שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יבגניפ]

לפני כשעה, יובל .מ. כתב:

עם ישראל הוא מיוחד, וזה לא משנה אם אתה חרדי או אוכל בייקון בבוקר. יש סיבה שיבגני, אני, נהג לילה, נקודה טובה ומשה גפני נמצאים באותה מדינה כיום. בגלל זה גם אתה מגיב פה למרות שאתה בטקסס.

זה לא אומר שצריך לתת לחרדים הקיצוניים להוביל את המדינה לתהום, אבל מצד שני צריך למצוא דרך הגיונית לשלב כמה שיותר. ומי שלא רוצה להשתלב, שלא יקבל שקל מהמדינה. שיחפש לחם בפחים.

לסיבה הזו קוראים ״שואה״. ובמקרה של אור, זו התגלגלות טבעית. הוא נולד כאן וגדל כאן. זה לא משהו ייחודי לעם ישראל המיוחד. רוב המהגרים לפחות בדור הראשון שומרים על קשר עם ארץ המוצא שלהם. 

אם היה קשר כלשהו, בטח ברמה שאתה מתאר, בינינו לחרדים - הויכוח לא היה קיים. אבל אין. או בניסוח אחר - אתה מחפש איזה נרטיב גדול וחזק ומיוחד. אבל אין. מצטערת.

[יובל .מ.]

לפני 56 דקות, David32 כתב:

https://www.ynet.co.il/judaism/discourse/article/h1ispqijt

 

יש כאלה שעושים. דוחקים את הפלסטינאים החוצה מתחום הביניין.

ויש כאלה שממשיכים לדחוף אג'נדה שבה עצם למידת התורה - היא התרומה.

אבל כשרשמתי פה כמה פעמים שיש במגזר החרדי אנשים עובדים רשמתם שזה שטויות, שזה כלום, שהם כולם עלוקות.

אנחנו צריכים לחבק אנשים כמוהו ולהכניס עוד אנשים למעגל העבודה, לא להתייחס אליהם כ"תחתית החברה הישראלית". תהליכים לוקחים זמן.

לפני 7 דקות, יבגניפ כתב:

לסיבה הזו קוראים ״שואה״. ובמקרה של אור, זו התגלגלות טבעית. הוא נולד כאן וגדל כאן. זה לא משהו ייחודי לעם ישראל המיוחד. רוב המהגרים לפחות בדור הראשון שומרים על קשר עם ארץ המוצא שלהם. 

אם היה קשר כלשהו, בטח ברמה שאתה מתאר, בינינו לחרדים - הויכוח לא היה קיים. אבל אין. או בניסוח אחר - אתה מחפש איזה נרטיב גדול וחזק ומיוחד. אבל אין. מצטערת.

לא, זה לא שואה. גם לפני השואה התפללו לכיוון ירושלים, התחתנו עם המשפט "אם אשכחך ירושלים" ושמרו על קשר עם הארץ הזאת. 2000 שנה התפללו לחזור לפה.

מה שכן, התחדדה אצלי ההבנה שאתה ננעלת חזק על "2 מדינות לדתיים וחילונים" (לא רק אתה, יש לי כמה כאלה בעבודה גם, מניח ש"התאהבו" ברעיון הזה בתקופת הרפורמה), אז לא משנה מה נגיד מבחינתך החרדים זה עזתיים.

עריכה אחרונה ב-14 בפברואר על ידי יובל .מ.

[sperial]

עם כל הכבוד - הבעיה היא מנהיגי החרדים שיוצרים כאן עם של בורים עמי ארצות שתרומתם למדינה קטנה עד אפסית.

תודה למנחם בגין שהסיר את מגבלת פטורי הגיוס.

עד 1977 החרדים היו עובדים ומספר הילדים שלהם לא היה גדול משמעותית משאר האוכלוסיה. מרגע ששוחרר הרסן הם פיתחו רעב לכספי המדינה ולהפרדות מהחברה הכללית, וגם דרישות הולכות וגוברות ל"התחשבות" בשגעונות הדתיים שהפכו יותר ויותר קיצוניים. אז שיעור ההשתתפות שלהם בכוח העבודה הלך ופחת, איכות התעסוקה שלהם הלכה ופחתה, חלק גדול יותר התרכז,בתוך הקהילה, עד שכיום לראות חרדי שמתפקד מחוץ לקהילה כורר מבטים משתאים. הרי יכולותיהם הבסיסיות של החרדים אינן שונות מאלה של קבוצות אחרות, הם חוסמים את עצמם.

