התנצלנו מול טורקיה..

[יבגניפ]

blavie, כיף לקרוא את התגובות שלך, באמת. אני בוודאי משוכנע בדיוק כמוך שיש גם עולם רוחני שלם, שלא ניתן למדידה (ולא משנה אם הוא מגיע מהדת או מכל מקום אחר) ובטח שיש לו ערך עצום עבורינו. גם בדת יש לא מעט דבירם טובים, בגלל זה אני אישית מאוד סולד מכל הקמפיינים שמחלקים את העולם לדתיים - בורים וחילונים - נאורים. אין דבר יותר רחוק מהמציאות מזה, בטח בהתחשב בכמות הרודנים למיניהם שראינו ב100 שנים האחרונות, שפעלו בחסות אידיאולוגיות שהתיימרו להחליף את הדת והמסורת הישנה.

 

notepad, אתה אולי עוד תגלה יום אחד שיש דבר כזה שנקרא אקדמיה ו-"למדתי את זה בשיעור אזרחות בכיתה ט'" לא אומר יותר מדי על האם זה נכון או לא. דת משותפת, למשל, היא בהחלט לא דרישה לקבוצה כדי להגדיר את עצמה כעם. העם הגרמני של סוף המאה ה19 הכיל כמה עשרות אחוזים של קטולים אל מול רוב פרוטסטנטי (בלי אפילו להתייחס ליהודים שהיו שם). בכל מקרה, בסופו של דבר, הגדרה של קבוצה מסויימת כעם הוא פונקציה ממשית של דבר אחד - הרצון שלהם לראות עצמם ככאלו וההכרה של כל אחד מהם, בזה שכל חבר אחר בקבוצה שייך לאותו העם גם כן. זהו. כן, מחר יכול להתעורר לעולם עם מוכרי המקררים באזור דרום תל אביב והתחנה המרכזית החדשה. גם אם המורה שלך לאזרחות מהחטיבה לא היתה אוהבת את זה.

 

לפלסטינאים יש מאפיין אחד שאין לירדנים - זכרון הקולקטיבי של מלחמת העצמאות מהצד שלהם, או מה שהם קוראים לו "נכבה". זו גם ההיסטוריה שלהם, זה מה שמחבר ביניהם וכו'. זה שאתה, כמו הרבה ישראלים אחרים, לא מקבלים את זה, כי היסטוריה מבחינתכם זה משהו שכתוב בתורה, או למדת עליו בחצי שעה שמקדישים במערכת החינוך לימי הביניים ולא ליהודים, זה עוד לא אומר שזו באמת ההגדרה. הם לא ירדנים כי הם לא מרגישים ירדנים, וזה לא יעזור לכתוב פעם אחר פעם שירדן היא פלסטין האמיתית.

 

רועי, ההגדרה שנתנה לך המורה האגדית שלך היא לא נכונה. אני אישית לא מכיר שום הגדרה של עם (או אומה), שדגל או המנון היא דרישת סף בהן, ותאמין לי שאני מכיר לא מעט הגדרות. כך גם לא שליטה בטריטוריה, אלא קשר לטריטוריה, ואת זה יש גם יש לפלסטנים. לגב המסורת שלהם - תראה מה כתבתי שלוש שורות מעל. אבל חוץ מזה, אתה מאוד אבל מאוד קיצוני בדעות שלך, ואתה מתעקש לעשות מכל המוסלמים קבוצה אחת הומוגנית. זה לא מה שהם. אפילו מבחינת השפה, אני לא יודע כמה ערבית של פלסטיני זהה לערבית של סעודי. גם בדברים אחרים, יש המון הבדל. תראה, למשל, איך מתלבשים המוסלמים בפקיסטן או סעודיה ואיך מתלבשים פלסטינים - כמה פעמים נתקלת באישה פלסטינית שמכוסה מכף רגל עד ראש?

 

אני יודע שאני מדבר לחינם פה ולא אשכנע איש, אבל אתה וNotepad לא מצליחים להבדיל בין אי קיום של סממנים, לבין זה שהסממנים האלה לא נראים לכם, או לא מספיק "אותנטיים" או ישנים בעינייכם, כדי שתקבלו אותם.

חוץ מזה, תקרא את מה שיוסי כתב - המשותף שיש ליהודים כיהודים הוא הדת. זה בדיוק מה שיש במשותף לנוצרים והמוסלמים, אבל אתה הרי לא מצפה מהם שיקימו מדינה, נכון? מעבר לזה, לנו כיהודים ישראלים יש גם מספיק מאפיינים מאחדים יותר, שהתגבשו מאז קום המדינה, אבל אלו הם שני דברים שונים.

