התנצלנו מול טורקיה..

[mystopp]

התוכנית של בנט מטומטמת כי היא מסתמכת על כך ש"העולם יבין" סיפוח של שטחי C, כאשר העולם לא "מבין" את זה כבר 45 שנה וגם לא יתחיל להבין. כל תוכנית שסופה לא בגבולות מוגדרים בינינו לבין הרשות היא תוכנית שמקדמת מדינה דו לאומית ואת סופה של מדינת העם היהודי.

 

יבגני, אני יודע שעכשיו ישראל לא תמחק משפחות. אבל זה מה שהיה צריך לעשות. זה מה שאסד עושה, לידיעתך.

 

אכן, היה צריך לעשות דבר שהיה מכניס אותנו לחבורה נחמדה שמכילה את אסד, סטאלין, פול פוט והיטלר

[roeibf]

אל תשווה את זה להיטלר, כי היטלר רצח סתם. אין פה כוונה לרצח סתמי. זה צורת ענישה כלפי מי שהרג את ילדינו. בכל מקרה, אין מה להתדיין על זה, כי זה לא ישים.

[bagira]

אל תשווה את זה להיטלר, כי היטלר רצח סתם. אין פה כוונה לרצח סתמי. זה צורת ענישה כלפי מי שהרג את ילדינו. בכל מקרה, אין מה להתדיין על זה, כי זה לא ישים.

 

אז בעצם, לדעתך, הבריטים היו צריכים לשחוט את כל המשפחה של כל פעיל אצ"ל, לח"י?

[roeibf]

לא! לבריטים היתה המדינה שלהם ואף אחד לא ניסה להרוג אותם ולהשתלט להם על המדינה.

[bagira]

כל לוחם חופש של צד אחד, הוא טרוריסט בצד השני, וההפך!

 

בעיניים אוביקטיביות שלא קשורות לאף צד מהצדדים האמורים (ברור שלא אני ולא אתה), אני לא בטוח שאנשים יצליחו להבדיל בין "לוחמי החופש" של הלח"י/אצ"ל לבין הטרוריסטים של חמאס/פת"ח.

[roeibf]

יש הבדל תהומי. חמאס וחבריהם מנסים להשמיד מדינה שקמה על ארץ ששייכת לעם היהודי מימי קדם;

 

לוחמי האצ"ל ניסו להקים מדינה על אדמה ששייכת לעם ישראל.

 

למה החמאס לא רוצים להתפשר? כי הם מנסים להראות למי יש ז*ן גדול יותר. וזה ברור שלישראל.

[יוסי פרנקוס]

והחמאס רוצה להקים מדינה בשטח ששייך באופן ברור ולא מעורער לפלסטינים!

 

 

הבהרה: אני לא מסכים בשום אופן עם ההצהרה שכתבתי למעלה. זה היה בציניות בשביל להבהיר נקודה.

 

אל תשווה את זה להיטלר, כי היטלר רצח סתם. אין פה כוונה לרצח סתמי. זה צורת ענישה כלפי מי שהרג את ילדינו. בכל מקרה, אין מה להתדיין על זה, כי זה לא ישים.

 

וואו, זה ממש שונה...

מי שחכם לא "מעניש". אנחנו לא בגן ילדים אלא בעולם האמיתי.

מי שרוצה שלום לא "מעניש" את הצד השני.

 

תעזוב אותם בשקט ותעשה שלום איך שאפשר. אם צריך לוותר על טיפה שטחים, נו טוב (גם לי יש את הגבולות שלי אבל האגו לא אמור לשחק פה תפקיד).

"הוא לקח לי אז אני לוקח ממנו"

"הוא לקח לי\הרג לי אז אני לא נותן לו את מה שאני רוצה. נה נה נה נה נה!"

 

זה נשמע כמו ילדים רבים.

[roeibf]

יוסי, אנחנו לא אומרים "הם לקחו לנו, אז אנחנו ניקח להם". אנחנו מנסים סה"כ לשמור על האדמה שלנו. יש להם עוד 3/4 עולם לחיות בו! 1/2 עולם שייך לערבים! אז מה הם רוצים מאיתנו?!

