שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[m3x7r3m3]

לא זוכר איפה בשרשור נאמר שזה קיים רק פה בהודו ובבריטניה.

 

הקונסטלציה שבה השופטים הם חלק מוועדה שבוחרת את השופטים קיימת רק פה בהודו ובבריטניה.

לא אומר שאין שיטות גרועות יותר, אפילו כתבתי את זה במפורש.

השאלה אם אנחנו מסתפקים בזה שאנחנו לא הכי גרועים בעולם - אני לא.

 

זה רק מראה שזה לא המצב ויש עוד הרבה מדינות כאלה. זה לא אומר שאין אחרות אבל אתה מצפה שאני אביא רק את מה שלא תומך בטיעון שלי?

 

ולגבי עומס זה קיים גם היום.

 

הרבה? הודו, בריטניה, ישראל, ספרד, הולנד, שוודיה ופורטוגל, גם אם נניח את ההבדלים העקרוניים בין שיטות דו או תלת שלביות.

אנחנו מדברים על 7 מדינות מתוך 190 ומשהו, ואם נתעלם ממדינות לא דמוקרטיות או דמוקרטיות למחצה נשארנו עם בערך 75 מדינות (Full Democracy ו-Flawed Democracy כולל את ישראל, פורטוגל והודו), אפילו לא 10%.

הרי גם אצלנו השיטה היא למעשה דו-שלבית, כשיש את וועדת השתיים שמסננת והיא מורכבת אך ורק משופטים.

בוא תספור בכמה מדינות יש לשופטים וטו בכל שלבי בחירת השופטים החדשים?

 

להגיד שהערך היחיד שגנץ מביא זה"רק לא ביבי" זה לא לטרוח לקרוא ולשמוע מה אומרים בכחול לבן מרגע הקמתה.

 

"אנחנו לא נשב עם נתניהו", אני חושב שאת המשפט הזה הם אמרו By far יותר מכל משפט אחר.

אפילו מאיר כהן הסכים כשעמית סגל אמר לו את זה היום בבוקר.

 

מצחיק איך ביבי שוב שיחק בקלפי איראן.

או שבאמת מדובר באיום בטחוני מאוד רצוני, או שכהרגלו ספינים על גבי ספינים.

 

איראן היא בטופ של האיומים על העולם ועל ישראל בפרט, והם לא מחכים לבחירות כאן כדי לפתח את האיומים נגדנו.

 

הוא עדיין בעד מנשלת אחדות אבצ לא תחת נתניהו.

 

אני בטוח שגם ביבי היה מעדיף ממשלת אחדות בלי לפיד.

ממתי מפלגה א' מחליטה למפלגה ב' מי היה המנהיג שלה?

נראה לך לגיטימי גם שאולי ידרשו להחליף את דרעי וליצמן במי שנוח להם?

אולי נתחיל מלהחליף את עודה טיבי ושחאדה בערבים שלא אנטי ציוניים?

 

איראן לא שיחקה בתפקיד משמעותי במערכת הבחירות הנוכחית.

האיום הבטחוני שנשקף ממנה הוא מאוד רציני, לישראל ולשאר העולם, אבל בנושא הזה לא מצאתי הבדל מיוחד בגישה בין גנץ לנתניהו, וגם הבוחרים לא.

 

גנץ תמך והצדיק את העסקה שעשה אובמה: https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4704157,00.html

נכון שהם הוא מזמר זמירות אחרות, אבל זה לדעתי יותר מפוזיציה של לאסוף מצביעים.

 

למעשה אם כבר זו הצלחה יפה של ביבי, המועמד הגדול ביותר שלו היה צריך ליישר איתו קו (ולמעשה להחליף את דעתו ב-180 מעלות)

[Night Driver]

הרבה? הודו, בריטניה, ישראל, ספרד, הולנד, שוודיה ופורטוגל, גם אם נניח את ההבדלים העקרוניים בין שיטות דו או תלת שלביות.

אנחנו מדברים על 7 מדינות מתוך 190 ומשהו, ואם נתעלם ממדינות לא דמוקרטיות או דמוקרטיות למחצה נשארנו עם בערך 75 מדינות (Full Democracy ו-Flawed Democracy כולל את ישראל, פורטוגל והודו), אפילו לא 10%.

הרי גם אצלנו השיטה היא למעשה דו-שלבית, כשיש את וועדת השתיים שמסננת והיא מורכבת אך ורק משופטים.

בוא תספור בכמה מדינות יש לשופטים וטו בכל שלבי בחירת השופטים החדשים?

 

אתה מוזמן לספור. בהרבה יותר מדינות מאשר כאלה שהדרג הפוליטי ממנה את מי שהוא רוצה. אצלנו הווטו קיים גם אצל הפוליטיקאים, מה שלא קיים בהרבה מדינות.

 

 

 

 

 

אני בטוח שגם ביבי היה מעדיף ממשלת אחדות בלי לפיד.

ממתי מפלגה א' מחליטה למפלגה ב' מי היה המנהיג שלה?

נראה לך לגיטימי גם שאולי ידרשו להחליף את דרעי וליצמן במי שנוח להם?

אולי נתחיל מלהחליף את עודה טיבי ושחאדה בערבים שלא אנטי ציוניים?

 

שהליכוד יקבע לעצמו איזה מנהיג שהוא רוצה אבל שלא ינסה לקבוע לאחרים עם מי הם ישבו ועם מי לא. יש לי ספקים שהפסקתי לעבוד איתם בגלל אדם מסויים שלא התאים לי לעבוד איתו. חלקם הצמידו אדם אחר שיטפל בי וחלקם ויתרו עליי כלקוח ושתי הגישות לגיטימיות. שהליכוד יבחר בין ביבי לבין השלטון כמו שכחול לבן בוחרים את אותה הבחירה.