[Notepad]

טכנית זה ירדני, רק שהם לא רוצים את זה והפלסטינים כן.

 

שטויות במיץ. "טכנית" זה ממש לא ירדני. ב 48' הירדנים פשוט כבשו את השטח, והחליטו שהוא שלהם באופן חד צדדי - ללא תמיכה מהאו"ם, ואפילו לא משום מדינה ערבית אחרת. כלומר, השטח מעולם לא הוכר כשלהם.

 

אז אני שב ושואל, מאיזה מדינה כבשנו את השטח?

 

התשובה חצי רטורית - לא כבשנו אותו. השבנו אותו לבעליו.

[roeibf]

ממתי ליהודים יש דגל?

יש לנו מדינה עם דגל אבל לעם עצמו אין. ישנם יהודים שהם חלק מהעם והם לא מאמינים בדגל או בהמנון.

למעשה אפילו יש כאלו שלא דוברים את השפה העברית בגלל אידיאולוגיה.

 

עוד נתון מטריד הוא שיש יותר יהודים שדוברים אנגלית מאשר אלו שדוברים עברית, אז גם אין לנו שפה משותפת לכולם.

 

ערכים?

אילו ערכים משותפים יש לכל היהודים?

כל אחד מסתכל על כל דבר בצורה אחרת לחלוטין. רק תסתכל על הדעות השונות פה בפורום.

 

היסטוריה?

האתיופים היו מבודדים משאר העם במשך 800 שנה ולא חולקים את אותה ההיסטוריה באופן מלא. הם עדיין חלק מהעם כמו כל אחד אחר.

 

דת?

לי אין דת. אני לא חלק מהעם היהודי?

 

מדינת ישראל היא מדינת לאום. וכשהדגל של מדינת לאום הוא דגל מסויים, אז זה אומר שזה הדגל של העם.

 

הדת שלך? אתה יהודי. זה שאתה מתכחש לזה, זה משהו אחר.

 

האתיופים היהודים הם בחזקת "תינוקות שנשבו", ולכן ההיסטוריה שלהם איננה ההיסטוריה שלנו, אבל הם יהודים לכל דבר, ואני מקבל אותם AS IS.

 

המסורת זה הערכים. המסורת של עם היא הערכים שמועברים מדור לדור.

 

blavie, כיף לקרוא את התגובות שלך, באמת. אני בוודאי משוכנע בדיוק כמוך שיש גם עולם רוחני שלם, שלא ניתן למדידה (ולא משנה אם הוא מגיע מהדת או מכל מקום אחר) ובטח שיש לו ערך עצום עבורינו. גם בדת יש לא מעט דבירם טובים, בגלל זה אני אישית מאוד סולד מכל הקמפיינים שמחלקים את העולם לדתיים - בורים וחילונים - נאורים. אין דבר יותר רחוק מהמציאות מזה, בטח בהתחשב בכמות הרודנים למיניהם שראינו ב100 שנים האחרונות, שפעלו בחסות אידיאולוגיות שהתיימרו להחליף את הדת והמסורת הישנה.

 

notepad, אתה אולי עוד תגלה יום אחד שיש דבר כזה שנקרא אקדמיה ו-"למדתי את זה בשיעור אזרחות בכיתה ט'" לא אומר יותר מדי על האם זה נכון או לא. דת משותפת, למשל, היא בהחלט לא דרישה לקבוצה כדי להגדיר את עצמה כעם. העם הגרמני של סוף המאה ה19 הכיל כמה עשרות אחוזים של קטולים אל מול רוב פרוטסטנטי (בלי אפילו להתייחס ליהודים שהיו שם). בכל מקרה, בסופו של דבר, הגדרה של קבוצה מסויימת כעם הוא פונקציה ממשית של דבר אחד - הרצון שלהם לראות עצמם ככאלו וההכרה של כל אחד מהם, בזה שכל חבר אחר בקבוצה שייך לאותו העם גם כן. זהו. כן, מחר יכול להתעורר לעולם עם מוכרי המקררים באזור דרום תל אביב והתחנה המרכזית החדשה. גם אם המורה שלך לאזרחות מהחטיבה לא היתה אוהבת את זה.