[bagira]

זה טיעון לא רלוונטי בדיוק כמו שהם מטיחים בנו "תחזרו לאירופה".

 

אתה תחזור לאירופה/אפריקה?

 

ככה בדיוק הוא לא יעזוב את האדמה שכבר 2000 שנה הוא יושב עליה.

 

אני כבר מכיר את הטיעונים "שלכם", עכשיו תבוא ותגיד שהוא לא יושב עליה 2000 שנה כי אין כזה דבר עם פלסטיני ולפני הטורקים הארץ הזו הייתה ריקה.

 

יופי של טיעונים רק מה שהיה, לא מעניין אף אחד, כרגע אתה בסיטואציה של "שניים אוחזין..." , כבר בבבא מציא הבינו שצריך לחלק את ה"טלית".

[יוסי פרנקוס]

יוסי, אנחנו לא אומרים "הם לקחו לנו, אז אנחנו ניקח להם". אנחנו מנסים סה"כ לשמור על האדמה שלנו. יש להם עוד 3/4 עולם לחיות בו! 1/2 עולם שייך לערבים! אז מה הם רוצים מאיתנו?!

 

דיברת על להעניש אותם.

ברגע שנכנסים לטיעונים כאלו אי אפשר להגיע לכלום.

 

הם לא רוצים שטח אחר, הם רוצים את השטח הזה (תלוי את מי אתה שואל, יש כאלו שרוצים את הגדה ויש כאלו שרוצים את כל הארץ).

 

אין מנוס מלאפשר להם להרכיב מדינה.

אם לא ניתן להם לעשות את זה אנחנו נאבד את הצביון היהודי במדינה.

[Arilou]

שים שלא רוצים שלום. אני חושב ששלום יהיה טוב לשני העמים. הבעיה שהפלסטינים מתנים את השלום בגירוש משפחות ישראליות שחיות שנים על גבי שנים ביהודה ושומרון. קרה פעמיים בימית (אני לא זוכר את זה, כי לא הייתי אז) ובגוש קטיף - בגלל זה אריאל שרון זכור לדיראון עולם. אסור לנו לתת לזה לקרות שוב!

 

אסור לנו להביא למצב שמגרשים שוב משפחות, שחלקן גורש פעם פעם אחת או פעמיים.פשוט אסור. הם רוצים שלום? בתנאים שלנו, ואנחנו יכולים להתגמש, אבל לא בגירוש משפחות.

 

שלא תהיה טעות - אני מאמין שיש בין הפלסטינים המונים שאינם מעוניינים בהשמדת המדינה ולהיפך - מעוניינים בשלום. אבל כשההנהגה רקובה, אז הכל רקוב וכולם סובלים. איך אומרים? כשהראש סובל - כל הגוף סובל.

 

שני דברים -

הדבר הראשון איך בגין בעיניך? סה"כ הוא פינה את סיני...

 

והדבר השני, תפתח מפה ותגיד לי איך הם יכולים להקים מדינה עם כל כך הרבה מאחזים והתנחלויות יהודיות שמפוזרות בשטח?

[mystopp]

אל תשווה את זה להיטלר, כי היטלר רצח סתם. אין פה כוונה לרצח סתמי. זה צורת ענישה כלפי מי שהרג את ילדינו. בכל מקרה, אין מה להתדיין על זה, כי זה לא ישים.

 

אחרי ההתנקשות בריינהרד היידריך הס.ס חיסל את הכפר שממנו הגיע אחד המתנקשים - אני מבין שלשיטתך מדובר בפעולה לגיטימית שהרי זה סוג של ענישה.

