התנצלנו מול טורקיה..

[roeibf]

כן, אולמרט הוא עוד דמות מוזרה בנוף הפוליטי המקומי...

 

ולגבי שרון - אנשים לקחו את ההתנתקות כשבירה שמאלה. היא לא היתה כזו. אנחנו מדברים פה על בן אדם שרק איזה שנתיים לפני זה (עפ"י הסרט ששודר בערוץ 10 בנושא) חיפש כמה שיותר להעניש את הפלסטינאים על האינטיפדה, שהוא עצמו תרם לפחות קצת להתפרצותה. מה הוא? פתאום הפך ליונת שלום, אחרי ככמה עשורים טובים של פעילויות צבאיות, כמו פעולות התגמול ומלחמת לבנון הראשונה (שלהזכירכם, אחריה הוא לא ממש היה אמור להיות יותר שר הבטחון)?

אני יודע שאני מאוד בורח מהנושא כאן, אבל אני לא חושב שגם רבין היה כזה שמאלני, כמו שמציירים אותו היום, וגם לא שמיר (הוא הלך לועידות מדריד, ומשם הכל התחיל, לא?). היו להם כל מיני שיקולים אני מניח, ואני לצערי חושב שאיש מהם גם לא רצה או לא האמין ממש באשפרות של להגיע להסדר עם הפלסטינאים. אולי גם המנהיגים שלנו צריכים לשנות משהו בדפוסי החשיבה שלהם...

 

שרון הוא זה שהבעיר את האינתיפאדה. הוא נכנס לעומק הר הבית, הרגיז את הפלסטינים, שורו וראו מה יצא. אבל אני מאחל לו בריאות איתנה, ושישוב חזרה אלינו עד 120. אני לא מאחל לו רע, כי בצד הדברים הרעים שהוא עשה, הוא עשה גם אינספור דברים טובים.

 

בכל מקרה, שמר, לרשות נשפכו מליארדי דולרים מכל מיני מקומות בעולם. בין השאר מארה"ב, ארצות ערב ועוד. כל הזמן הם בוחרים לחיות בצורה הכי נמוכה שאפשר, בלי לפתח את עצמם (ועם כוח העבודה שלהם, הם יכולים להקים 10 מדינות בכל הזמן הזה).

[matanfr]

שרון הוא זה שהבעיר את האינתיפאדה. הוא נכנס לעומק הר הבית, הרגיז את הפלסטינים, שורו וראו מה יצא. אבל אני מאחל לו בריאות איתנה, ושישוב חזרה אלינו עד 120. אני לא מאחל לו רע, כי בצד הדברים הרעים שהוא עשה, הוא עשה גם אינספור דברים טובים.

 

בכל מקרה, שמר, לרשות נשפכו מליארדי דולרים מכל מיני מקומות בעולם. בין השאר מארה"ב, ארצות ערב ועוד. כל הזמן הם בוחרים לחיות בצורה הכי נמוכה שאפשר, בלי לפתח את עצמם (ועם כוח העבודה שלהם, הם יכולים להקים 10 מדינות בכל הזמן הזה).

 

אתה טועה. שרון לא התחיל שום אינתיפאדה, היא הייתה פורצת בלעדיו בכל מקרה.

 

"שוגה מי שחושב שהאינתיפאדה פרצה בשל ביקורו של שרון הבזוי במסגד אל-אקצא, גם אם ביקור זה היה הקש ששבר את גבו של העם הפלסטיני; האינתיפאדה הזו הייתה מתוכננת מראש מאז חזרתו של הנשיא ערפאת מהמו"מ בקמפ-דיוויד, שם הוא הפך את השולחן בפניו של הנשיא שהסתלק, קלינטון; [ערפאת] עמד איתן וקרא תיגר בפניו [של קלינטון]. הוא דחה את התנאים האמריקאים בלב ליבה של ארה"ב".

[Notepad]

ומבלי לפתח ציפיות חצי הזויות שהם יעברו לירדן או שמדינות ערב אחרות יקלטו אותם כי מאוד בא לנו שזה יקרה.