 

 

התייחסות באדום (בכל זאת שמאלני).

[amir74]

"אנחנו לא נשב עם נתניהו", אני חושב שאת המשפט הזה הם אמרו By far יותר מכל משפט אחר.

אפילו מאיר כהן הסכים כשעמית סגל אמר לו את זה היום בבוקר.

כן, אבל הם לא אמרו רק את זה.

 

ובכלל, מה לא בסדר בזה שאנשים רוצים שלטון נקי ?

[m3x7r3m3]

אתה מוזמן לספור. בהרבה יותר מדינות מאשר כאלה שהדרג הפוליטי ממנה את מי שהוא רוצה. אצלנו הווטו קיים גם אצל הפוליטיקאים, מה שלא קיים בהרבה מדינות.

 

בוא תספור בבקשה, ברוב המדינות שהן דמוקרטיות אין מעורבות שופטים בכלל בתהליך הבחירה נקודה.

מצד שני אף אחד לא ביקש שהממשלה תמנה על דעת עצמה בלבד שופטים.

מצד שלישי אין מדינה אחת (שאנחנו רוצים להידמות אליה) שבה לשופטים יש וטו גם על תהליך הסינון (בוועדת השתיים יש רק שני שופטים, והוועדה מסננת מי יגיע בכלל לוועדה לבחירת שופטים) וגם על תהליך הבחירה מתוך המועמדים המסוננים.

 

שהליכוד יקבע לעצמו איזה מנהיג שהוא רוצה אבל שלא ינסה לקבוע לאחרים עם מי הם ישבו ועם מי לא.

 

הליכוד בחר לעצמו איזה מנהיג שהוא רצה (אני אגב לא הצבעתי לליכוד בכלל).

הליכוד גם לא קבע לאחרים עם מי ישבו ועם מי לא, באו ואמרו - יש לנו 55 מנדטים שבינינו אנחנו מסכימים על רוב הדברים, אנחנו מוכנים ללכת לקראתכם ולייצר מפתח שרים זהה בין ה-55 של הגוש ובין ה-33 של כחול לבן (כלומר כל הגוש הימני יקבל כמות שרים כמו כחול לבן בעצמה).

רוצים ייקחו, לא רוצים לא ייקחו.

 

יש לי ספקים שהפסקתי לעבוד איתם בגלל אדם מסויים שלא התאים לי לעבוד איתו. חלקם הצמידו אדם אחר שיטפל בי וחלקם ויתרו עליי כלקוח ושתי הגישות לגיטימיות.

 

זה לא מה שכחול לבן ניסו לעשות, אלא מה שניסו לעשות דומה לזה שאתה תבוא לספק, ותאמר - אני קונה ממך רק אם המנכ"ל הולך הביתה.

ספקים כאלה יזרקו אותך מכל המדרגות ובצדק.

איך נראה לך שנראית מקבילה להצמדה לאדם אחר שיטפל בך?

 

שהליכוד יבחר בין ביבי לבין השלטון כמו שכחול לבן בוחרים את אותה הבחירה.

 

בהתחשב בזה שביבי אסף 55 ממליצים וכחול לבן 54 שמתוכם 10 לפי הצהרתם לא יהיו חלק מהממשלה (משמע 44), הייתי אומר שהזנב מנסה לקשקש בכלב.

מפלגה עם פחות כוח בכנסת, חושבת שתבוא למו"מ, תכריח מפלגה עם יותר כוח בכנסת לוותר על שותפות שלה וגם להחליף את היו"ר שלה.

שמעתי אי אלו שדרנים שאומרים למרואייני כחול לבן שהם חיים בסרט, זה לא רחוק מהאמת.

 

זה המצב, ביבי בראש הליכוד, יש לו כוח של 55, תתמודדו עם זה.

זה כמו שגנץ בתור רמטכ"ל יבוא לחמאס ויגיד להם "תשגרו רק רקטות עד 10 ק"מ וגם תחליפו את הנייה, ואז נילחם".

המציאות היא המציאות, חוסר הרצון להתמודד איתה מגוחך וגורם להם להיראות עוד יותר מגוחכים.

 

כמו האמירה של גנץ - "הבלוק שהוצג לא איפשר הקמת ממשלה רחבה בראשותי", לא כפרה, מה שלא איפשר הקמת ממשלה רחבה בראשותך זה שאין לך 61 חברי כנסת.

הוא רוצה לאנוס את המציאות כדי שתתאים לאג'נדה שלו, גם לא קיבל מספיק קולות, גם הגוש שלו לא מספיק, וגם יחליט למפלגה השנייה שיש לה יותר ממליצים מי יעמוד בראשה, וגם הם ייכנסו לממשלה בראשותו.

חי בסרט על טורבו.

 

כן, אבל הם לא אמרו רק את זה.

 

ובכלל, מה לא בסדר בזה שאנשים רוצים שלטון נקי ?

 

זה היה הדגל שלהם, כמו שכולנו באה לבחירות 2015 עם דגל הדיור.

אין בעיה שרוצים שלטון נקי, יש בעיה שמפלגה א' תכתיב למפלגה ב' מי יעמוד בראשה.