 

לפלסטינאים יש מאפיין אחד שאין לירדנים - זכרון הקולקטיבי של מלחמת העצמאות מהצד שלהם, או מה שהם קוראים לו "נכבה". זו גם ההיסטוריה שלהם, זה מה שמחבר ביניהם וכו'. זה שאתה, כמו הרבה ישראלים אחרים, לא מקבלים את זה, כי היסטוריה מבחינתכם זה משהו שכתוב בתורה, או למדת עליו בחצי שעה שמקדישים במערכת החינוך לימי הביניים ולא ליהודים, זה עוד לא אומר שזו באמת ההגדרה. הם לא ירדנים כי הם לא מרגישים ירדנים, וזה לא יעזור לכתוב פעם אחר פעם שירדן היא פלסטין האמיתית.

 

רועי, ההגדרה שנתנה לך המורה האגדית שלך היא לא נכונה. אני אישית לא מכיר שום הגדרה של עם (או אומה), שדגל או המנון היא דרישת סף בהן, ותאמין לי שאני מכיר לא מעט הגדרות. כך גם לא שליטה בטריטוריה, אלא קשר לטריטוריה, ואת זה יש גם יש לפלסטנים. לגב המסורת שלהם - תראה מה כתבתי שלוש שורות מעל. אבל חוץ מזה, אתה מאוד אבל מאוד קיצוני בדעות שלך, ואתה מתעקש לעשות מכל המוסלמים קבוצה אחת הומוגנית. זה לא מה שהם. אפילו מבחינת השפה, אני לא יודע כמה ערבית של פלסטיני זהה לערבית של סעודי. גם בדברים אחרים, יש המון הבדל. תראה, למשל, איך מתלבשים המוסלמים בפקיסטן או סעודיה ואיך מתלבשים פלסטינים - כמה פעמים נתקלת באישה פלסטינית שמכוסה מכף רגל עד ראש?

 

אני יודע שאני מדבר לחינם פה ולא אשכנע איש, אבל אתה וNotepad לא מצליחים להבדיל בין אי קיום של סממנים, לבין זה שהסממנים האלה לא נראים לכם, או לא מספיק "אותנטיים" או ישנים בעינייכם, כדי שתקבלו אותם.

חוץ מזה, תקרא את מה שיוסי כתב - המשותף שיש ליהודים כיהודים הוא הדת. זה בדיוק מה שיש במשותף לנוצרים והמוסלמים, אבל אתה הרי לא מצפה מהם שיקימו מדינה, נכון? מעבר לזה, לנו כיהודים ישראלים יש גם מספיק מאפיינים מאחדים יותר, שהתגבשו מאז קום המדינה, אבל אלו הם שני דברים שונים.

 

יבגני, אני אוהב את התגובות שלך. רואים שאתה משכיל. אין לך מה לסות לשכנע. אנחנו פה בדיון שבו כל אחד מציג את דעותיו שלו. כל דעה שונה מהאחרת, כמו שכל אצבע ביד שונה מהשניה.

 

אז בוא נגיד ככה: שלוש הדתות מחולקות בתוכן:

 

היהדות - דתיים וחילונים. הדתיים מתחלקים לחרדים (אורתודוכסים), קונסרבטיבים, רה-קונסטרוקטיביים ורפורמים.

הנצרות - דתיים וחילוניים. הדתיים מתחלקים לקתולים, פרוטסטנטים, קלוויניסטים, אנגליקנים, אוונגליסטים, בפטיסטים ומורמונים.

האיסלאם - דתיים וחילוניים. הדתיים מתחלקים לשיעים וסונים.

 

כמו שאנחנו רואים כולם מתחלקים בערך לאותן מחלקות. חילוניים - שלא מבצעים או מבצעים חלקית את מצוות הדת, ודתיים. הדתיים מתחלקים בתוכם לכל מיני דרמים, וכל אחד מפרש את הדת כראות עיניו.

 

כל זרם באותה דת מכוסה תחת המטרייה של הדת הרלוונטית. אז לומר שהפלסטינים שונים מהלבנונים? לא כ"כ. שהסעודים שובים מהפרסים? לא בהכרח. כולם באים מהאיסלאם, שבו הקוראן נותן את קווי היסוד, וכל אחד מפרש על פי דרכו ואמונתו.

 

כך גם היהודים והנוצרים, ואין צורך לפרט.

 

שטויות במיץ. "טכנית" זה ממש לא ירדני. ב 48' הירדנים פשוט כבשו את השטח, והחליטו שהוא שלהם באופן חד צדדי - ללא תמיכה מהאו"ם, ואפילו לא משום מדינה ערבית אחרת. כלומר, השטח מעולם לא הוכר כשלהם.

