התנצלנו מול טורקיה..

[falou]

falou, הם רצו לחסל אותנו, אנחנו חיסלנו אותם קודם. איני צריך להתנצל בפני אף אחד על רצוני לשרוד, כי אם היינו נכשלים-אף אחד לא היה כותב פה על הצידוק המוסרי של "מה אתה עושה עם מיליוני פליטים יהודים שיש להם את הסיפור שלהם אחרי השחיטה של הגרמנים והערבים בארץ ישראל". המאה ה20 היתה מאה של חילופי אוכלוסיות. כל הפליטים שנעקרו מצאו פתרון חוץ מהפליטים המקצועיים והפיקטיביים שקוראים לעצמם "עם פלסטיני".

 

אתה ממשיך לנסות לשכנע אותי למה אתה צודק, כשהנקודה שלי שזה בכלל לא מעניין אותי מה אתה חושב או האם אתה צודק או לא. מה שחשוב זה שהערבים בשטחים לא מסכימים אותך וחושבים ההפך.

 

 

falou,

ול"מיליונים" שיש את הסיפור משלהם? בוא ותחליט בבקשה מי מהם מייצג את המיליונים הללו. האם זהו חמאס שחיסל את אנשי הפת"ח בירי לפיקות הברכיים מקומה שמינית? או האם זה פת"ח שהעומד בראשו חיבר עבודת דוקטורט שעסקה בהכחשת השואה. או שבמקרה זהו הג'יהאד האיסלמי או האחים המוסלמים במצרים (תנועת האם של חמאס)?

 

הנה לך עוד בעיה, אין למיליונים הללו ייצוג.

 

אתה רואה, כשאתה מתחיל לחשוב באופן פרגמטי דברים מתבהרים.

 

אני לא שואל במה אתה מאמין, זה בכלל לא שאלה מעניינת. כל אחד והפנטזיות שלו.

אני שואל מה אתה מציע לעשות?

[matanfr]

מה אני מציע לעשות? קודם כל לדעתי הסכסוך לא פתיר. הם רוצים אותך בים, אתה רוצה לשרוד מולם.

צריך לנהל את הסכסוך במקום לנסות ולמצוא פתרון קסם במכה אחת של חתימת הסכם שלום שיופר כמו אוסלו או כל הסכם אחר.

 

אפרט על זה יותר מאוחר.

[SlowRide]

הם רוצים אותך בים

למה לא פתיר? גם זה סוג של פתרון.

[יבגניפ]

מתן,

יש בשרשור הזה לא מעט אנשים שמאמינים ברצף יהודי אתני ובזה שאנחנו צאצאים של יהודים שגורשו מכאן אחרי חורבן בית שני.

להזכירך, מדובר בהתקוממות של עם שלא קיבל שלטון זר, הפסיד במלחמה וגורש מארצו. על סמך זה, כבר 2000 שנה אנחנו טוענים שמגיע לנו להיות כאן ושאנחנו חוזרים לכאן. זה הנרטיב שלנו, כמו שכל ילד בן 5 מכיר אותו. אתה קורא את זה ואתה לא מוכן לקבל את הנרטיב הפלסטיני והופך אותם למי שאין לו עתיד כאן, כי הם פתחו במלחמה? לא אמור להיות גבול לצביעות? אתה לא יכול לרגע לעצום עיניים, לנסות לחזור לתחילת המאה ה-20, בה היה פה רוב ערבי חד משמעי, ולחשוב קצת על איך זה נראה מנק' המבט שלהם - שפתאום הגיעה לכאן קבוצה של אנשים לא קשורים, שהתחילה לקנות אדמות ממי שהיה עני והתחילה לדבר על הקמת ישות מדינת כאן, שמדירה את אותם הערבים? למה ציפית? לשטיח אדום? אתה כמובן יכול להגיד שזה לא מעניין אותך. לא חייבים לנסות להיות מוסרים, אבל הרי אין עם בעולם שאוהב לתהלונן יותר על חוסר המוסר וההתנכלויות של אחרים. אז לא צריך לבחור מתישה- או זה או זה?