כמובן שיש הרבה גוונים של שחור-לבן, אבל הטון של הליצמנים והקנופפים דומיננטי, זה מה שאנחנו רואים וזה מה שאנחנו רואים בתקציב המדינה. 

[SlowRide]

התהליכים האלה לוקחים יותר מדי זמן, ולא עומדים בקצב הגידול של האוכלוסייה החרדית.

אי אפשר לסמוך על זה כי ראינו שיש כל מיני בלתמים כמו מתקפות טרור ומלחמות. 

הבנו שהמדינה חייבת לשמור על היכולות שלה להגן על עצמה, צבאית, כלכלית וחברתית. יש גבול כמה ניתן לתמוך בקבוצות שפוגעות ביכולות האלה וצריך לחתוך. אין מה לעשות.

 

[יובל .מ.]

https://www.ynet.co.il/news/article/skxmlf9oa

במילים אחרות - "איזה כיף שהאחריות לא עלי ויש לי רק אפשרות לעשות בלאגן".

[David32]

לפני 52 דקות, יובל .מ. כתב:

אבל כשרשמתי פה כמה פעמים שיש במגזר החרדי אנשים עובדים רשמתם שזה שטויות, שזה כלום, שהם כולם עלוקות.

 

גם בכתבה מדברים על מיעוט, אבל הטענה שמאז אוקטובר הם גדלים...

חוץ מזה שאתה מתעלם ממה שרשמתי.

[יבגניפ]

לפני 51 דקות, יובל .מ. כתב:

לא, זה לא שואה. גם לפני השואה התפללו לכיוון ירושלים, התחתנו עם המשפט "אם אשכחך ירושלים" ושמרו על קשר עם הארץ הזאת. 2000 שנה התפללו לחזור לפה.

מה שכן, התחדדה אצלי ההבנה שאתה ננעלת חזק על "2 מדינות לדתיים וחילונים" (לא רק אתה, יש לי כמה כאלה בעבודה גם, מניח ש"התאהבו" ברעיון הזה בתקופת הרפורמה), אז לא משנה מה נגיד מבחינתך החרדים זה עזתיים.

מה זה משנה לאיזה כיוון התפללו? המוסלמים בכל העולם מתפללים לאותו הכיוון - אז יש מדינת איסלאם? יש מדינת נוצרים קטולים? אין היום יהודים שבוחרים לחיות בארה"ב, רוסיה, בריטניה, צרפת? אין היום יהודים שבוחרים לא להזדהות עם הציונות - ולא רק חרדים קיצוניים?

 

אם מעניין אותך ויש לך כח וזמן - קרא קצת על יחסם של זרמים דתיים לציונות לפני הקמת המדינה, איך חלקם התנגדו בכלל לרעיון מדינה, כמו שגם יש מתנגדים היום, על כמויות של יהודים שהגיעו לכאן או בכלל התעניינו בציונות לפני השואה והפוגרומים בארצות ערב - שכמובן אסור לשכוח גם אותם. 

 

זה נחמד לספר סיפור כמו שאתה וכולנו עושים. המציאות יותר מורכבת. יש דברים שמחברים בינינו לבין החרדים. יש לי קרובי משפחה חרדים. כמו שלרוב היהודים יש, כנראה. אבל יש לי גם קרובי משפחה שהיגרו לארה"ב בשנות ה90. לא יודע כמה איכפת להם ממדינת ישראל מעבר לדאגה בסיסית למשפחה שלהם פה. אבל הם לא באו לכאן למרות שהתפללו לכיוון ירושלים.

[SlowRide]

הכיוון שמתפללים אליו משנה כי למיקום יש חשיבות היסטורית (אחרת למה דווקא פה ולא בכל מקום אחר) אבל זה לא העניין. הקימו מדינה. אתה יכול להיות אזרח בישראל ולא להיות ציוני, זה לא צריך לפטור אותך מחובות אזרחיות. אבל אנחנו כן מאפשרים את זה משום מה, אנחנו בונים ביד אחת והורסים ביד השניה.

 

[- XM -]

לפני שעה, יבגניפ כתב:

לסיבה הזו קוראים ״שואה״. ובמקרה של אור, זו התגלגלות טבעית. הוא נולד כאן וגדל כאן. זה לא משהו ייחודי לעם ישראל המיוחד. רוב המהגרים לפחות בדור הראשון שומרים על קשר עם ארץ המוצא שלהם. 

אם היה קשר כלשהו, בטח ברמה שאתה מתאר, בינינו לחרדים - הויכוח לא היה קיים. אבל אין. או בניסוח אחר - אתה מחפש איזה נרטיב גדול וחזק ומיוחד. אבל אין. מצטערת.