 

זה אפילו לא קרוב להזוי, זה הפתרון הכי ריאלי והכי ישים שכרגע קיים. רק שזה קצת שונה ממה שאתה תיארת.

 

א. מרגיעים קצת את הרוחות בגדה ומנסים למנוע אינטיפאדה שלישית כמה שיותר, ניתן אפילו לפתוח ב"שיחות שלום" שמטרתן היא למעשה למרוח את הזמן.

ב. מחכים את השנה ורבע שייקח לאביב הערבי להגיע לירדן.

ג. הפלסטינים יעלו לשלטון בירדן כי הם מהווים רוב של 80%.

ד. נותנים אזרחות ירדנית לכל הפלסטינים בגדה ובעזה.

ה. נותרו להם שתי אפשרויות: 1. להמשיך להתגורר איפה שהם נמצאים היום, כאזרחים ירדנים בשטחים ישראלים. 2. באם ירצו הם יוכלו לעבור לירדן, שתהיה מדינה דמוקרטית לכל דבר, וכך גם איכות החיים שלהם תעלה.

 

זה הפתרון הריאלי היחידי שכרגע קיים. אין שום פתרון אחר שיהיה יעיל גם בטווח הארוך.

[שמר]

אתה טועה. שרון לא התחיל שום אינתיפאדה, היא הייתה פורצת בלעדיו בכל מקרה.

 

אה, אם זה כתוב באתר שווה ערך ל"דבקה" (או "מכון שלם", לצורך העניין), זה בטח נכון.

[שמר]

זה אפילו לא קרוב להזוי, זה הפתרון הכי ריאלי והכי ישים שכרגע קיים. רק שזה קצת שונה ממה שאתה תיארת.

 

א. מרגיעים קצת את הרוחות בגדה ומנסים למנוע אינטיפאדה שלישית כמה שיותר, ניתן אפילו לפתוח ב"שיחות שלום" שמטרתן היא למעשה למרוח את הזמן.

ב. מחכים את השנה ורבע שייקח לאביב הערבי להגיע לירדן.

ג. הפלסטינים יעלו לשלטון בירדן כי הם מהווים רוב של 80%.

ד. נותנים אזרחות ירדנית לכל הפלסטינים בגדה ובעזה.

ה. נותרו להם שתי אפשרויות: 1. להמשיך להתגורר איפה שהם נמצאים היום, כאזרחים ירדנים בשטחים ישראלים. 2. באם ירצו הם יוכלו לעבור לירדן, שתהיה מדינה דמוקרטית לכל דבר, וכך גם איכות החיים שלהם תעלה.

 

זה הפתרון הריאלי היחידי שכרגע קיים. אין שום פתרון אחר שיהיה יעיל גם בטווח הארוך.

 

 

גדול. אם אתה מחלק דרכונים של מדינות אחרות, אתה יכול לסדר לי דרכון זר?

[Notepad]

הירדנים יעשו את זה, אם זה לא מובן.

[יוסי פרנקוס]

זה ממש לא יקרה.

הירדנים ממש ממש ממש לא רוצים את הפלסטינים שם.

זה עלול לגרום למלחמת אחים בין האתניות השונות, שלא נדבר על ההתנגדות של כל שאר המדינות הערביות.

[Notepad]

כרגע הם לא רוצים אותם שם, אבל זה כי המלך הוא לא פלסטיני, בניגוד לרוב העם. זה הרי אותו עם, אותה תרבות, שפה, מנהגים, דת.

 

ההוכחה הפשוטה ש"פתרון" "שתי המדינות" אינו אלא ניסיון להתקרב לחיסול מדינת ישראל היא שאף אחד לא דיבר על הקמת מדינה פלסטינית כשהגדה הייתה תחת שלטון ירדני. למה פתאום נזכרו?

[Keyser]

שרון הוא זה שהבעיר את האינתיפאדה. הוא נכנס לעומק הר הבית, הרגיז את הפלסטינים, שורו וראו מה יצא. אבל אני מאחל לו בריאות איתנה, ושישוב חזרה אלינו עד 120. אני לא מאחל לו רע, כי בצד הדברים הרעים שהוא עשה, הוא עשה גם אינספור דברים טובים.