 

יפה שאתה מגדיר רצח של בלתי מעורבים בתור בלתי ישים, ולא נגיד לא מוסרי, או ברברי, או לא אנושי

[roeibf]

בגין בשבילי הוא אידיאליסט, וזה שהוא פינה את סיני זה היה הכרח. מצריים היא מדינה, והיה עלינו לחיות איתה בשלום. להזכירך, מצריים גדולה מישראל עשרות מונים, ומספיקים רק כוחות הסדיר שלה בכדי להשמיד אותנו. אז בשביל להשיג שקט, בגין פינה את סיני. לא שאני מסכים עם זה, אבל זה היה הכרחי.

 

לשיטתי הוא היה צריך להחזיר קודם כל את עזה, אבל זה נושא לדיון אחר.

 

אריק שרון לא עשה את זה מהכרח. הוא עשה את זה מתוך ניסוי וטעייה, בניסיון לבצע "צעד בונה אמון" עם הפלסטינים. הצעד הזה לא בנה אמון, אלא בנה תשתית צבאית רחבת היקף בעזה, והביא את משגרי הטילים קרוב יותר לערים מרכזיות כמו ב"ש, אשקלון, אשדוד, ובמבצע האחרון ראינו שהם הגיעו גם לת"א וי-ם.

 

אריק שרון הביא אותנו למצב של ירי בלתי פוסק על שדרות ונתיבות, מה שלא היה בזמן גוש קטיף. בזמן גוש קטיף תושבי הגוש חטפו את הכל, ואיך נאמר? הם לא קיבלו את זה באהבה, אבל קיבלו את זה בהבנה. בצעירותי, חייתי בגוש כשלושה חודשים עם שניים מאחיי. במהלך תקופה זו הרעילו לנו ולשכנים שלנו כלב (מחבל שחדר) וירו אינסוף פצמ"רים וקסאמים.

 

אריק שרון לא עשה את זה מתוך כורח, כמו בגיןף אלא מתוך טמטום. אגב, תקופתו של שרון היתה תקופה שחורה! אנשים םחדו לעלות על אוטובוסים, אנשים םחדו לשבת ברחובות ירושלים ות"א, וכל ערבי נראה כאילו הוא הולך להתפוצץ. בתקופתו של שרון הטרור גאה והגיע לשירים שלא נראו עד אז. כל שני שלישי וחמישי היה פיגוע. אחד החברים שלי ראה חבר משותף שלנו עולה בסערה השמיימה בפיגוע בקו 14 בגן הפעמון.

 

אז בבקשה, אל תשווה בין בגין, שהיה אדם דגול ומחושב, לבין שרון, נתניהו או כל פוחז עלוב אחר.

 

מייסטופ, אתה הופך אותי כאן לאיזה רוצח ילדים ונשים שלא אכפת לו מכלום. אם הייתי כזה, לא הייתי מתדיין איתך כאן. אני ממש לא כזה, ורק העליתי דרך שבה ניתן לגרום לפלסטינים לפחד מאיתנו. כי הרי אמרנו שההרתעה לא עובדת נכון? אני לא אמרתי ללכת ולהחיל להשמיד אותם. ממש לא. אני לא חיה.

[יוסי פרנקוס]

שרון עשה את מה שהוא עשה כדי שנפסיק לאבד חיים של חיילים ואזרחים כל יום או כל שבוע.

 

היינו בתוך עזה. זה אומר שאנחנו בתוך מדינה אחרת (היא עוד לא רשמית אבל היא לא שייכת לנו ואף אחד לא רוצה אותה).

אין סיבה לאבד חיים בשביל קומץ תמהוניים שחושבים שכל המזרח התיכון צריך להיות שלנו.

 

זה לא היה קשור לפלסטינים וזה ממש לא בנה אמון.

זה רק הציל את החיים של מאות ואולי אלפים שהיו ממשיכים למות שם כל הזמן בגלל שהיה לנו כיבוש צבאי של שטח שלא שייך לנו.