שיודיעו מראש שהם לא יישבו עם נתניהו ובהצלחה להקים ממשלה, אבל אי אפשר לקבל את הליכוד בלי נתניהו כמו שאי אפשר לקבל את ימינה בלי שקד או את העבודה-גשר בלי עמיר פרץ

 

===================

 

אגב קצת אקטיביזם שיפוטי

בניגוד גמור לחוק, קבע השופט מלצר מושג חדש, קלפי היא כשרה אם כמות הזיופים המוכחים באותה קלפי הוא 3.25% מכמות הקולות הכשרים.

כמו שנאמר, להמציא חוקים.

עכשיו אני לא יודע מי מרוויח ממושג כזה והכשרת הקלפיות הללו, אבל זה לא משנה זה פשוט ביזיון.

הטריק? שימוש במילה "היקש", שזה אומר שבחוק שנוגע לבחירות וקלפיות אין שום דבר דומה לזה, ולכן הוא נאלץ "להקיש" ממושג שקיים בחוק אחר

[Night Driver]

קודם כל אתה יכול לסובב את זה איך שתרצה אבל המפלגה הגדולה ביותר בכנסת היא כחול לבן.

 

זכותו של ביבי להקים גוש חוסם אבל שלא יצפה שירוצו אחריו ויכנסו לממשלתו כשהגוש הזה מייצג ערכים הפוכים למה שהצד השני רוצה.

 

אתה גם מתעלם מהעובדה שבלי ה"גוש" ליברמן בפנים ואז יש ממשלה יציבה ומתפקדת (ואפילו בעלת קווים שהם יכולים להמשיך איתם עד לסוף הקדנציה).

 

איזו סיבה הגיונית יש שביבי יהיה ראש הממשלה אם קיבל פחות מנדטים ואין לו 61 חברי כנסת?

 

אתה שם לב שאתה טוען שגנץ הזוי כי הוא אמר שהליכוד צריך להצטרף לממשלה בראשותו אבל טוען שביבי צודק כשהוא אומר אותו הדבר לגנץ?

 

עכשיו שביבי ירכיב ממשלה עם ה 55 שהצליח לגרד או שיתקפל ויצטרף לממשלה של גנץ.

 

 

ולגבי האקטיביזם השיפוטי, כל אחד רשאי לעתור לבגץ נגד ההחלטה שלו (ולא יודע אם יזכה או לא) אבל יש היגיון מסויים מאחורי ההחלטה. מצד אחד נכון שיש סטיה שמשפיעה על התוצאות (ולא יודע אם היא מתקזזת בין הקלפיות או לא) אבל מצד שני גם עריכת בחירות חוזרות בחלק מהקפליות לאחר פרסום התוצאות משפיעה על התצוצאה בצורה שונה מאשר אם היו מצביעים בלי לדעת את הצוצאות. כשיש סטיה אנחנו בבעיה ועכשיו נשאלת השאלה איך להקטין את הבעיה למינימום. אם הדרך שהוא בחר היא הנכונה אין לי מושג.

[m3x7r3m3]

קודם כל אתה יכול לסובב את זה איך שתרצה אבל המפלגה הגדולה ביותר בכנסת היא כחול לבן.

 

לבני 2009, אז מה? "אבל 28 זה יותר מ-27".

מה שקובע זה מספר הממליצים ולא גודל המפלגה הגדולה בגוש הממליצים.

 

לצורך העניין גם אם היה לביבי 7 מנדטים פחות אבל לימינה 3 יותר ולחרדים 2 יותר כ"א עדיין המנדט היה מוטל עליו

 

זכותו של ביבי להקים גוש חוסם אבל שלא יצפה שירוצו אחריו ויכנסו לממשלתו כשהגוש הזה מייצג ערכים הפוכים למה שהצד השני רוצה.

 

אין בעיה, אבל שלא ימכרו סיפורי סבתא כאילו מעניין אותם האחדות או מניעת בחירות נוספות.

שיגידו מראש "אנחנו רוצים ממשלה של כחול לבן עם העבודה-גשר והמחנה הדמוקרטי", ויקבלו מנדטים בהתאם.

איחלתי לחייל בהצלחה כמו שאומרים.

 

בוא נאמר שמעבר לגוש החוסם, הצד שקטן משמעותית במו"מ (ועובדה שהצד הזה לא קיבל את המנדט ראשון) בא עם דרישות כאילו הוא הגדול.

 

אתה גם מתעלם מהעובדה שבלי ה"גוש" ליברמן בפנים ואז יש ממשלה יציבה ומתפקדת (ואפילו בעלת קווים שהם יכולים להמשיך איתם עד לסוף הקדנציה).

 

איזה קווים? מה הקשר בין שלח וגרמן ומצד שני האוזר והנדל? בתוך כחול לבן אין לך קווים שאפשר להמשיך איתם עד לסוף הקדנציה.

עכשיו אנחנו לא רק מנסים לקבוע לליכוד עם מי יגיע למו"מ, את מי ייצג, אלא גם מי יעמוד בראש הליכוד וגם מה יהיו תוצאות המו"מ (קווי היסוד)...

אני מאמין שאתה יודע דבר או שניים על מו"מ, אני בחיים שלי לא ראיתי מו"מ שמתנהל ככה, אלא אם זה מו"מ שאותו צד רוצה להכשיל בכוונה.

 

איזו סיבה הגיונית יש שביבי יהיה ראש הממשלה אם קיבל פחות מנדטים ואין לו 61 חברי כנסת?

 

איזו סיבה הגיונית יש שגנץ יהיה ראש הממשלה אם אין לו 61 חברי כנסת וגם יש לו פחות ממליצים, ומתוך הפחות ממליצים האלה יש 10 שמראש לא בקואליציה?