אני אישית חושב שאין אמת מוחלטת באף נרטיב, כל אחד מספר את הסיפור איך שנראה לו וכל אחד מסלף קצת בדרך. אתה מכיר רק שמות כמו חאג' על חוסייני ואילו בתנועה הציונית אני לא יודע כמה אתה מכיר מנהיגים, שבכלל לא דיברו כאן על הקמת מדינה, תוך התעלמות מהפלסטינים, אלא חשבו על דרכים להתפייס איתם ולהקים כאן איזו ישות שתוכל לרצות את כולם. מה זה משנה שיש להם X מנהיגים שדיברו על זה שהם לא חושבים שהפלסטינאים הם עם? עם זו לא אקסיומה מתמטית - אבסולוטית. זו בסך הכל קטגוריה לתחושת שייכות של אנשים, שבדרך כלל באה עם רצון לאוטונומיה מדינית. היית מקבל את זה שיהודים הם לא עם על סמך נטורי קרטא, או אותם הציונים שהזכרתי, שבכלל לא רצו להקים כןא מדינה (ד"א, גם את זה אני חושב שכתבתי, אבל אצל הרצל ממש לא ברור גם שיש כאן מדינה של ממש ולא אוטונומיה בחסות מישהו אחר)?

 

אכן הערבים לא קיבלו את תוכנית החלוקה ופתחו במלחמה. אז מה? עברו שני דורות או יותר מאז. האם, דעתך, הם צריכים לשלם את העונש 2000 שנה, כמו יהודים שהתקוממו נגד רומא? אנחנו צריכים להיות עם הפנים קדימה, עם מה שטוב לנו, ואולי אפילו להשקיע קצת מאמץ בלנסות להיות מוסריים. לכתוב ש-"דברים קורים במלחמה" זה קצת עצוב, כשזה מגיע מיהודי, הרי בזכרון הקולקטיבי של כולנו יש איזה משהו שקרה במלחמה, לא? בשורה התחתונה אנחנו שולטים על אוכלוסיה של מיליונים, מונעים מהם גישה למשאבים מסויימים, מונעים מהם להתפתח (ולא, כמו שכתבתי, אני לא חושב שהם יהפכו לדנמרק אם יקבלו עצמאות, אבל גם לא רוצה להיות אחראי על זה שהם לא). מתישהו זה יתפוצץ לנו בפנים בפעם השלישית (כנראה בקרוב מאוד, לפי ההתחממות בגזרה שהיתה לאחרונה והאביב הערבי סביב) ואז את מי תאשים בזה ששוב יש כאן מלחמה? תכתוב שnotepad הציע להם לעבור לירדן (מבלי שאיש אמר שהוא רוצה בהם שם), והם סירבו, ולכן הם שוב אשמים במלחמה?

[roeibf]

למה לא פתיר? גם זה סוג של פתרון.

 

קורע. שני הצדדים רוצים את הצד השני בים. אז מה? יש פה אנשים שיגידו לך שזה אחלה פיתרון, והם בכלל יהודים.

 

אין פתרון ריאלי לסכסוך הזה. הפתרון יהיה כשאחד הצדדים ייעולם מהשטח. זה לא נראה לי יקרה בזמן הקרוב.

 

מה שאנחנו צריכים לעשות זה להתמגן יותר, להתעצם מבחינה צבאית והמשיך להתאמן. זה לא משנה מה נעשה, תמיד הם ירצו לשוף את הדם שלנו ולכן אנחנו צריכים להיות מעצמה צבאית ולעבור משיטה של הגנה פסיבית והגנה התקפית. לפני שחוטפים את המכה - להחטיף. רק ככה יהיה איזון. אמנם איזון חולני, איזון של דם והרוגים, אבל ככל שהאיזון הזה יישמר יהיו כמה שפחות הרוגים משני הצדדים (הצד שמעוניין בהתנדפותו של הצד השני, שזה הפלסטינים, יבינו שכל מכה שלהם תיענה במכה חזקה יותר אז הם יבינו שלא טוב להם לתקוף).

