התנצלנו מול טורקיה..

[Notepad]

ההגדרה של עם היא קבוצת אנשים עם זהות קולקטיבית שמגדירה את עצמה כעם.

 

לא נכון.

[יוסי פרנקוס]

סבבה, בואו כולנו נתווכח עם הסוציולוג על ההגדרה של עם בלי לתת שום הסבר...

 

[blavie]

blavie,

יש הבדל מאוד גדול בין המדע לבין האמונה (ותמיד אוהבים לתת את הדוגמא הזו שאתה נותן): יש המון דברים שאני לא מבין במכניקה או באופטיקה או בחשמל. אבל מי שכן הבין, הצליח לייצור איתם כמעט כל דבר שמשמש אותנו, החל מהמחשב שבו אני משתמש כרגע ועד לרכבים בהם אנחנו נוהגים, ובזכותם קיים הפורום הזה זה כמובן לא נועד לשכנע אותך לא להאמין חלילה.

 

למען האמת, המדע והאמונה דומים במידת מה מהבחינה הזו...

כפי שבמציאות יש פן חומרי המבוסס על חוקים כאלו ואחרים (כח המשיכה, למשל), כך לפן הרוחני של המציאות בה אנו חיים יש מערכת חוקים משלו, וכפי שקיימים אנשים אשר בחנו והתעמקו בצידה החומרי של המציאות, כך שכעת ידוע להם, לדוגמה, מה משפיע על מנגנון ביולוגי מסויים - מידע באמצעותו יגיעו להישגים מהם נוכל להשליך על חכמתם, כך גם קיימים אנשים שהתעמקו בצידה הרוחני של המציאות... ציטוט יפה של אלברט איינשטיין ז"ל הולך כך -

 

“All religions, arts and sciences are branches of the same tree. All these aspirations are directed toward ennobling man's life, lifting it from the sphere of mere physical existence and leading the individual towards freedom.”

 

ובתרגום חופשי - "כל הדתות, האומנויות והמדעים הם ענפים של אותו העץ. מטרתן של כל התשוקות הללו היא האצלת חייו של האדם, כשהן מרוממות אותו מקיום סביב מימדו הפיסי בלבד, ודוחפות אותו כאינדווידואל לעבר החירות"

(וזו כמובן איננה השוואה בין אחד לאחר... אם תשאל אותי, טוב ששלושת האלמנטים הנ"ל ימצאו בחייו של אדם, כך שנפשו תוכל להתעלות בכל רובדיה)

 

אתה מוזמן לבחון ענקי-רוח מכל גווני-הקשת (בין אם הם יהודים, בודהיסטים או כל דבר אחר) - סביר להניח שתגלה שהגיעו למדרגתם הרוחנית ע"י ערכים של נתינה, אהבה, שלום וכן הלאה - בעוד שערכים כמו קנאה, שנאה, חוסר-סובלנות וכדומה - עלולים לדרדר את האדם בדיוק למחוזות ההפוכים... כך שגם עולם הרוח פועל ע"פ חוקיות משלו, ובשורה התחתונה - אדם שהצליח להגיע לאיזון רוחני ולמד לכבוש את יצרו - השיג הישג, בין אם מדובר באברהם אבינו או בדלאי למה אפשר להעריך את עבודתם הרוחנית ואפשר שלא, אך לא ניתן להכחיש את העובדה שיש הישגים רוחניים, ואלו - לא ניתנים למדידה תחת מיקרוסקופ. זה כמובן לא נכתב כדי לשכנע אותך חלילה להאמין בדרך רוחנית כלשהי שכן כפי שכבר הסכמנו, כל אחד רשאי להאמין במה שמתחשק לו - כך שאין כאן נכון \ לא נכון אבסולוטיים...

