכשיו. אין לדעת איך ישראל מצטיירת בעיני הרוב הפלסטיני (80%) בירדן.

 

ג. שלב נוסף שגם הוא אפשרי, גם אם רחוק לבינתיים - פלסטין תהיה מדינה חלשה וארגונים מטעם סוריה ואיראן ישתלטו עליה, בדומה למצב בלבנון. המשמעות היא שחיזבאללה מגיעים לתל אביב בקלות.

 

ד. סנריו נוסף שגם הוא אפשרי - בעת מתיחות עירק ואיראן יוכלו להכניס כוחות לפלסטין.

 

ה. יהיה פה צוואר בקבוק אדיר ולצה"ל לא יהיה מטר לתמרן כאן. מדינת ישראל תהיה מושמדת.

 

אני לא אגיד שבוודאות כל האירועים האלה יקרו, אבל אני כן אגיד שיש סיכוי שהם יקרו. אתה מוכן לקחת את הסיכון?

 

מרצ קיימת, על גלגוליה השונים, כבר מ-65 (העולם הזה-כח חדש/של"י/התנועה המתקדמת/רצ/מרצ) ובכ"ז המדינה מתקיימת מצויין. אגב - בין מקימי התנועה יש לוחמים מאז מלחמת העצמאות וגם קצינים בכירים בצה"ל. זה שהימין עושה דמוניזציה לשמאל/מרצ לא אומר שהאנשים שמצביעים לה אינם חפצי חיים/עצמאות/חופש. זו שיטה מקובלת מאוד בקרב הימין הלאומני מאז המאה ה-19, דרך הנאצים/פאשיסטים, עבור במקארתיסטים ועוד מבחר מדינות. בינתיים בישראל מאמצים את השיטה מצויין.

 

דבר קטן לגבי כל תרחישי האימה שלך - ישראל הייתה קיימת כמעט 20 שנה עם גבולות צרים ממה שאתה מתאר ועם כח צבאי ובעיקר טכנולוגי נחות בהרבה מאשר היום.

הסכנה העיקרית היום לשלומה של המדינה (בעיקר העורף) היא טילים ש-50 או 100 ק"מ לא ממש מזיזים להם, כך שהטענות על "עומק אסטרטגי" די שוות לתחת.

[Notepad]

^

אבל הם אף פעם לא היו מפלגת השלטון. זאת לא דמוניזציה. ברור לי שהכוונה שלהם חיובית, אבל הכוונה לא רלוונטית. התוצאה רלוונטית.

 

הטענה העיקרית של השמאל היא - "כשיהיה שלום, נוכל לקצץ בביטחון ולהוסיף לחינוך ולרווחה!"

 

אז לא. נצטרך להגדיל את הביטחון ב 50%.

[שמר]

זכרונך קצר, אבל הם היו בממשלה.

אין צורך להוסיף אפילו שקל לבטחון. הגנה על שטח קטן זולה יותר משטח גדול (בוודאי אם אתה מרתק חטיבות שלמות להגן על שני קרוואנים), גם אם אתה מוסיף אמצעים (מי קבע שיש בכך צורך בכלל)? בינתיים הכוונות והביצוע של הליכוד והסמנים הימניים שלו הם אלה שהביאו עלינו אינתיפאדות ומלחמות כושלות.

 

כל האיומים הבטחוניים כביכול הם איומי סרק של ביבי ושות'.

[Notepad]

היו בממשלה ≠ הרכיבו את הממשלה.