[יבגניפ]

רועי,

עזה לא הוחזרה למצרים עוד לפני יום כיפור, בדיוק בגלל גישה כמו שאתה מציג - "לנו יש יותר גדול". תקרא מה שכתבתי הודעה או שתיים למעלה - הנסיונות להגיע להסדר עם מדינות ערב לאחר מלחמת ששת הימים כשל, כי שני הצדדים ציפו שהצד השני יבוא על 4 בערך ויתחנן לשלום. העולם לא עובד ככה וגם לא יעבוד.

כל המשפטים הריקים מתוכן (בלי להעליב) על חצי עולם ששייך לערבים, או על הלח"י שניסה להקים מדינה בשטח ששייך מימי קדם ליהודים, בפועל לא אומרים כלום ולא עומד מאחוריהם דבר. מה זה החצי עולם ששייך לערבים? מבחינתך כל המוסלמים הם ערבים? או שזה הכל אותו דבר בכל מקרה? ואם נניח לרגע שהתכוונת למוסלמים ועשית סלט, יש בעולם גם המון מדינות שהן בעלות אופי נוצרי, ועדיין נלחמו זו נגד זו במשך מאות שנים. אז מה? מעבר לזה, מה בכלל אומר המשפט הזה ש-"ישראל שייכת לעם היהודי"? יש לזה בסיס חוקי כלשהו, או שזה בזכות זה שזה רשום בתנ"ך? אנחנו כאן מסיבה מאוד פשוטה: אומות העולם החליטו שהגיוני שתקום כאן מדינה יהודית. זהו. זה שלפני 2000 שנה אולי אבות אבותינו חיו כאן, בכלל לא רלוונטי לכלום. זה בטח לא סיבה מספיק טובה שלא לנסות להגיע להסדר הגיוני עם אנשים שחיו כאן תקופה כזו או אחרת, והיו הרוב כאן בשנים שלפני הקמת המדינה.

אני גם לא מעריץ של שרון, אבל לא בגלל שהוא לא היה אידיאליסט, אלא מסיבות אחרות שאין טעם לפרט כאן. בכל מקרה, אם נחזור לרגע לויכוח המקורי אז שים לב מה שאתה אומר: בגין הבין שעדיף לו להחזיר את סיני, כי מצרים היא מדינה יותר גדולה וחזקה ואי אפשר להלחם בהם לעד. וזה בדיוק מה שאני אומר: בגין הבין (כמו כל ראש ממשלה בישראל בערך, האמת היא) שאי אפשר לעולם לטפח את החזון והמיתוס של "ההרתעה" או הציפיה של ערבים מתחננים להסכם שלום. אי אפשר, זה לא יקרה. אנחנו לא נרמוס אותם ברמה כזו שתגרום לפחד כ"כ שיחתמו ויכבדו כל הסכם שנציע, ואנחנו לא נצליח להפחיד אותם מספיק בשביל שפשוט ישבו בשקט. בגין הבין את זה, שמיר הבין את זה, רבין, שרון ואפילו ביבי לדעתי מבין את זה.

אפשר להתווכח על זכויות היסטוריות עד מחר, ולהסביר למה ההצעה שלך להרוג משפחות שלמות היא הגיונית, ואם הבריטים היו עושים את זה, אז זהלא היה הגויוני. בשורה התחתונה, כמו שכתבו לך, "טרוריסט" זו לא הגדרה שאנשים בדרך כלל נותנים לעצמם בעולם המודרני, אלא הגדרה שניתנת להם על ידי הצד השני, וכמו עם כל פושע אחר, להאשים ולהשמיד בגלל זה משפחות שלמות גובל במה שעשו הנאצים.

 

אני לא יודע אם אתה בן אדם דתי או לא, אם כן - אז אין בכלל מה להתווכח על זה. אם לא - כשאתה מתלהב מאנשים כמו נפתלי בנט, לעולם תזכור שמאחוריהם עומד חזון משיחי נטו. גם הוא הייטקיסט מצליח ובחור כריזמטי ו-"אח", הוא עדיין מאמין שהאל שבשמיים יתערב לטובתו והכל יפתר לטובתנו בסוף. זה לא אומר שזה באמת יקרה, כן?