 

אני אישית חושב שלא משנה מה הממצאים יראו או מראים, האמונה בקרב בני עמנו ברצף אתני - דתי יהודי היא כ"כ חזקה, שאנשים פשוט לא יקבלו שום דבר שיסתור את זה, ויסבירו לעצמם ולאחרים למה הם עדיין מאמינים במה שהם מאמינים. בגלל זה, האמת, אני לא אוהב להכנס לויכוחים מהסוג הזה מלכתחילה. זה לא שגם אני חושב שאין קשר או רצף יהודי תרבותי. אני חושב שאין רצף או קשר יהודי אתני - גנטי, או במילים אחרות, חלק מאוד גדול מהיהודים של היום לא באמת יכול לטעון שאבות אבותיהם ישבו בציון לפני 2000 שנה, וכמו שאתה אומר בעצמך, התערבנו לא מעט במהלך השנים עם הגויים, וזה ממשיך.

 

אם תשאל אותי, אותם אנשים "קצת" מפספסים את הנקודה. הרי שאם אתמול הייתי גוי והיום התגיירתי - מחר אהיה יהודי "ככל היהודים". האם זה אומר שמעתה והילך אני "צאצא" של אבות האומה היהודית, ושכעת יש לי קשר אתני-גנטי לארץ? לא. אם כן, מהו הקשר שלי לארץ-ישראל? יתרה מכך, למה אברהם אבינו צווה לעלות הנה, בזמן שהיה ה"יהודי" הראשון אי-פעם? מה יש ליהודים לחפש כאן? הרי השאלה האמיתית היא לא מדוע ברצוני לחזור לאדמת אבותי, אלא מדוע אבותי רצו את אותה פיסת אדמה מלכתחילה. צריכים לבדוק, ע"פ השקפת היהדות, מה משמעותו של עם-ישראל, מה משמעותה של א"י בעבור עם-ישראל, ומה מסמל כל עניין "אבות האומה" ביהדות - בכדי להבין שזיקת העם היהודי לארצו אינה נובעת, או לפחות אינה אמורה לנבוע משיוך אתני-גנטי.

 

בחזרה לעניינו, אני חושב רמת הקשר הקיימת ביננו לבין הארץ הזו, עצם זה שרק במאה ה-19 יהודים באמת התחילו לפעול כדי להקים כאן ישות מדינית עצמאית, העובדה שב2000 שנה שעברו מאז העזיבה שלנו לכאורה, התיישבו כאן אנשים חדשים - כל אלו ועוד לא אמורים לאפשר לנו לדבר על המקום הזה כאילו אנחנו בעלי הבית היחידים והבלעדיים כאן, שרק יצאו לאיזה נופש קצר, וכל אדם אחר שנמצא כאן - או שיתאים עצמו אלינו, או שיעוף מכאן. זו גישה מאוד נפוצה בישראל, לצערי. גם פה רואים אותה. האמת שאני לא הייתי מרגיש שונה ממה שאני מרגיש, אחרי העדרות של 2000 שנה, גם אם הייתי יודע באופן חד משמעי ואמפירי שאבות אבותי התהלכו כאן פעם. בסוף, עכשיו יש כאן עוד אנשים (שהם אולי גם בחלק צאצאים של יהודים קדמונים), ואנחנו חייבים ללמוד להסתדר איתם מעל לרמת ה-"הם התחילו" ומבלי לפתח ציפיות חצי הזויות שהם יעברו לירדן או שמדינות ערב אחרות יקלטו אותם כי מאוד בא לנו שזה יקרה.

הקטע המודגש באדום צודק ב 100%. הדבר הראשון שעלינו לעשות כבני-אדם הוא לנסות להגיע לשלום עם שכנינו. וויכוחים בסגנון "הוא אכל ושתה לי" רק מעכבים את בואו של הפתרון, ומגבירים את הסיכויים שגם הדור הבא יסבול מהנושא חו"ח. הדבר שמתסכל אותי ביותר הוא לשמוע אמירות בסגנון "אין עם מי לדבר בצד השני", "אין סיכוי לשלום בדור הזה" וכן הלאה. פסימיות שכזו מחסלת מבעוד מועד כל סיכוי להידברות כנה בעתיד. כשאתה משכנע את עצמך שאין עם מי לדבר, מן הסתם שלא תצליח למצוא פרטנטר - ולצערינו, יש אנשים שעושים זאת משני צידי המתרס.

[Notepad]

סבבה, בואו כולנו נתווכח עם הסוציולוג על ההגדרה של עם בלי לתת שום הסבר...