עם כמה שביבי הוא לא בדיוק כוס התה שלי, אולי המשפט הכי נכון שהוא אמר זה שהוא במצב קצת פחות גרוע מגנץ.

 

אתה שם לב שאתה טוען שגנץ הזוי כי הוא אמר שהליכוד צריך להצטרף לממשלה בראשותו אבל טוען שביבי צודק כשהוא אומר אותו הדבר לגנץ?

 

ביבי לא אמר שכחול לבן צריכים להצטרף לממשלה בראשותו בלי גנץ, והוא גם מדבר על ממשלת אחדות, לא בני "ממשלת אחדות בראשותי" גנץ.

אם זה בראשותך זה לא אחדות, אם זה אחדות זה לא רק בראשותך.

 

עכשיו שביבי ירכיב ממשלה עם ה 55 שהצליח לגרד או שיתקפל ויצטרף לממשלה של גנץ.

 

אתה באמת רואה תרחיש שבו גוש של 55 מתקפל ונכנס לממשלה תחת מפלגה של 33 או גוש של 44?

תרחיש יותר סביר זה שביבי יחזיר את המנדט ויודיע שהצליח לאסוף 55, וייתן לגנץ להתבזות ולהודיע שהצליח לאסוף 44.

תרחיש יותר סביר שיש לו כבר איתותים ראשוניים זה שליברמן יתקפל ויצטרף לביבי

תרחיש יותר סביר זה שביבי יאסוף 7 כחולים לבנים שיפרשו למפלגה חדשה (או קיימת) ויצטרפו לקואליציה.

 

ולגבי האקטיביזם השיפוטי, כל אחד רשאי לעתור לבגץ נגד ההחלטה שלו (ולא יודע אם יזכה או לא) אבל יש היגיון מסויים מאחורי ההחלטה. מצד אחד נכון שיש סטיה שמשפיעה על התוצאות (ולא יודע אם היא מתקזזת בין הקלפיות או לא) אבל מצד שני גם עריכת בחירות חוזרות בחלק מהקפליות לאחר פרסום התוצאות משפיעה על התצוצאה בצורה שונה מאשר אם היו מצביעים בלי לדעת את הצוצאות. כשיש סטיה אנחנו בבעיה ועכשיו נשאלת השאלה איך להקטין את הבעיה למינימום. אם הדרך שהוא בחר היא הנכונה אין לי מושג.

 

מה הקשר לבגץ? זו החלטה מנהלית שקיבל מלצר בכובעו כיו"ר ועדת הבחירות.

אני מסכים איתך שהתוצאה סבירה, לא חושב שהיא עדיפה על אלטרנטיבה של בחירות מחדש (ברור שזה משפיע, כולם מתגייסים לאן שצריך לא משנה מה הצביעו בסיבוב הראשון), ובטח לא על אלטרנטיבה של פסילת הקלפי.

הבעיה היא לא בהחלטה הספציפית שהוא קיבל, הבעיה היא שהוא קיבל החלטה לא על בסיס מה שהחוק מאפשר.

 

לצורך העניין אם החוק נניח בנושא בנייה אומר שהמדינה צריכה להכשיר את הבנייה או להרוס אותה, ההחלטה צריכה להיות מיידית, בא נניח ביבי ומחליט נניח להעלים עין, לא מכשיר ולא הורס, דרך שלישית שלא קיימת בחוק.

מה אז יגידו חובבי האקטיביזם השיפוטי על האקטיביזם הביצועי?

[MiniMiz3r]

קודם כל אתה יכול לסובב את זה איך שתרצה אבל המפלגה הגדולה ביותר בכנסת היא כחול לבן.

 

זכותו של ביבי להקים גוש חוסם אבל שלא יצפה שירוצו אחריו ויכנסו לממשלתו כשהגוש הזה מייצג ערכים הפוכים למה שהצד השני רוצה.

 

אתה גם מתעלם מהעובדה שבלי ה"גוש" ליברמן בפנים ואז יש ממשלה יציבה ומתפקדת (ואפילו בעלת קווים שהם יכולים להמשיך איתם עד לסוף הקדנציה).

 

איזו סיבה הגיונית יש שביבי יהיה ראש הממשלה אם קיבל פחות מנדטים ואין לו 61 חברי כנסת?

 

אתה שם לב שאתה טוען שגנץ הזוי כי הוא אמר שהליכוד צריך להצטרף לממשלה בראשותו אבל טוען שביבי צודק כשהוא אומר אותו הדבר לגנץ?

 

עכשיו שביבי ירכיב ממשלה עם ה 55 שהצליח לגרד או שיתקפל ויצטרף לממשלה של גנץ.

 

 

ולגבי האקטיביזם השיפוטי, כל אחד רשאי לעתור לבגץ נגד ההחלטה שלו (ולא יודע אם יזכה או לא) אבל יש היגיון מסויים מאחורי ההחלטה. מצד אחד נכון שיש סטיה שמשפיעה על התוצאות (ולא יודע אם היא מתקזזת בין הקלפיות או לא) אבל מצד שני גם עריכת בחירות חוזרות בחלק מהקפליות לאחר פרסום התוצאות משפיעה על התצוצאה בצורה שונה מאשר אם היו מצביעים בלי לדעת את הצוצאות. כשיש סטיה אנחנו בבעיה ועכשיו נשאלת השאלה איך להקטין את הבעיה למינימום. אם הדרך שהוא בחר היא הנכונה אין לי מושג.