 

אני יודע שזה קשה להבנה, אבל זו המציאות. צריכים להיות ריאלים ולא יפי נפש ומתחסדים, ולומר שאנחנו צריכים להתפשר. אסור לנו להתפשר. אם נתפשר - אנחנו ניעלם.

[SlowRide]

תאמין לי שאם תזרוק לים את כל מי שרוצה אותם בים מאצלנו, ואח"כ תזרוק לים את כל מי שרוצה אותנו בים מהם הסכסוך יפתר.

אבל גם זה לא ריאלי.

[Notepad]

למה לא? קונים את 10 האוניות הגדולות בעולם, דוחסים פנימה את כל עזה, פעולה נועזת של השייטת בלב הים, והם יטבעו כמו גדולים .

[roeibf]

ואז העולם יתנפל עלינו. לא שווה. צריך פעולה יותר נקייה.

[bagira]

תאמין לי שאם תזרוק לים את כל מי שרוצה אותם בים מאצלנו, ואח"כ תזרוק לים את כל מי שרוצה אותנו בים מהם הסכסוך יפתר.

אבל גם זה לא ריאלי.

 

למה לא? קונים את 10 האוניות הגדולות בעולם, דוחסים פנימה את כל עזה, פעולה נועזת של השייטת בלב הים, והם יטבעו כמו גדולים .

 

אם לא ירדת לסוף דעתו של SLOWRIDE, אז אני אעזור לך, גם אתה אמור להיות על אותה אוניה.

[מרק10]

אם לא ירדת לסוף דעתו של SLOWRIDE, אז אני אעזור לך, גם אתה אמור להיות על אותה אוניה.

סוף סוף הבחור יסע לחו"ל בחינם

[Arilou]

שטויות במיץ. "טכנית" זה ממש לא ירדני. ב 48' הירדנים פשוט כבשו את השטח, והחליטו שהוא שלהם באופן חד צדדי - ללא תמיכה מהאו"ם, ואפילו לא משום מדינה ערבית אחרת. כלומר, השטח מעולם לא הוכר כשלהם.

 

אז אני שב ושואל, מאיזה מדינה כבשנו את השטח?

 

התשובה חצי רטורית - לא כבשנו אותו. השבנו אותו לבעליו.

 

השטח הוכר ע"י האו"ם כשטחה של המדינה הפלסטינאית. למה היא לא קמה אז לא רלוונטית. בנוסף לא החלת את החוק הישראלי ולכן זה אינו שטח ישראלי בפועל, אלא שטח שנתון תחת שלטון צבאי - לכן הוא נתון תחת כיבוש. רוצה לקרוא לזה שטח של חדי קרן מעופפים? לך על זה. זה לא ישנה את המהות שלו.

 

בעליו הם לא הפלסטינים, מהסיבה הפשוטה-הפלסטינים בחרו לחבור אל מדינות ערב ולהתקיף אותנו ב48 (ובמלחמות ובטרור שלאחר מכן), ובמלחמת העצמאות הגדילו לעשות ובחרו לצאת מהשטח בהוראת מפקדי הצבאות הערביים במטרה לחזור ולבזוז את מה שיישאר מהיישוב היהודי לאחר הטיהור האתני שהערבים ביקשו לבצע בנו. מי שבחר לכבוש את השטח כנגד החלטת או"ם הן ירדן ומצריים, והן לבד אחראיות למצב של הפלסטינים מאז (כולל ה"שנכבה" שלהם). אם הפלסטינים רוצים לבוא בטענות, אדרבה-שילכו להפגין מול שגרירות ירדן (אה, שכחתי, הם ניסו "לבוא בטענות" אל הירדנים ונשחטו בשנות ה70 בידי המלך חוסיין-מה האחים הערבים שלהם יודעים שאנחנו כבר שכחנו? יתכן שזה לירות בלי לבכות?). ירדן ומצרים אחראיות בלעדיות לפתרון המצב הזה, ואם הן רוצות, הן מוזמנות לדאוג לאחים ה"פלסטינים" שלהן-לא על חשבון מדינת ישראל ואזרחיה.