 

בכל מקרה, שמר, לרשות נשפכו מליארדי דולרים מכל מיני מקומות בעולם. בין השאר מארה"ב, ארצות ערב ועוד. כל הזמן הם בוחרים לחיות בצורה הכי נמוכה שאפשר, בלי לפתח את עצמם (ועם כוח העבודה שלהם, הם יכולים להקים 10 מדינות בכל הזמן הזה).

 

"הרגיז את הפלשתינים". אתה מבין מה אתה אומר? בנאדם עלה להר הבית, שזו אמורה להיות זכותו (חופש פולחן וכו' וכו') אבל הפלשתינים "התרגזו". אתה באמת חושב שאפשר לסמוך על אנשים שכל דבר יכול לגרום להם להתרגז ולרצוח אנשים?

 

כמדינה הם לא יכולים לעשות את זה.

 

זה בדיוק המלכוד בשביל החמאס.

ברגע שהם מוכרים כמדינה הם חייבים לציית לחוקים מסוימים.

 

כן, והערבים ידועים בעולם בזכות הציות שלהם לחוקים וכיבוד הסכמים

 

בעניין ירדן: ההאשמים הם מיעוט (אבל ממש!) בירדן. כרגע המדינה הזו מחזיקה רק בגלל שעבדאללה (וכוחות הביטחון שלו) תופסים את כולם בביצים - בדיוק כמו בסוריה שלפני מלחמת האזרחים. ביום שהוא ימות, או שהפלשתינים שם ירגישו שהם יכולים, הם יזרקו אותו לקיבינימאט.

[blavie]

.........

[יבגניפ]

כרגע הם לא רוצים אותם שם, אבל זה כי המלך הוא לא פלסטיני, בניגוד לרוב העם. זה הרי אותו עם, אותה תרבות, שפה, מנהגים, דת.

 

ההוכחה הפשוטה ש"פתרון" "שתי המדינות" אינו אלא ניסיון להתקרב לחיסול מדינת ישראל היא שאף אחד לא דיבר על הקמת מדינה פלסטינית כשהגדה הייתה תחת שלטון ירדני. למה פתאום נזכרו?

 

אולי לא דיברו על זה (אין לי מושג מה עשו הפליטים בפועל), אבל היו התקוממיות של פלסטינים גם בשטחי ירדן.

למען האמת, אני לא יודע איך מזהים את עצמם רוב אזרחי ירדן ואני לא יודע כמה מבוססת הטענה שהם ברובם פלסטינים, כי הם חולקים את אותה התרבות וכו' עם תושבי הגדה. זה לא סוד שהחלוקה למדינות במזרח התיכון היתה די שרירותית ואני לא יודע מה הם באמת ההבדלים מבחינת התרבות או מבחינת השפה בין, נניח, מצרי תושב סיני, לבין פלסטיני או ירדני. מה שאני מנסה להגיד הוא שאני לא בטוח כמה מהירדנים רואים את עצמם כ-"פלטסינים" היום, מעבר לכ-2,000,000 מתושביה, שהם פליטים או צאצאי פליטים של מלחמת העצמאות. תחושת שייכות לאומית מתפתחת אצל אנשים לאו דווקא בגלל שהם אמורים להיות מתרבות X או Y, אלא מסיבות שונות ומגוונות הרבה יותר (אבל בעיקר חינוך ללאומיות).

אתה כמו רוב האנשים יוצא מתוך הנחות בלתי מבוססות על דברים שהמדינות ליד יעשו או לא יעשו. זה לא כזה בטוח שהמשטר בירדן יפול, זה עוד יותר לא בטוח שיעלה שם משטר דמוקרטי, או משטר שיזהה את עצמו כפלסטיני (ויהיה מוכן להעניק אזרחות לתושבי הגדה), זה עוד פחות בטוח שמישהו בעולם ירצה להתייחס לירדן כפלסטין החדשה אם המשטר יסרב להגדיר את עצמו ככה.