 

אז אני שב ושואל, מאיזה מדינה כבשנו את השטח?

 

התשובה חצי רטורית - לא כבשנו אותו. השבנו אותו לבעליו.

 

צודק. הבעלים האמיתיים של השטח חזרו לשטח. אבות אבות אבות אבות אבותינו רכשו את השטח, שנכבש ע"י גורמים שונים (עמים שונים בתנ"ך, רומאים, תורכים, אנגלים). הקרקע החליפה כ"כ הרבה ידיים, שכבר הבעלות המקורית נשכחה. חבל.

[יוסי פרנקוס]

שטויות במיץ. "טכנית" זה ממש לא ירדני. ב 48' הירדנים פשוט כבשו את השטח, והחליטו שהוא שלהם באופן חד צדדי - ללא תמיכה מהאו"ם, ואפילו לא משום מדינה ערבית אחרת. כלומר, השטח מעולם לא הוכר כשלהם.

אז אני שב ושואל, מאיזה מדינה כבשנו את השטח?

התשובה חצי רטורית - לא כבשנו אותו. השבנו אותו לבעליו.

 

ואיך אנחנו השגנו אותו?

כבשנו אותו מעמים אחרים שהיו פה -ללא תמיכה מהאו"ם, ואפילו לא משום מדינה אחרת. כלומר, השטח מעולם לא הוכר כשלנו.

 

מדינת ישראל היא מדינת לאום. וכשהדגל של מדינת לאום הוא דגל מסויים, אז זה אומר שזה הדגל של העם.

 

אבל לא כל יהודי הוא ישראלי, ולא כל ישראלי הוא יהודי.

וגם לא כל היהודים מזדהים עם הדגל ועם ההמנון.

 

ומה תגיד על עמים שיש להם יותר ממדינה אחת?

מה תגיד עלי, שיש לי שתי אזרחויות ושני דגלים?

 

הדת שלך? אתה יהודי. זה שאתה מתכחש לזה, זה משהו אחר.

לא, באמת אין לי דת.

לא לכולם יש דת.

האתניה שלי היא שאני יהודי. ההיסטוריה משפחתית שלי עושה אותי יהודי.

הדת שלי היא חוסר דת.

האתיופים היהודים הם בחזקת "תינוקות שנשבו", ולכן ההיסטוריה שלהם איננה ההיסטוריה שלנו, אבל הם יהודים לכל דבר, ואני מקבל אותם AS IS.

לא אכפת לי אם אתה מקבל אותם.

הטענה שלך נפלה.

המסורת זה הערכים. המסורת של עם היא הערכים שמועברים מדור לדור.

לא, הערכים הם לא המסורת.

לפעמים הם בתוך המסורת אבל זה בעיקר אצל הדתיים יותר.

אצל חילונים אההשפעה הגלובאלית על הערכים היא הרבה יותר גדולה מזו של המסורת.

אם היית מדבר עם יהודי מ6 דורות אחורה, היית מזדעזע מהדעות שלו.

 

צודק. הבעלים האמיתיים של השטח חזרו לשטח. אבות אבות אבות אבות אבותינו רכשו את השטח, שנכבש ע"י גורמים שונים (עמים שונים בתנ"ך, רומאים, תורכים, אנגלים). הקרקע החליפה כ"כ הרבה ידיים, שכבר הבעלות המקורית נשכחה. חבל.

 

זה כי אין באמת בעלות על אדמה.

אנחנו רק חיות שהגיעו למצב של תודעה והתחילו להמציא קבוצות שונות.

 

לא משנה למי שייכת האדמה כי היא בכל מקרה לא של בני אדם.

 

כל מה שמשנה זה אם אנחנו הולכים לאבד חיי אדם ולעצור את ההתקדמות הכלכלית של המדינה בשביל אידיאלים אידיוטיים.

 

אתה חושב במונחים של שחור ולבן ומאבד יותר מחצי מהתחום האפור.

אם מנתחים את הסוגיה כמו שצריך, הכל אפור.

 

אין בעלות על כלום אלא רק שליטה זמנית (כי הכל משתנה עם השנים).

חייל שנהרג בשביל שטח היום, עוד 200 שנה לא יהיה רלוונטי כי השליטה תהיה אצל עם אחר.

אולי העם שלנו כבר לא יהיה קיים.

אולי יהיו עמים חדשים.

אולי נתערבב עד רמה שנהפוך לעם אחד.

ואולי יום אחד כבר לא יהיו בני אדם בכלל, או כי נהרוג אחד את השני או כי האבולוציה תהפוך אותנו לאט לאט ליצורים אחרים.