 

כחול לבן היא לא מפלגה, היא סיעה שמורכבת משלוש מפלגות שונות. לקרוא לה מפלגה זה כמו לקרוא לגוש הימין מפלגה. גם כחול לבן וגם "גוש הימין" הן קבוצת מפלגות שהתאחדו תחת אג'נדה משותפת. כחול לבן עשו את זה לפני הבחירות, "גוש הימין" עשה את זה אחרי הבחירות (למרות שכל מפלגות הגוש הצהירו מראש שימליצו על נתניהו), בשורה התחתונה זה אותו דבר. המפלגה (האמיתית) הגדולה ביותר בכנסת זה הליכוד.

 

אבל גם אם נסכים שכחול לבן היא המפלגה הכי גדולה בכנסת, זה לא משנה דבר (כמו שזה לא שינה לציפי "28 זה יותר מ-27" לבני) - הם לא יכולים להרכיב ממשלה בלי הליכוד, מה שאומר שיש רק שתי אפשרויות מבחינתם, או להכנס לממשלה עם הליכוד או ללכת לבחירות נוספות.

המצב שנוצר הוא שני גושים - גוש עם 55 חברי כנסת ומולו גוש עם 44 חברי כנסת. הגוש הגדול אמר לגוש הקטן - בואו כנסו איתנו כשווים בממשלה, כולל ראשות הממשלה. הגוש הקטן סירב כי מי שעומד בראשו מחרים את מי שעומד בראש הגוש הגדול אישית, ושלוש מפלגות מתוך הגוש הגדול "עקרונית".

המשמעות של הדחיה הזאת היא אחת - ממשלה בלי כחול לבן, או בחירות.

 

אני רואה עכשיו כמה תרחישים אפשריים:

א) נתניהו לא יצליח להרכיב ממשלה והנשיא יחזיר את המנדט לכנסת (הוא כנראה הולך לדלג על גנץ כי ברור שאין לו שום סיכוי)

ב) ליברמן ייכנס לממשלה עם גוש הימין - אני חושב שאם הוא יקבל חלק ממה שהוא דורש, ובהנתן היוהרה והסירוב של כחול לבן להכנס לממשלת אחדות, זה יהיה הדבר האחראי מצדו, למרות הבטחות הבחירות שלו.

 

אגב אם בסוף באמת יהיה סיבוב שלישי, אני מעריך שכחול לבן תצנח צניחה חופשית הרחק הרחק לספסלי האופוזיציה ובעזרת השם הסרבנות המגוחכת שלהם להכנס היום לממשלה עם נתניהו (ולהפוך את גנץ לראש ממשלה בפועל בעוד מספר חודשים) תהיה סוף דרכו הפוליטית של לפיד.

[oryo]

לא מפסיק להפתיע איך אנשים מתעסקים בספינים שקופים.

ברור שכחול לבן לא מעוניינים לשבת עם הגוש של ביבי, מה יוצא מזה? אך ורק שררה רגעית, כי כל ההבטחות שלהם פשוט עפות מהחלון בשניה שהם נכנסים לממשלת הגוש.

ביבי קורא לזה "ממשלת אחדות", שזה חתיכת בולשיט, להגיע למו"מ עם גוש ולומר לכחול לבן "יאללה בואו"? צריך להיות כסיל גמור בשביל לתמוך בכניסה שלהם לממשלה כזו.

 

הדרך היחידה לבנות ממשלת אחדות היא קודם כל להגיע להסכמות בין המפלגות הגדולות, להתוות קווים מנחים וגבולות גזרה, ואז להציע למפלגות נוספות להצטרף. אמנם זה טריוויאלי, אבל משום מה חלק מאיתנו "שכחו" את זה. להגיע למו"מ כשאתה קודם כל מאלץ את כל התנאים ואז מתחיל לדון - זה ספין.

 

ביבי יודע שאו שהוא רה"מ בממשלת חסינות, או שיש בחירות נוספות. אין אמצע וכל האמצעים כשרים. אני מבין את המניעים שלו. לבנות גוש לפני המו"מ זו ה-דרך להבטיח את אחת מהאופציות הנ"ל.

 

אבל אנשים בוגרים שמסתכלים על הסיטואציה ואומרים "או וואו כחול לבן לא נכנסו לממשלה עם גוש ימין/חרדי מוגדר מראש איך הם עושים לנו את זה הבחירות הבאות זה עליהם"? מה אפשר כבר לומר... דוגמא לדוגמה.

[Emanuel5]

לא ברור לי למה אתה תוקף את כחול לבן ?

מה הבעייה עם זה שהם "מוכרים סיפרי סבתא על אחדות" ? שימכרו סיפרי סבתא\דודה\האחים גרים, כל עוד זה חוקי וזה משרת את האינטרס שלהם ושל הבוחרים שלהם שימכרו בכיף, בגדול זה נקרא פוליטיקה ...

ולמה אתה אומר שגנץ חיי בסרט ? כי הוא מנסה לקבוע למפלגה אחרת מי העומד בראשה, כאשר הוא בעמדת נחיתות ? למה זה הופך אותו לחיי בסרט ? אם זה משרת את האינטרסים של הבוחרים שלו, מה הבעיה עם זה ? נכון שזאת שאיפה גדולה אבל כמו שאומרים - "תנסה, מקסימום תצליח", ברור שהליכוד כנראה יזרוק אותו לכל הרוחות , אבל שוב, לנסות ממש לא הופך אותו לחיי בסרט.

 

ואם כבר דיברת על מישהו שמגיע למו''מ במטרה להכשיל, אז בוא תספר לי איזה אינטרס יש לליכוד להכריז שהוא מייצג גוש של 55 חברים ולמרות זאת חלוקת תיקים תהיה שיוויונית עם כחול לבן ? אין אף אינטרס כזה, אלא אם כן אתה מראש צופה כישלון ואתה עושה זאת על מנת לא לשרוף קשרים עם השותפים הטבעיים.