 

לכן, כצד התוקפן בכל הסיפור משנת 48 ואילך, אין להם שום זכות לבוא ולדרוש משהו מאיתנו.

יש סיפור שמסתובב פה ושם שיצא לי לשמוע-קצין יהודי במלחמת השחרור הגיע לכפר ערבי והמוכתר יצא לקראתו. המוכתר שאל את הקצין הצעיר "מה אתם רוצים לעשות בנו"? והקצין ענה לו "מה שאתם רציתם לעשות לנו". באותו רגע המוכתר נפל על רגליו וביקש רחמים מהיהוד שלא ישחטו את אנשי הכפר.

ובכלל, בואו נפתח ספר היסטוריה ונבדוק מתי הצד המנוצח בא בדרישות אל הצד המנצח-בלי שראשו כופף (או הותז).

 

זה מעניין, כי הם טוענים שאנחנו היינו האלימים והתוקפני בסיפור, אחד העם אפילו מסכים איתם ועוד לפני המאה ה-20.

ואפרופו בריחה, על צעדת לוד שמעת פעם?

יש עוד המון סיפורים כאלה. מה שמעניין הוא שגם אחרי מלחמת העצמאות ושביתת הנשק ישראל המשיכה לגרש ערבים מביתם למדינות השכנות. מוסלמים, נוצרים - מכל הבא ליד, כפרים שלמים.

 

ואני אסיים בשאלה היפוטתית שאני מהרהר בה זמן רב:

אם מחר יקום נשיא פלסטיני חדש ויכריז קבל עם ועדה שהוא מעוניין לסיים את הסכסוך בהקמתה של מדינה פלסטינית המבוססת על גבולות 67' (עם פשרה מסויימת בירושלים כאשר מסגד אלאקצה לא בידיים שלנו ולא בשלהם, אבל עם גישה חופשית למקום. משהו יותר בסגנון מדינת הוותיקן), והוא אפילו מוכן שהמתנחלים ימשיכו לגור ביש"ע תחת שלטון פלסטיני כמובן, וגבולות פתוחים עם מעברי גבול מוסדרים.

האם תהיו מוכנים להסכם שלום כזה? למה?

[roeibf]

ארילו, כשאתה נותן לקבצן שקל, אתה גם מוריד לו את המכנסיים?

[falou]

למה לא? קונים את 10 האוניות הגדולות בעולם, דוחסים פנימה את כל עזה, פעולה נועזת של השייטת בלב הים, והם יטבעו כמו גדולים .

 

אתה רואה, גם שיטות פעולה נאציות מקובלות עליך, לא רק תפיסות עולם.

פעם שנייה בשרשור שאתה חושב שאנשים מתים זה מצחיק.

 

רק שבינתיים לא ממך ולא מאף אחד אחר לא שמענו מה צריך להעשות?

[samg]

אני לא שואל במה אתה מאמין, זה בכלל לא שאלה מעניינת. כל אחד והפנטזיות שלו.

אני שואל מה אתה מציע לעשות?

 

מה שמציעים נבחרנו. ניהול הסכסוך.

כי כנראה אף צד לא ממש מוכן או בשל לפתרון הסופי כמו שהציע NOTEPAD או לפתרון כמו שהציע ARILOU.

[maxcher]

שאלה בנושא הדיון:

נניח ותוקם כאן מתישהו מדינה פלסטינית (נניח בגבולות 67) , האם במקרה של תקיפה נגד ישראל , תהיה לישראל אופציה להכריז מלחמה על אותה מדינה?