עם ישראל הוא מיוחד, כי הוא קיים למרות שאין לכך שום סיבה הגיונית.

לפי הספר, היינו אמורים להיות מחוקים כבר מזמן.

עמים שעברו הרבה פחות מאיתנו נעלמו.

העם היהודי לאורך רוב ההיסטוריה היה מעבדת הניסויים לסבל, של מנהיגים ועמים שעשו לנו ככל העולה על רוחם..

הקושי מתעצם שבעתיים, דווקא בגלל שאנחנו לא עומדים בשום קריטריון שמגדיר ”עם”, הקריטריונים המקובלים הם - שפה, טריטוריה, תרבות, מטבע, וכדו’.

לאורך ההיסטוריה לא היה לנו טריטוריה משותפת, לא שפה משותפת, לא מטבע, ואני לא צריך להסביר על השוני בין התרבות של היהודים הייקים ליהודים המרוקאים, או בין הגרוזיניים לעיראקים.

ולמרות כל זה שרדנו, זה ממש לא מובן מאיליו.

לאן אתה לוקח את זה, או מה זה אומר, זה כבר שאלה אחרת.

עריכה אחרונה ב-14 בפברואר על ידי - XM -

[mikyl]

לפני 48 דקות, - XM - כתב:

עם ישראל הוא מיוחד, כי הוא קיים למרות שאין לכך שום סיבה הגיונית.

 

כל העמים הם מיוחדים. מה סיבה הגיונית לקיומם של רוסים, פולנים או גרמנים?

 

לפני 48 דקות, - XM - כתב:

לפי הספר, היינו אמורים להיות מחוקים כבר מזמן.

עמים שעברו הרבה פחות מאיתנו נעלמו.

 

אז גם צוענים הם מיוחדים?

 

לפני 48 דקות, - XM - כתב:

הקושי מתעצם שבעתיים, דווקא בגלל שאנחנו לא עומדים בשום קריטריון שמגדיר ”עם”, הקריטריונים המקובלים הם - שפה, טריטוריה, תרבות, מטבע, וכדו’.

 

גנטיקה. והכי חשוב אנטישמיות.

[יבגניפ]

לפני 49 דקות, - XM - כתב:

עם ישראל הוא מיוחד, כי הוא קיים למרות שאין לכך שום סיבה הגיונית.

 

אין סיבה הגיונית לקיומו של אף עם. אין סיבה לקיומם של עמים. יש מקיסמום נסיונות של היסטוריונים וסוציולוגים להסביר את התופעה.

לפני 50 דקות, - XM - כתב:

הקושי מתעצם שבעתיים, דווקא בגלל שאנחנו לא עומדים בשום קריטריון שמגדיר ”עם”, הקריטריונים המקובלים הם - שפה, טריטוריה, תרבות, מטבע, וכדו’.

 

הקושי יפתר לך אם תשאל למה אתה חושב שיהודים לפני 500 שנה היוו "עם", כפי שהמושג הזה מוגדר +- היום. ותחבר את זה למה שכתבתי קודם - מיליוני יהודים בעולם שלא חיים את הלאומיות היהודית. כלומר לא חיים בישראל, אין להם אזרחות ישראלית, הם לא תמיד תומכים בישראל. ובכל זאת. הם מגדירים את עצמם כיהודים.

לפני 53 דקות, - XM - כתב:

לאורך ההיסטוריה לא היה לנו טריטוריה משותפת, לא שפה משותפת, לא מטבע, ואני לא צריך להסביר על השוני בין התרבות של היהודים הייקים ליהודים המרוקאים, או בין הגרוזיניים לעיראקים.

נכון, ולכן, בין היתר, השאיפה הדתית לארץ המובטחת - שקיימת גם אצל הנוצרים, אגב - לא באה לידי ביטוי, עד שלא בעטנו אותנו, תחילה מאירופה ואחר כך מארצות ערב.

לפני 59 דקות, - XM - כתב:

לאן אתה לוקח את זה, או מה זה אומר, זה כבר שאלה אחרת.

לאותו המקום שאליו אני לוקח חקר של כל עם שאני יכול לחשוב עליו. אין משהו יותר מיוחד בסיפור שאתה מספר לעצמך, מהסיפור שאיטקלים, רוסים או צרפתים מספרים לעצמם. 

[oryo]

לפני 4 שעות, יובל .מ. כתב:

רק ששוב, אתה הולך לטיעון שהוא *יותר מדי לוגי*.