 

דברי כוונו ל M3X

[Night Driver]

כחול לבן היא לא מפלגה, היא סיעה שמורכבת משלוש מפלגות שונות. לקרוא לה מפלגה זה כמו לקרוא לגוש הימין מפלגה. גם כחול לבן וגם "גוש הימין" הן קבוצת מפלגות שהתאחדו תחת אג'נדה משותפת. כחול לבן עשו את זה לפני הבחירות, "גוש הימין" עשה את זה אחרי הבחירות (למרות שכל מפלגות הגוש הצהירו מראש שימליצו על נתניהו), בשורה התחתונה זה אותו דבר. המפלגה (האמיתית) הגדולה ביותר בכנסת זה הליכוד. גם הליכוד הוא איחוד של כמה מפלגות.

 

אבל גם אם נסכים שכחול לבן היא המפלגה הכי גדולה בכנסת, זה לא משנה דבר (כמו שזה לא שינה לציפי "28 זה יותר מ-27" לבני) - הם לא יכולים להרכיב ממשלה בלי הליכוד, מה שאומר שיש רק שתי אפשרויות מבחינתם, או להכנס לממשלה עם הליכוד או ללכת לבחירות נוספות.

המצב שנוצר הוא שני גושים - גוש עם 55 חברי כנסת ומולו גוש עם 44 חברי כנסת. הגוש הגדול אמר לגוש הקטן - בואו כנסו איתנו כשווים בממשלה, כולל ראשות הממשלה. הגוש הקטן סירב כי מי שעומד בראשו מחרים את מי שעומד בראש הגוש הגדול אישית, ושלוש מפלגות מתוך הגוש הגדול "עקרונית".

המשמעות של הדחיה הזאת היא אחת - ממשלה בלי כחול לבן, או בחירות.

הגושים הם לא 55 מול 44. החרדים הם גוש נפרד בדיוק כמו הערבים.

 

אני רואה עכשיו כמה תרחישים אפשריים:

א) נתניהו לא יצליח להרכיב ממשלה והנשיא יחזיר את המנדט לכנסת (הוא כנראה הולך לדלג על גנץ כי ברור שאין לו שום סיכוי)

ב) ליברמן ייכנס לממשלה עם גוש הימין - אני חושב שאם הוא יקבל חלק ממה שהוא דורש, ובהנתן היוהרה והסירוב של כחול לבן להכנס לממשלת אחדות, זה יהיה הדבר האחראי מצדו, למרות הבטחות הבחירות שלו.

 

אגב אם בסוף באמת יהיה סיבוב שלישי, אני מעריך שכחול לבן תצנח צניחה חופשית הרחק הרחק לספסלי האופוזיציה ובעזרת השם הסרבנות המגוחכת שלהם להכנס היום לממשלה עם נתניהו (ולהפוך את גנץ לראש ממשלה בפועל בעוד מספר חודשים) תהיה סוף דרכו הפוליטית של לפיד.

 

התרחישים שלך מפספסים כמה דברים:

 

1. הציבור לא מטומטם ורואה בדיוק מה ביבי עושה כדי להכשיל את ממשלת האחדות ולדאוג לתחת שלו.

2. ליברמן נלחם כרגע על הביצים שגידל. הוא לא ייכנס.

3. אם המנדט יחזור לכנסת עדר הבהמות שביבי יצר סביבו בליכוד יחד עם החרדים שיריחו את תקופת היובש המתקרבת עלולים להקים עריקים או אפילו הפיכת חצר נגד ביבי.

 

בקיצור, הכל עוד פתוח וביבי שנללחם על הכיסא בכל מחיר (אפילו עדר המפגרים שלו כבר הודה שאין לו רוב) ישלם את המחיר. יכול להיות שלב ויכול להיות שיחד עם כחול לבן אבל ישלם.

[MiniMiz3r]

התרחישים שלך מפספסים כמה דברים:

 

1. הציבור לא מטומטם ורואה בדיוק מה ביבי עושה כדי להכשיל את ממשלת האחדות ולדאוג לתחת שלו.

2. ליברמן נלחם כרגע על הביצים שגידל. הוא לא ייכנס.

3. אם המנדט יחזור לכנסת עדר הבהמות שביבי יצר סביבו בליכוד יחד עם החרדים שיריחו את תקופת היובש המתקרבת עלולים להקים עריקים או אפילו הפיכת חצר נגד ביבי.

 

1. ביבי לא מכשיל את ממשלת האחדות, גנץ (ליתר דיוק לפיד) מכשיל אותה.

לא רק שלגנץ יש פחות מנדטים ופחות ממליצים, הוא גם פוסל אישית את ביבי ועקרונית את המפלגות החרדיות ואת ימינה. הבעיה שלו היא שהעקרונות שלו מתנגשים עם היכולות שלו, אתה לא יכול להגיד "אני לא נכנס לממשלה עם החרדים ועם ימינה ועם נתניהו" מצד אחד ומצד שני לומר שאתה רוצה ממשלת אחדות.

2. ליברמן הוא אדם מאוד צפוי - כשהוא אומר משהו אתה יכול להיות בטוח שאין לו שום כוונה לעמוד במילה שלו. הוא כבר הודיע שהוא פתוח למו"מ עם הליכוד.