לצורך העניין, חלק מאוד ניכר מהבעיה הפלסטינית היה אפשר לפתור אם אחיהם במדינות ערב היו נותנים להם אזרחות ב1948. אבל הם לא עשו את זה, לפחות לא בכל המקרים, ואני בספק עד כמה זה ישתנה בעתיד, רק כי אתה רוצה שזה ישתנה.

 

Keyser, אל תתמם. הוא לא "סתם" הלך לאיזה מקום פולחן אקראי. הוא הלך להר הבית, כדאי להראות מי בעל הבית כאן, והצליח להיות הטריגר להבערת השטח, גם אם הכנות לזה היו בלי קשר אליו. מזכיר לך שיש כאן שרשור אחר בפורום, שדן בנשות הכותל, שזוכות לבלות כל פעם זמן מה במעצר, בגלל שאין חופש פולחן בארץ. חוץ מזה, פרובוקציות זה לא דבר טוב אף פעם, בשום סיטואציה, וחוץ מזה מס' 2- תקרא את מה שכתבתי בעמודים הראשונים של השרשור הזה. כל הסיפור המרמרה התרחש בגלל שמדינת ישראל התעקשה לתהתנהל גם כמישהו ש-"מתרגז". ברור שזה אף פעם לא מוביל לשום דבר טוב, אבל לא רק הערבים מתנהגים ככה.

[roeibf]

אתה טועה. שרון לא התחיל שום אינתיפאדה, היא הייתה פורצת בלעדיו בכל מקרה.

 

נו באמת. אתה מסתמך על אתר עלום, שבמקרה הטוב שווה לנייר שאתה משתמש בו בשירותים. אולי תביא הוכחה קצת יותר חזקה? בינתיים לא שכנעת אף אחד. בטח שלא אותי.

זה אפילו לא קרוב להזוי, זה הפתרון הכי ריאלי והכי ישים שכרגע קיים. רק שזה קצת שונה ממה שאתה תיארת.

 

א. מרגיעים קצת את הרוחות בגדה ומנסים למנוע אינטיפאדה שלישית כמה שיותר, ניתן אפילו לפתוח ב"שיחות שלום" שמטרתן היא למעשה למרוח את הזמן.

ב. מחכים את השנה ורבע שייקח לאביב הערבי להגיע לירדן.

ג. הפלסטינים יעלו לשלטון בירדן כי הם מהווים רוב של 80%.

ד. נותנים אזרחות ירדנית לכל הפלסטינים בגדה ובעזה.

ה. נותרו להם שתי אפשרויות: 1. להמשיך להתגורר איפה שהם נמצאים היום, כאזרחים ירדנים בשטחים ישראלים. 2. באם ירצו הם יוכלו לעבור לירדן, שתהיה מדינה דמוקרטית לכל דבר, וכך גם איכות החיים שלהם תעלה.

 

זה הפתרון הריאלי היחידי שכרגע קיים. אין שום פתרון אחר שיהיה יעיל גם בטווח הארוך.

 

מה שכרגע קורה בשטחים, זה שהפלסטינים מסתובבים עם ת.ז. ירדנית משופצרת. הם עם ת.ז. שמוטבע עליה סמל ירדן, עם כיתוב פלסטין ותרגום בעברית.

 

כרגע הם לא רוצים אותם שם, אבל זה כי המלך הוא לא פלסטיני, בניגוד לרוב העם. זה הרי אותו עם, אותה תרבות, שפה, מנהגים, דת.

 

ההוכחה הפשוטה ש"פתרון" "שתי המדינות" אינו אלא ניסיון להתקרב לחיסול מדינת ישראל היא שאף אחד לא דיבר על הקמת מדינה פלסטינית כשהגדה הייתה תחת שלטון ירדני. למה פתאום נזכרו?

 

"הרגיז את הפלשתינים". אתה מבין מה אתה אומר? בנאדם עלה להר הבית, שזו אמורה להיות זכותו (חופש פולחן וכו' וכו') אבל הפלשתינים "התרגזו". אתה באמת חושב שאפשר לסמוך על אנשים שכל דבר יכול לגרום להם להתרגז ולרצוח אנשים?