 

בקיצור, לא רלוונטי בטווח הארוך, אז כל מה שנותר לעשות זה לנסות לעשות שלום כי אם לא, לא יוצא מזה שום דבר טוב.

[Notepad]

ואיך אנחנו השגנו אותו?

כבשנו אותו מעמים אחרים שהיו פה -ללא תמיכה מהאו"ם, ואפילו לא משום מדינה אחרת. כלומר, השטח מעולם לא הוכר כשלנו.

 

אז זהו, שאתה לא יכול לכבוש שטח מעם, כי שטח לא שייך לעם. שטח שייך למדינה.

 

היה כאן שטח ריק בו הפלסטינים לא היו מעוניינים, ואנחנו היינו צריכים להשתלט עליו ע"מ להגן על עצמנו. אל הירדנים הוא בכלל לא קשור. זאת אדמת טרשים שאין להם שום זיקה או קשר אליהם. מה גם שאי בעלות על השטח לא תסכן אותם ביטחונית.

[יוסי פרנקוס]

אז זהו, שזה לא קונפליקט שקשור במקור למדינות.

שטח לא שייך למדינות ולא לאף אחד.

אולי יש ריבונות זמנית אבל זה משתנה. פעם שלנו ופעם של מישהו אחר.

 

התרבות האיסלאמית לא מכירה במדינות ובממשלות בצורה שמבינים אותן בעולם המערבי.

 

בואו נזכור שהמושג של מדינה היה קיים פה במזרח התיכון רק ב80 השנים האחרונות ועד אז הייתה שליטה קולוניאלית שכל מי שהיה פה באזור החשיב לזמנית.

הערבים לא יצאו יותר מדי מהמנטליות הזאת והם רואים את מדינת ישראל כמשהו זמני.

 

האמת היא שבמידה מסוימת גם אני.

יכול להיות שהמדינה תמשיך להתקיים עוד 300 שנה כמדינה יהודית ויכול להיות שתוך 20 שנה (אם לא תהיה מדינה פלסטינית) נאבד את הצביון היהודי פה.

 

זה הכל זמני.

רק צריך להסתדר כמה שאפשר כל עוד אנחנו פה.

[Cerebral Cortex]

אתה יכול להגיד אינטגרלי כמה שאתה רוצה, זה לא הופך את זה לנכון.

מעלה אדומים אינה נמצאת על אדמת מדינת ישראל הריבונית. (שוב - אני מתייחס לחוק הישראלי. הבנתי כבר שעמדות שאר מדינות העולם לא מעניינות לך את ה*****)

החוק הישראלי אינו חל במעלה אדומים (אם כי הוא חל עליך אינדיווידואלית כאזרח ישראלי). כמובן שלא מדובר באנרכיה - החוק החל הינו חוק השיפוט הצבאי - מדובר בשטח כבוש על ידי ישראל.

 

אם אתה רוצה להיות צודק מבחינה פוליטית אז כל השטח שנמצא אחרי הקו היירוק הוא שטח שנוי במחלוקת ולא שטח כבוש.

 

[יבגניפ]

notepad, אני לא כ"כ מצליח להבין את הלוגיקה שלך: השטח לא היה שייך לאיש וכשאנחנו השתלטנו עליו הוא חזר לבעליו? איך זה מסתדר? מאיפה אתה יודע שהפלסטינים לא היו מעוניינים בו?

מבחינה טכנית באמת, מה שהקים את ישראל (והיה אמור להקים גם את פלסטין), הוא החלטת החלוקה של האום. היא זו שהפכה אותנו, במסגרת מדינית, לבעלי השטח של כל מה שנמצא בגבולות 1948. מעבר לכך, כל דבר שכבשנו היה אמור להיות חלק מפלסטין, מתוקף בדיוק אותו המדנט שיצר את ישראל. אתה לא יכול לקבל צד שלו ולא לקבל צד אחר. נכון, הירדנים כבשו את חלקים מהשטח שהיה אמור להיות פלסטיני, ואנחנו כבשנו אותו מהם. עדיין, ברמה המאוד עקרונית זה לא הופך אותנו לבעלים על השטח ובטח שאתה לא יכולך לטעון שהוא "חזר לבעליו", כשבאותו המשפט אתה מסתכם על האו"ם כמי שיש לו את היכולת להחליט על חלוקת שטח.