 

נו טוב, כאילו, חומר של כיתה ט' באזרחות.

עם - קבוצת אנשים החולקים אותה שפה / דת / היסטוריה (/רקע) / תרבות / מוצא. רוב התנאים חייבים להתקיים. כמה אתאיסטים לא יכולים פתאום להחליט שהם עם נפרד מהעם היהודי סתם כי בא להם.

[יוסי פרנקוס]

נו טוב, כאילו, חומר של כיתה ט' באזרחות.

עם - קבוצת אנשים החולקים אותה שפה / דת / היסטוריה (/רקע) / תרבות / מוצא. רוב התנאים חייבים להתקיים. כמה אתאיסטים לא יכולים פתאום להחליט שהם עם נפרד מהעם היהודי סתם כי בא להם.

 

האמת היא שכן, הם יכולים.

 

איך אתה חושב שקמים עמים בכלל?

קבוצה של אנשים עם אידיאל כלשהו (דת\טריטוריה\רעיון כלכלי\סתם זהות) מחליטים שנמאס להם והם רוצים להמציא את החברה מחדש.

הם יכולים להגדיר את עצמם כעם אם בא להם וזה מתחזק כשאנשים מבחוץ מתחילים לזהות אותם כעם.

זה תקף גם לגבי הפלסטינים.

 

הם עם לכל דבר כי יש להם זהות של עם.

[Notepad]

רק שבמקרה הזהות הזאת בדיוק כבר נתפסה ע"י הירדנים. אין להם שום מאפיינים שונים. לו היו להם מאפיינים שונים, הסבר כזה או אחר עוד אולי היה יכול להתקבל. אבל הם חולקים את אותה הדת, אותה ההיסטוריה, אותה שפה, דת, תרבות. "אפשר עוד עם? מצטערים, זה כבר הוזמן."

[יוסי פרנקוס]

40-60 שנה של שטיפת מוח משני הצדדים מייצרות זהות שונה.

[Notepad]

לא אני ולא אתה יודעים איזה זהות הם מרגישים. יכול להיות ששטיפות המוח שלהם באות בדמות של געגועים ל"אחים האבודים" שלהם או משהו.

[שמר]

רק שבמקרה הזהות הזאת בדיוק כבר נתפסה ע"י הירדנים. אין להם שום מאפיינים שונים. לו היו להם מאפיינים שונים, הסבר כזה או אחר עוד אולי היה יכול להתקבל. אבל הם חולקים את אותה הדת, אותה ההיסטוריה, אותה שפה, דת, תרבות. "אפשר עוד עם? מצטערים, זה כבר הוזמן."

 

אשתו של עבדאללה אמנם פלסטינית אבל אתה שוכח שבית המלוכה ההאשמי מקורו בשבטים בדואיים ב"טעם של פעם" בתוספת חינוך אנגלי קלאסי ברמה הגבוהה ביותר.

הסיכוי שהוא ירצה להתערבב עם הפלאחים הפלסטינים שואף לאפס.

[Notepad]

בירדן תהיה הפיכה נקודה. בין אם זה ייקח שנה אחת או חמש שנים - זה יקרה בוודאות של לא 99.9%, אלא 100%. אני אהמר ואומר שהם הבאים בתור אחרי סוריה.

 

בירדן יש יותר פלסטינים מאשר כל עם אחר שנמצא שם.

[wil]

אני גר במעלה אדומים, ומעלה אדומים היא חלק אינטגרלי בלתי נפרד מישראל. שלטון החוק הישראלי שולט כאן. אם אתה חושב שכאן זו אנארכיה וללא שלטון חוק, אז חבל.

 

אתה יכול להגיד אינטגרלי כמה שאתה רוצה, זה לא הופך את זה לנכון.

מעלה אדומים אינה נמצאת על אדמת מדינת ישראל הריבונית. (שוב - אני מתייחס לחוק הישראלי. הבנתי כבר שעמדות שאר מדינות העולם לא מעניינות לך את ה*****)

החוק הישראלי אינו חל במעלה אדומים (אם כי הוא חל עליך אינדיווידואלית כאזרח ישראלי). כמובן שלא מדובר באנרכיה - החוק החל הינו חוק השיפוט הצבאי - מדובר בשטח כבוש על ידי ישראל.