3. שמעתי כבר עשרות פעמים אנשים שהבטיחו שברגע שביבי לא יאסוף 61 ממליצים הוא מיד יודח. תרשה לי להרגיע אותך - הוא יישאר יו"ר הליכוד לפחות עד הפריימריז הבאים.

מה שמצחיק זה שאנשים לא מבינים שהמפה הפוליטית בישראל לא השתנה כמעט בכלל בעשורים האחרונים - גוש הימין תמיד קצת מעל 60 מנדטים, גוש המרכז-שמאל תמיד קצת מתחת ל-60 מנדטים. זה לא משנה איך השמאל מחלק את המנדטים שלו, אפשר לקרוא לזה "כחול לבן" ואפשר לקרוא לזה "המחנה הציוני" ואפשר לקרוא לזה "יש עתיד + התנועה".

הדבר היחיד שהשתנה השנה זה ליברמן, שטרף את הקלפים. אם הוא היה הולך בתלם באפריל, אבי ניסנקורן עדיין היה יושב ראש ההסתדרות.

[Night Driver]

סתם שאלה. אתה מבין מה זו ממשלת אחדות?

 

אתה רוצה שוהא ייכנס לממשלה שהוא לא מזדהה עם שום קו שלה רק כי לביבי אין רוב להקים קואליציה בלעדיו?

[m3x7r3m3]

המצב שנוצר הוא שני גושים - גוש עם 55 חברי כנסת ומולו גוש עם 44 חברי כנסת. הגוש הגדול אמר לגוש הקטן - בואו כנסו איתנו כשווים בממשלה, כולל ראשות הממשלה. הגוש הקטן סירב כי מי שעומד בראשו מחרים את מי שעומד בראש הגוש הגדול אישית, ושלוש מפלגות מתוך הגוש הגדול "עקרונית".

 

אפילו לא, המחנה הדמוקרטי לא ייכנס לממשלה שהליכוד נמצא בה (כבר 39), והעבודה-גשר או שתיכנס בלי כחול לבן, או שכחול לבן ייכנסו בלעדיהם, לא רואה מצב (או צורך) בשתי המפלגות האלה בו זמנית בקואליציה, סתם חלוקת תיקים ותפקידים על פני יותר מפלגות ללא צורך.

גם ככה קואליציית ליכוד + כחול לבן זה כבר 65, תוסיף עוד מפלגה או שתיים או שלוש מהגוש של הימין זה כבר לקראת 80, כשיש לך 80 ח"כים בקואליציה למה אתה צריך עוד 6?

 

לא מפסיק להפתיע איך אנשים מתעסקים בספינים שקופים.

ברור שכחול לבן לא מעוניינים לשבת עם הגוש של ביבי, מה יוצא מזה? אך ורק שררה רגעית, כי כל ההבטחות שלהם פשוט עפות מהחלון בשניה שהם נכנסים לממשלת הגוש.

 

תורת המשחקים, מה יקרה להבטחות שלהם כשהם יישבו באופוזיציה? משם הם יוכלו לממש אפילו אחת מהן?

מהקואליציה, עם תפקידי שרים, יו"ר ועדות בכנסת, והסכם קואליציוני עם קווי יסוד, אפשר לממש יותר מחצי מההבטחות (זה עניין לדיון אחר אם יקיימו הבטחות אבל זה לא רלוונטי אלינו כרגע).

עדיף לקיים חצי מההבטחות או 0 מהן?

 

הדרך היחידה לבנות ממשלת אחדות היא קודם כל להגיע להסכמות בין המפלגות הגדולות, להתוות קווים מנחים וגבולות גזרה, ואז להציע למפלגות נוספות להצטרף. אמנם זה טריוויאלי, אבל משום מה חלק מאיתנו "שכחו" את זה.

 

לא קיבלתי את "הדרכים להקים ממשלת אחדות" במייל, אפשר להשאיל את העותק שלך?

איפה לעזאזל זה כתוב?

מה מנע מגנץ ולפיד לעשות הסכם כזה עם העבודה-גשר והמחנה הדמוקרטי?

 

אבל היה ברור להם שהם נמצאים בנחיתות משמעותית ככה או ככה. אז הרקדן מתלונן שהרצפה עקומה.

 

להגיע למו"מ כשאתה קודם כל מאלץ את כל התנאים ואז מתחיל לדון - זה ספין.

 

הפוסל במומו פוסל... מי הגיע למו"מ כשהוא קובע לצד השני את מי הוא מייצג, על מה ידברו, מי יעמוד בראש הצד השני, מי יהיה הראש ממשלה, מי יהיה ראשון וכו'?

 

ביבי יודע שאו שהוא רה"מ בממשלת חסינות, או שיש בחירות נוספות. אין אמצע וכל האמצעים כשרים. אני מבין את המניעים שלו. לבנות גוש לפני המו"מ זו ה-דרך להבטיח את אחת מהאופציות הנ"ל.

 

אבל אנשים בוגרים שמסתכלים על הסיטואציה ואומרים "או וואו כחול לבן לא נכנסו לממשלה עם גוש ימין/חרדי מוגדר מראש איך הם עושים לנו את זה הבחירות הבאות זה עליהם"? מה אפשר כבר לומר... דוגמא לדוגמה.

 

מה הבעיה בזה שביבי ממקסם את המינוף שלו במו"מ? קיבל הסכמה על בליינד לייצג עוד 23 חברי כנסת, הוא אמור לוותר על זה כי? בגלל העיניים הבהירות של גנץ? בגלל השרמנטיות של לפיד?

 

לצורך העניין אני רוצה לראות שבא הבוס שלך ואומר לך, אני מוכן לתת לך העלאה של 1000$ בחודש, ואתה אומר לו "עזוב, לא צריך".