בכל מקרה, אתה יודע בדיוק כמוני שבניגוד לגולן, לדוגמא, ישראל מעולם לא סיפחה את יו"ש, כך שגם שליטי מדינתנו בכמעט 50 שנים האחרונות גם לא ממש מרגישים בנוח עם גישת ה-"הקרקע חזר לבעליו".

 

רועי, הדת היא לא קטגוריית החלוקה הבסיסית של בני האדם. לפרסים ולסעודים אין כלום במשותף, ולמעשה יש סיכוי לא רע שתפרוץ מלחמה ביניהם. זה לא רק עניין של סתם גבול מדיני - מדובר בקבוצות אתניות שונות לחלוטין, דוברות שפות שונות (מבלי להתייחס למיעוטים שיש גם בכל מדינה). אתה יוצא מהדת ומגיע ללאומיות, אבל זה לא שכל קבוצה דתית היום היתה הומוגנית פעם, והדת היא לא איזה קבוצה שכולם התפזרו ממנה למקומות שונים, כמו שלימדו אותך לשוב בהקשר של היהדות. הדת (כל דת, גם היהדות) הופצה ברחבי העולם על ידי אנשים שונים, וכך קרה שגם בצד הנוצרי, למשל, יש לך נוצרים רוסים ויש לך נוצרים צרפתים. יש בניהם קשר כלשהו? כלל וכלל לא. יותר מזה, הפירוש שבכל מקום כזה ניתן לדת הוא גם מאוד קשור למנטליות של האנשים שחיים באותה המדינה. הפלסטינים שונים מהלבנונים, כי בלבנון יש 3 קבוצות אתנו - דתיות שונות, שאפילו לא מסתדרות זו עם זו. אבל זה גם לא רק עניין של דת - הבדלי התרבות בין אנשים בקצוות העולם השונים הם עצומים. יותר מזה, מלכתחילה אף פעם לא היתה נוצרות אחת בעולם, ובמקומות שונים קמו אנשים שונים שהגדירו אותה באופן שונה. חלק מהם, אגב, באזור שלנו כאן - מצרים ולבנון, למרות שאתה היום רגיל לראות בהן מדינות מאוד מוסלמיות, וזה רק מראה לך כמה דת זה דבר בר חלוף בעולם.

חוץ מזה, אתה מאלץ אנשים להגדיר את עצמם קודם כל כדתיים, אבל אנשים לא מרגיש כך ואין סיבה שירגישו.

יש המון דברים יותר קטנים ויותר גדולים בעולם, שגורמים לאנשים לא להסתדר אלו עם אלו. הרי ברמה מאוד עקרונית, אתה יכול להגיד שכולנו באנו מאדם וחווה, וכולנו לכן קרובי משפחה רחוקים שאמורים להסתדר ושאין ביננו הבדלים של ממש. אבל את רואה שזה לא באמת עובד, בטח לא עם דת, שבכל מקום גם הותאמה לתרבות המקומית.

[falou]

התשובה חצי רטורית - לא כבשנו אותו. השבנו אותו לבעליו.

 

בעליו אלו הפלשתינאים, לפי אותה החלטת או"ם שהקימה את מדינת ישראל.

 

דרך אגב, אתה יכול לחיות עמוק בתוך הנרטיב שלך עצמך, אבל יש שם אי אלו מיליונים שלא מקבלים אותו, וזו הבעיה שלך. זו לא שאלה של לגיטימציה, זו שאלה של פרגמטיקה.

[matanfr]

בעליו הם לא הפלסטינים, מהסיבה הפשוטה-הפלסטינים בחרו לחבור אל מדינות ערב ולהתקיף אותנו ב48 (ובמלחמות ובטרור שלאחר מכן), ובמלחמת העצמאות הגדילו לעשות ובחרו לצאת מהשטח בהוראת מפקדי הצבאות הערביים במטרה לחזור ולבזוז את מה שיישאר מהיישוב היהודי לאחר הטיהור האתני שהערבים ביקשו לבצע בנו. מי שבחר לכבוש את השטח כנגד החלטת או"ם הן ירדן ומצריים, והן לבד אחראיות למצב של הפלסטינים מאז (כולל ה"שנכבה" שלהם). אם הפלסטינים רוצים לבוא בטענות, אדרבה-שילכו להפגין מול שגרירות ירדן (אה, שכחתי, הם ניסו "לבוא בטענות" אל הירדנים ונשחטו בשנות ה70 בידי המלך חוסיין-מה האחים הערבים שלהם יודעים שאנחנו כבר שכחנו? יתכן שזה לירות בלי לבכות?). ירדן ומצרים אחראיות בלעדיות לפתרון המצב הזה, ואם הן רוצות, הן מוזמנות לדאוג לאחים ה"פלסטינים" שלהן-לא על חשבון מדינת ישראל ואזרחיה.