 

 

 

כן, והערבים ידועים בעולם בזכות הציות שלהם לחוקים וכיבוד הסכמים

 

בעניין ירדן: ההאשמים הם מיעוט (אבל ממש!) בירדן. כרגע המדינה הזו מחזיקה רק בגלל שעבדאללה (וכוחות הביטחון שלו) תופסים את כולם בביצים - בדיוק כמו בסוריה שלפני מלחמת האזרחים. ביום שהוא ימות, או שהפלשתינים שם ירגישו שהם יכולים, הם יזרקו אותו לקיבינימאט.

 

אני לא סומך על פלסטינים בשום צורה. בטח שלא על המופרעים שביניהם. למה? כי כל רגע מישהו יכול לאכול סיבוב ולדקור אותי/מישהו אחר. ולא חסרים מקרים שבוקר אחד מישהו קם ואמר "הו! אללה התגלה אליי בחלום!! הוא אמר לי לרצוח יהודי! פאטמה? איפה המברג/גרזן/סכין/WE".

 

ולדעתי כל אחד שרוצה לעלות להר הבית צריך להיות מותר לו.

 

ידעתם שמי שכבר מצליח לעלות להר הבית, הפלסטינים אוסרים עליו (כן, פשוט אוסרים עליו!) לעמוד/למלמל (שמא זה ייחשב כתפילה ואז הלך עליו) או אפילו סתם להתכופף?

[wil]

אני לא סומך על פלסטינים בשום צורה. בטח שלא על המופרעים שביניהם. למה? כי כל רגע מישהו יכול לאכול סיבוב ולדקור אותי/מישהו אחר. ולא חסרים מקרים שבוקר אחד מישהו קם ואמר "הו! אללה התגלה אליי בחלום!! הוא אמר לי לרצוח יהודי! פאטמה? איפה המברג/גרזן/סכין/WE".

 

ואיך האמירה הזו מסתדרת עם הבחירה שלך לגור בפלסטין?

[matanfr]

נו באמת. אתה מסתמך על אתר עלום, שבמקרה הטוב שווה לנייר שאתה משתמש בו בשירותים. אולי תביא הוכחה קצת יותר חזקה? בינתיים לא שכנעת אף אחד. בטח שלא אותי.

 

אתה לא נותן לעובדות לבלבל אותך, נכון?

ממרי הוא אחד האתרים שנחשבים אמינים בנוגע לתקשורת הפלסטינית.

אם אתה רוצה הוכחה עם קצת יותר "בשר", אתה מוזמן להסתכל כאן, אלא אם אתה חושב שגם הוידאו הזה מזויף.

אה, ויבגניפ-הוידאו הזה מיועד גם לך, אחרי שקראתי את הטענה שלך:

הוא לא "סתם" הלך לאיזה מקום פולחן אקראי. הוא הלך להר הבית, כדאי להראות מי בעל הבית כאן, והצליח להיות הטריגר להבערת השטח, גם אם הכנות לזה היו בלי קשר אליו.

 

מעניין שהנבואה ניתנה ל"פלסטינים", לא ייאמן! הם ידעו שתהייה אינתיפאדה עוד לפני שבכלל סיפקו להם את הטריגר אליה ועוד במהלך תהליך מדיני להסדר שלום במזה"ת! איזה מין "אומה" יוצאת למסע טרור עוד באמצע תהליך מדיני? יש לנו כאן אומה שמתגאה בזעם בלתי נשלט עוד לפני שהם יודעים בכלל על מה צריך לכעוס!

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=T-SY8JxyUQA דרך יוטיוב

[roeibf]

ואיך האמירה הזו מסתדרת עם הבחירה שלך לגור בפלסטין?

 

 

וויל, אני גר במדינת ישראל. אם אתה מרגיש שאתה גר בפלסטין, זו כבר בעיה אישית שלך. חבל מאוד שאתה חושב שאני גר בפלסטין. אין מדינה כזו בכלל.