אתה צריך ללכת פה לכיוון אחר - אתה אבא, יש לך 3 ילדים. אחד עשה מיליון ראשון בגיל 17, השני שכיר (גועל נפש), השלישי מכור לסמים. אתה לא תנטוש את השלישי בגלל זה נכון?

 

עם ישראל הוא מיוחד, וזה לא משנה אם אתה חרדי או אוכל בייקון בבוקר. יש סיבה שיבגני, אני, נהג לילה, נקודה טובה ומשה גפני נמצאים באותה מדינה כיום. בגלל זה גם אתה מגיב פה למרות שאתה בטקסס.

זה לא אומר שצריך לתת לחרדים הקיצוניים להוביל את המדינה לתהום, אבל מצד שני צריך למצוא דרך הגיונית לשלב כמה שיותר. ומי שלא רוצה להשתלב, שלא יקבל שקל מהמדינה. שיחפש לחם בפחים.

הילדים שלי הם כל חיי, אני מעדיף שיהרגו אותי מאשר שיקרה להם משהו בזמן שאני בחיים. 

לעומתם הקוהורט החרדי *בהכללה* לא מעניין אותי בשום צורה, אין בינינו קשר, יש יותר משותף ביני ובין הקבלן המקסיקני שלי מאשר ביני ובין רוב החרדים שמסתכלים עלי כעגלה ריקה ו/או ארנק מהלך. הוגו עובד קשה למחייתו, דואג לילדות שלו לחינוך והזדמנויות, משתדל להגדיל ראש ולעשות את המיטב, לייצר ערך לאנשים ועתיד טוב לילדים. החרדים כציבור עסוקים באמונה שהם טובים יותר בלי שיש לזה שום אחיזה במציאות האובייקטיבית וגזילת הכספים מהציבור שלי עבור קיום אורח החיים הסובייקטיבי שלהם.

לכן מעניין לי את התחת שהבולבול של הוגו כן/לא חתוך ושהדת שלו היא וואטאבר דת של מקסיקנים. הסיבה היא שהמרחק ביני ובין אדם אחר, עבורי, לא נמדדת בפרמטרים של דת - יש לה אפס משמעות בחיים שלי - המרחק נמדד בהשקפת עולם ותרומה לחברה.  לכן יוצא שחבר פורום אחר כאן, חרדי למהדרין, קרוב אלי הרבה יותר מהוגו. כך יוצא שגם לא אכפת לי במיוחד מהקוהורט המקסיקני בטקסס כי התרבות שלהם בהכללה היא לאו דווקא תרבות "הוגואית". 

 

בישראל מוכרים את הסיפור הזה כאילו מדובר באיזה עם אחד, כאשר בפועל מדובר בחבורה של שבטים מאוד שונים מודבקים באיזולירבנד  - שעד כאן זה ממש דומה להמון מקומות אחרים בתכלס - רק שבישראל הבית עצמו עובר רעידת אדמה.

בכל מקום יש בועות מיקרו ובועת מאקרו. בישראל הגו את הרעיון המאוד חיובי בתיאוריה וזוועה בפועל - סוציאליזם ישראלי - במסגרתו יושבים כאן בפורום אנשים שבכל שארית חייהם לא יתרמו לחברה בערך קונקרטי את מה שפקקט כמוני תרם בעשור וחצי, ויסבירו שבלעדיהם אין ישראל. מצחיק. מה הלאה, בלי ההומלסים בסן פרנסיסקו נאבד את הסיבה לתיירות בעיר? חברה מתקיימת קודם כל מבטחון על שלל סוגיו, התרומה שלהם היא אפילו לא אפס - אלא שלילית. 

 

נחזור לשאלה שלך: אם הבן שלי יצטרף לכת, אני אעשה מאמצים להוציא אותו משם. מה שבטוח לחלוטין שאני לא אעשה זה לממן לו את החיים ולתרום לכת שלו מלא כסף בשביל שיצליחו לגייס עוד אנשים. הביולוגיה שלי מחווטת לאהוב אותו אז כנראה שזה ימשיך, אבל אם מדובר בכת מספיק רעה לחברה (נניח, כנופיה) ולא אצליח לשלוף אותו החוצה או להעלים אותם מהקיום - אז אנסה לכלוא אותו ואת שארית חיי אעביר בדיכאון על הילד שאבד. בשביל שלא נגיע לנקודה הזו, אני מחנך אותו. נותן לו כלים והשקפת עולם ע"מ שיצא ממנו משהו יותר מחבר כת/כנופיה, מסייע לו לבנות עמוד שדרה בשביל שלא יצטרך שיוך לאיזו קבוצת מטומטמים בשביל להרגיש שיש לו ערך בעולם. 