 

לכן, כצד התוקפן בכל הסיפור משנת 48 ואילך, אין להם שום זכות לבוא ולדרוש משהו מאיתנו.

יש סיפור שמסתובב פה ושם שיצא לי לשמוע-קצין יהודי במלחמת השחרור הגיע לכפר ערבי והמוכתר יצא לקראתו. המוכתר שאל את הקצין הצעיר "מה אתם רוצים לעשות בנו"? והקצין ענה לו "מה שאתם רציתם לעשות לנו". באותו רגע המוכתר נפל על רגליו וביקש רחמים מהיהוד שלא ישחטו את אנשי הכפר.

ובכלל, בואו נפתח ספר היסטוריה ונבדוק מתי הצד המנוצח בא בדרישות אל הצד המנצח-בלי שראשו כופף (או הותז).

[יוסי פרנקוס]

לא קשור מתי זה קרה בהיסטוריה.

השאלה היא מה נעשה במקרה הזה.

 

ובואו נזכור שהפלסטינים בתור קבוצה עם זהות מגובשת קיימים רק משנות ה60, לא שנות ה40, אז הם כפלסטינים כפי שאנחנו מבינים אותם כיום, הם לא אלו שתקפו אותנו.

[matanfr]

לא קשור מתי זה קרה בהיסטוריה.

השאלה היא מה נעשה במקרה הזה.

 

ובואו נזכור שהפלסטינים בתור קבוצה עם זהות מגובשת קיימים רק משנות ה60, לא שנות ה40, אז הם כפלסטינים כפי שאנחנו מבינים אותם כיום, הם לא אלו שתקפו אותנו.

 

מצויין! אז בוא ותגיד לי בבקשה מי זה חאג' אמין אל חוסייני ומי ייסד את כל הכנופיות (פידאיון, היד השחורה, וכו') שמיררו את החיים לישראלים מ 1948 עד 1967 ועד היום? מפלצת הספגטי המעופפת?

 

מדוע הם החליטו שהזהות שלהם קיימת משנות השישים? למה לא משנות ה40? למה לא ממלחמת העצמאות? למה לא מהשנים 1921-1929?

למה הם החליטו דווקא משנת 1967?

ואם הם לטענתך לא קיימים משנת 48, מדוע פתאום ב19 שנים הוקם עם "פלסטיני" יש מאין? איך מספיק עם לקום יש מאין ב19 שנים?

מדוע אש"ף (הארגון המייצג של הפלסטינים) קם בשנת 1964 "כדי לשחרר את ישראל מהכיבוש" אם ה"כיבוש" (לטענת אוהבי החוק הבינ"ל) החל ב1967 עם פלישת ישראל לרצועת עזה, יהודה ושומרון? האם אנשי אש"ף ניחנו בנבואה כלשהי? איזה עם מקים ארגון לשחרור מכיבוש שעדיין לא התחיל?

התשובה שאני אביא לך לא תנעם לך:

 

זאהיר מוחסיין, מנהיג בארגון לשחרור פלסטין (אש"פ), אמר בראיון לעיתון הגרמני "טראו" במרץ 1977: "העם הפלסטיני אינו קיים; יצירתה של מדינה פלסטינית אינו אלא אמצעי להמשך מאבקנו נגד מדינת ישראל".

[falou]

לכן, כצד התוקפן בכל הסיפור משנת 48 ואילך, אין להם שום זכות לבוא ולדרוש משהו מאיתנו.

 

זה הסיפור שאתה מספר לעצמך.

להם יש סיפור אחר.

 

ואם אתה חושב שאנחנו לא גירשנו באלימות רבבות אנשים (לפחות) ב-48', אתה חי בסרט.

 

אבל לא זה ולא זה משנה את התמונה.

מה שחשוב זה לא הצידוק שאתה מוצא לעצמך, מה שחשוב זה מה אתה עושה עם מיליונים שיש להם את הסיפור שלהם ורוצים ההפך ממה שאתה רוצה.

 

אין לך כאן גננת שתלך אליה עם החבר מהגן שרבת איתו על צעצוע, והיא תחליט של מי הצעצוע.

אתה צריך להגיע לפתור את הבעיה עם מליוני האנשים שחולקים את הנרטיב שלך, וזה שתספר להם אותו, לא ימיר את דעתם לצד שלך.

 

בהצלחה!