 

לא ברור לי למה אתה תוקף את כחול לבן ?

מה הבעייה עם זה שהם "מוכרים סיפרי סבתא על אחדות" ? שימכרו סיפרי סבתא\דודה\האחים גרים, כל עוד זה חוקי וזה משרת את האינטרס שלהם ושל הבוחרים שלהם שימכרו בכיף, בגדול זה נקרא פוליטיקה ...

 

כי זה לא אחדות, מה אחדות בזה?

ובטח שמותר לי לתקוף אותם על שקר גס כזה אם הם טוענים לאחדות, אבל האחדות זה בינם ובין עצמם לפי התנאים שלהם.

 

ולמה אתה אומר שגנץ חיי בסרט ? כי הוא מנסה לקבוע למפלגה אחרת מי העומד בראשה, כאשר הוא בעמדת נחיתות ? למה זה הופך אותו לחיי בסרט ? אם זה משרת את האינטרסים של הבוחרים שלו, מה הבעיה עם זה ? נכון שזאת שאיפה גדולה אבל כמו שאומרים - "תנסה, מקסימום תצליח", ברור שהליכוד כנראה יזרוק אותו לכל הרוחות , אבל שוב, לנסות ממש לא הופך אותו לחיי בסרט.

 

ובאמת נראה לך שזה יעבוד? אתה באמת רואה תרחיש שבו מגיעים ליריב לוין, ואומרים לו שעושים הסכם עם הליכוד בתנאי שהליכוד לא מקבל ראשות ממשלה, והליכוד מחליף את ביבי, והוא מקבל את זה?

מכיוון שהתשובה היא כמובן לא, אין תרחיש כזה, זה לא קיים, אלא אולי רק בסרטים, הוא חי בסרט.

באותה מידה אפשר להעלות קטורת ולקוות שאיראן תהפוך את הכורים הגרעיניים שלה לתנורי קלייה.

זה אותה רמה של חיים בסרט, או אם ממש מפריע לך צמד המילים האלה, אפשר לקרוא לזה ניתוק מהמציאות.

 

ואם כבר דיברת על מישהו שמגיע למו''מ במטרה להכשיל, אז בוא תספר לי איזה אינטרס יש לליכוד להכריז שהוא מייצג גוש של 55 חברים ולמרות זאת חלוקת תיקים תהיה שיוויונית עם כחול לבן ? אין אף אינטרס כזה, אלא אם כן אתה מראש צופה כישלון ואתה עושה זאת על מנת לא לשרוף קשרים עם השותפים הטבעיים.

 

שוב תורת המשחקים:

עדיף לנו קואליציה של 80 ח"כים בה אין לסיעות הקטנות וטו או בחירות נוספות?

זה גם עדיף על לתת לליברמן אותה כמות של תפקידים על שליש מהמנדטים.

מה גם שאפילו במצב כזה מדובר על נצחון מובהק לנתניהו, 8 חודשים צועקים שהם לא יישבו עם נתניהו והנה במאני טיים הם התקפלו.

 

וגם בתור דרך לחשוף את הכוונות האמיתיות של כחול לבן זה עבד.

זו יכולה להיות סיבה מאוד משמעותית (וגם סולם) לכך שליברמן פתאום לא יתעקש על ממשלת אחדות.

וגם סיבה טובה לנשיא בכלל לא לתת לגנץ את המנדט בכישלון של ביבי.

 

2. ליברמן הוא אדם מאוד צפוי - כשהוא אומר משהו אתה יכול להיות בטוח שאין לו שום כוונה לעמוד במילה שלו. הוא כבר הודיע שהוא פתוח למו"מ עם הליכוד.

 

לגמרי, שמעתי שהנייה מסתובב ברחובות עזה וממלמל "48 שעות"...

 

הדבר היחיד שהשתנה השנה זה ליברמן, שטרף את הקלפים. אם הוא היה הולך בתלם באפריל, אבי ניסנקורן עדיין היה יושב ראש ההסתדרות.

 

ניסנקורן פרש עוד לפני סבב א'

 

סתם שאלה. אתה מבין מה זו ממשלת אחדות?

 

אתה רוצה שוהא ייכנס לממשלה שהוא לא מזדהה עם שום קו שלה רק כי לביבי אין רוב להקים קואליציה בלעדיו?

 

בממשלת האחדות לפני מלחמת ששת הימים גח"ל (בגין) ורפ"י (בן גוריון) הצטרפו לממשלה קיימת.

זה לא באמת שונה מאשר הצטרפות של מפלגה לגוש חתום.

עריכה אחרונה ב-26 לספטמבר, 2019 על ידי m3x7r3m3

[MiniMiz3r]

היה סיפור עם ניסנקורן ש"פרש" מספיק כדי להשאיר לעצמו דלת פתוחה לחזור אליה במקרה שהדברים לא יסתדרו כמו שהוא רצה בפוליטיקה.

[m3x7r3m3]

כן שהוא פרש כך שיהיו תוצאות הבחירות הכלליות לפני בחירות ליו"ר ההסתדרות, מה שיאפשר לו במידה וייכשל להתמודד (וכנראה לזכות) בהסתדרות.

 

אבל אני לא חושב שאם ליברמן היה נכנס לקואליציה בסבב א' אז ניסנקורן היה פורש מחברות בכנסת והולך להתמודד בהסתדרות שוב, אני חושב שזה היה יותר תוכנית חירום למקרה שיסלקו אותו מהמפלגה או שכחול לבן תתרסק לגמרי.