[Notepad]

מדובר בשטח כבוש על ידי ישראל.

 

כבוש ממדינה בשם..?

[יוסי פרנקוס]

טכנית זה ירדני, רק שהם לא רוצים את זה והפלסטינים כן.

[roeibf]

סתם שאלה, איכפת לך לכתוב רגע מה זה "עם אמיתי"? מישהו שכתוב עליו בתנ"ך?

 

נזכרתי בהגדרה של עם משיעורי היסטוריה עם המורה ענת פיק האגדית: "עם הוא קבוצת פרטים, שיש להם המנון, דגל, שפה משותפת, טריטוריה עם גבול ברור. יכולה להיות היסטוריה משותפת, ערכים ודת".

 

קבוצה אתנית: "קבוצת פרטים בעלי שפה משותפת, דת משותפת, היסטוריה, מנהגים משותפים ומסורת".

 

איזו מסורת יש לפלסטינים חוץ מיום הנכבה ויום האדמה? הם נוהגים כמו המוסלמים, ולכן אין להם הגדרה של "העם הפלסטיני", אלא מוסלמים לכל דבר ועניין.

 

אתה יכול להגיד אינטגרלי כמה שאתה רוצה, זה לא הופך את זה לנכון.

מעלה אדומים אינה נמצאת על אדמת מדינת ישראל הריבונית. (שוב - אני מתייחס לחוק הישראלי. הבנתי כבר שעמדות שאר מדינות העולם לא מעניינות לך את ה*****)

החוק הישראלי אינו חל במעלה אדומים (אם כי הוא חל עליך אינדיווידואלית כאזרח ישראלי). כמובן שלא מדובר באנרכיה - החוק החל הינו חוק השיפוט הצבאי - מדובר בשטח כבוש על ידי ישראל.

 

אני מצטער לומר לך, אבל החוק הצבאי חל אך ורק על פלסטינים ולא על ישראלים. על הישראלים חל באופן ברור שלטון החוק הישראלי הממשלתי, ולא הצבאי. ישראלי שעבר עבירה יישפט בבית משפט ממלכתי ואילו פלסטיני שעבר עבירה יישפט בבית משפט צבאי, ואף עבירתו תיאכף ע"י הצבא ברוב המקרים. להוציא זה, המשטרה מתנהלת תחת הגבלות הצבא (כוח חמוש שנמצא בתוך השטח הצבאי).

 

אני במקרה מתנדב במשטרה, ואני מכיר את החוק היטב. חוץ ממה שאמרתי לגבי המשטרה כל אזרח ואזרח ישראלי כפוף לחוק הממלכתי ולא הצבאי.

[יוסי פרנקוס]

נזכרתי בהגדרה של עם משיעורי היסטוריה עם המורה ענת פיק האגדית: "עם הוא קבוצת פרטים, שיש להם המנון, דגל, שפה משותפת, טריטוריה עם גבול ברור. יכולה להיות היסטוריה משותפת, ערכים ודת".

 

ממתי ליהודים יש דגל?

יש לנו מדינה עם דגל אבל לעם עצמו אין. ישנם יהודים שהם חלק מהעם והם לא מאמינים בדגל או בהמנון.

למעשה אפילו יש כאלו שלא דוברים את השפה העברית בגלל אידיאולוגיה.

 

עוד נתון מטריד הוא שיש יותר יהודים שדוברים אנגלית מאשר אלו שדוברים עברית, אז גם אין לנו שפה משותפת לכולם.

 

ערכים?

אילו ערכים משותפים יש לכל היהודים?

כל אחד מסתכל על כל דבר בצורה אחרת לחלוטין. רק תסתכל על הדעות השונות פה בפורום.

 

היסטוריה?

האתיופים היו מבודדים משאר העם במשך 800 שנה ולא חולקים את אותה ההיסטוריה באופן מלא. הם עדיין חלק מהעם כמו כל אחד אחר.

 

דת?

לי אין דת. אני לא חלק מהעם היהודי?