[matanfr]

זה הסיפור שאתה מספר לעצמך.

להם יש סיפור אחר.

 

ואם אתה חושב שאנחנו לא גירשנו באלימות רבבות אנשים (לפחות) ב-48', אתה חי בסרט.

 

אבל לא זה ולא זה משנה את התמונה.

מה שחשוב זה לא הצידוק שאתה מוצא לעצמך, מה שחשוב זה מה אתה עושה עם מיליונים שיש להם את הסיפור שלהם ורוצים ההפך ממה שאתה רוצה.

 

אין לך כאן גננת שתלך אליה עם החבר מהגן שרבת איתו על צעצוע, והיא תחליט של מי הצעצוע.

אתה צריך להגיע לפתור את הבעיה עם מליוני האנשים שחולקים את הנרטיב שלך, וזה שתספר להם אותו, לא ימיר את דעתם לצד שלך.

 

בהצלחה!

 

falou, מבזק חדשות-במלחמה קורים מעשים רעים, רעים מאוד

וכמה שזה נחשב IN בעיני אנשים מסויימים לקרוא ולבכות על גירוש באלימות שעשינו כנגד רבבות אלפי ערבים שרצו לשחוט אותנו, זוהי צביעות לשמה-לא פחות ולא יותר.

הם רצו לחסל אותנו, אנחנו חיסלנו אותם קודם. איני צריך להתנצל בפני אף אחד על רצוני לשרוד, כי אם היינו נכשלים-אף אחד לא היה כותב פה על הצידוק המוסרי של "מה אתה עושה עם מיליוני פליטים יהודים שיש להם את הסיפור שלהם אחרי השחיטה של הגרמנים והערבים בארץ ישראל". המאה ה20 היתה מאה של חילופי אוכלוסיות. כל הפליטים שנעקרו מצאו פתרון חוץ מהפליטים המקצועיים והפיקטיביים שקוראים לעצמם "עם פלסטיני".

 

אין לי כאן גננת וגם לא צריכה להיות כאן גננת. מה שצריך להיות כאן (וימשיך להיות, כי מה לעשות-אתה חי בשכונה שצריך לאחוז בה נבוט גדול יותר ממה שיש לשכן) הוא פשוט ניהול של הסכסוך עם חבורה של ערבים ששונאים אותך יותר ממה שהם שונאים את עצמם והדבק היחידי שליכד אותם עד לאחרונה הוא השנאה התהומית לישראל.

 

ה"אביב הערבי" המדמם פשוט מבצע דבר מבורך-הוא מבצע קריעה של המסכה מעל כל הלאומיות המזוייפת של הערבים במזרח התיכון, ומחזיר אותם למה שהם היו לפני מלחה"ע ה1-צביר של שבטים ועדות שעסוק בלשחוט איש את אחיו, צביר של מוסלמים שאין שום קשר בינם לבין מדינות לאום אלא הפרדה בדם ועצמות שבורות בין שיעים, סונים, ומיעוטים אתניים נוספים. המזרח התיכון עושה את העבודה עבורנו ומפורר לאט לאט את הצביר הזה של "מדינות לאום ערביות" למרכיבים שלהם. מי זוכר את הפלסטינים? ולמי אכפת מהם, לעזאזל, כאשר בירדן הם מהווים רוב, ובסוריה אסד עסוק לשחוט אותם עקב חשד לסיוע למורדים?

 

ול"מיליונים" שיש את הסיפור משלהם? בוא ותחליט בבקשה מי מהם מייצג את המיליונים הללו. האם זהו חמאס שחיסל את אנשי הפת"ח בירי לפיקות הברכיים מקומה שמינית? או האם זה פת"ח שהעומד בראשו חיבר עבודת דוקטורט שעסקה בהכחשת השואה. או שבמקרה זהו הג'יהאד האיסלמי או האחים המוסלמים במצרים (תנועת האם של חמאס)?

[יוסי פרנקוס]

העובדה שאתה רואה את הערבים בכלליות כחבורה של אנשים שבמהות שלהם הם רעים, לא מאפשרת לאף אחד לנהל דיון תקין.

 

אתה יותר עסוק בלהרוס אותם מאשר בלפתור את הבעיה בצורה חיובית.

 

ושתדע שאלו שחולקים את הנאראטיב של הפלסטינים זה 90% מהאנשים שלא חיים בארץ.

העניין הוא שהם שומעים גם את שלנו וגם את הנאראטיב שלהם, אבל בשונה ממך, לא מתעלמים ממנו.