 

הסיבה שאני בפורום היא שיש כאן דעות מסקרנות שאין לי חשיפה אליהן, שאני יכול לכתוב כאן לתוך הvoid בפסאודו אנונימיות וזה מספק פורקן כזה או אחר, ושאני קורא וכותב עברית כי גדלתי בישראל. אם הייתי גדל בשבדיה, כנראה הייתי בפורום שבדי, אין פה שום דבר מיוחד. זה שאתה שם עצמך באותה קבוצה עם כמה פרטים ברמה ירודה זה שלך וזכותך. לי ולגפני אין שום דבר במשותף, הבנאדם גנב סוכן בורות ומחריב ערך סדרתי - שאל את @יבגניפ אני די בטוח שגם הוא לא מרגיש שייך לשעטנז הזה עפ"י דברים שכתב בעבר בעצמו.

 

עם ישראל, או יותר נכון חלק ממנו, אכן מיוחד מאוד. שילוב בין הון אנושי גבוה, יכולת אדפטציה ואלתור, תרבות חמה ומשפחתית. אבל זה נכון לא לכל עמי אלא לתת קבוצה שלו. אם אני מסתכל על עמי בהכללה - והפוליטיקה הישראלית היא שיקוף די טוב של זה, סטטיסטית, אז ובכן אתה יודע כבר מה אני הייתי צריך לעשות בחיים האישיים שלי בשביל להציל את המשפחה, *שלי* ו*לדעתי*. 

 

הפער הוא שעל כל אור שעוזב ישראל מאבדת מלא משאבים, ועל כל גפני שעוזב ישראל מרוויחה משאבים - אבל גפני לא עוזב, הוא מספר שזה בגלל שהוא ציוני או ערכי אבל בואו, מי ירצה אותו? 🙄

עריכה אחרונה ב-14 בפברואר על ידי oryo

[garicho]

היהודים שרדו בעיקר בזכות שני מרכיבים מרכזיים (ומנוגדים) - הטמעות ושנאה (אנטישמיות) - ומערכת היחסים המורכבת בין שני החלקים. היבט נוסף הוא העובדה ששתי הדתות המונוטאיסטיות הגדולות - נצרות ואיסלאם - היו צאצאים ישירים של היהדות ולכן היו צריכים את היהדות והיהודים במידות שונות לטובת "האחר", "הארור", "השונה". בשתי הדתות הללו היהודי מצד אחד בזוי אך מצד שני "מוגן" - להבדיל מעובדי האלילים שאותם מצווה להמיר או לחסל.

 

 

[yd b-4]

לפני 9 שעות, פינדר כתב:

תתבייש. ולך להתנצל בפני המשפחות של לוחמות שנהרגו תוך לחימה. שהצילו חיים של חיילים ישראלים.

 

אתה צריך להתבייש שאתה סתם זורק סיסמאות. 

 

אין לי על מה להתנצל או להתבייש.

ברור שכל לוחמת שנלחמה תרמה את המקסימום שהיא יכולה - היא אשכרה סיכנה את החיים שלה.

 

והניסיון העלוב שלך לייחס לי זלזול בלוחמות בכלל ובאלו שנפלו בפרט הוא בושה.

 

אבל תרומתן המהותית של הנשים הלוחמות במערכה שולית. כמה הרוגות יש לעומת הרוגים זה נתון מספרי יבש. או בכלל כמה לוחמות פעלו בפועל במערכה אל מול לוחמים אני לא בטוח שזה מעל לאחוז.

 

אני מניח שהנשים הלא לוחמות כמו מפעילות זיק, הרגו הרבה יותר מחבלים.

 

לפני 15 שעות, Coro כתב:

נאמר והמדינה מתרוקנת מכולם חוץ מלומדי התורה.

אין מי שיעבוד, אין חשמל,מים ואוכל.

האם תמשיכו להתפלל גם כשאתם גוועים ברעב?

 

ברור שצריך לוחמים שרברבים רופאים וחשמלאים.

 

לא תשאל טייס למה הוא לא הולך להיות אינסטלטור "כי נאמר והמדינה מתרוקנת מכולם חוץ מטייסים"

 

כי כרגע בתמהיל הנוכחי הוא נחוץ יותר כטייס.

 

זו התשובה.

[BoazB11]

לפני 3 דקות, yd b-4 כתב:

כי כרגע בתמהיל הנוכחי הוא נחוץ יותר כטייס.

 

זו התשובה.

תן לי להבין...

מבחינתך התרומה של החרדים לחברה שוות ערך לתרומה של טייסים?