שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[RK]

אור, ירדן ומצרים לא קיבלו מדינה מאתנו. הן היו מדינות מבוססות דיין. בעיניי יש ספק גדול האם הפלסטינים רוצים מדינה, שכן כשאתה מדינה פתאום אתה צריך לדאוג לשיט שלך והלגיטימציה שלך to bitch למדינות אחרות יורדת פלאים. בגדול, שום דבר לא באמת מפריע לפלסטינים להכריז על מדינה כבר היום בשטחים בהם ממילא הם שולטים אוטונומית. הם בחיים לא יעשו את זה, בין אם אנחנו נשלוט מסביב, הירדנים או חוצנים. התנאים שמועלים (בקטע של raise בפוקר) כל אימת שמגיע השיח לגבי עצמאות רק מוכיחים זאת (שוב אפנה לויתורים של ברק מ-99). לכן פרט להיבט הקומי בפוסט שלך אין בו ממש.

[פינדר]

ועכשיו חכ דוד ביטן מזהה את הבעיה האמיתית: "ממנים ראשי שבכ ומוסד ימנים ומשום מה הם הופכים לשמאלנים במהלך התפקיד".

מעניין לאיזה מידע הם נחשפים בתפקיד, שגורם להם להיסחף שמאלה.

 

Sent from my GT-I9300 using Tapatalk

[Cassano]

ח"כ ביטן אינו העיפרון המחודד ביותר בקלמר, זכור לטוב בתור זה שמלקק ליו"ר ההסתדרות, מטעם המפלגה שאמורה לחרוט על דגלה את השוק החופשי.

[gadik6]

גם אני לעתים מגחך בשקט למשמע כל סיסמאות ה"תנו להם מדינה כבר".

הרי איך הם ימשיכו להיות פליטים מסכנים, נרדפים ורודפי שלום בו זמנית, אם הישראלי הרע שכבש להם את המולדת "ייתן" להם מדינה?

להיות מסכנים ולא לקחת אחריות על מעשיהם זה בדם שלהם. מה גם שכל תעשיית המסכנות הזאת שווה הרבה מאוד כסף (ארגון הבליטים אונר"א, משלחות של האו"ם, כספי סיוע, כנסים, הפגנות וכדומה).

 

יותר מזה, גם בצד שלנו זה יפגע. אתם מדברים על תעשיית הנשק? מה עם תעשיית השלום?! מאות אנשי וכתבי שמאל מובטלים יצבאו על דלתות לשכות התעסוקה, עיתון הארץ יקרוס (על מה הוא יכתוב עכשיו לעזאזל?), לזהבה גלאון לא יהיה על מה לבכות בפייסבוק כל יומיים, ושמעון פרס לא יטוס יותר לועידות שלום...

 

עכשיו ברצינות, למה הם צריכים מדינה, כדי להפוך לעוד מדינה ערבית/מוסלמית נחשלת ואלימה? גם כל הטיעונים של "אם ניתן להם מדינה אנחנו ניכנס בהם" שווים לתחת. אם הם לא יפסיקו להתחמש ולנסות לפגוע בנו (ויש סיכוי לא רע שזה מה שיקרה), אז במקרה הטוב אנחנו נקבל את חמאס 2 בגדה, ובמקרה הרע את האח הקטן של "מפלגת האל".

 

ניתן להם אוטונומיה בשטחי הגדה + עזה, ונקרא לה הוותיקן של המזרח התיכון (כן, אני יודע שהוותיקן היא מדינה). ניתן להם למנות אביביור, חיל משמר שישמור על הסדר, להסדיר מערכת תחבורה, לסלול כבישים, לפתח תשתיות, תחנות כוח (שיהיה מה להפציץ במלחמה הבאה), שדה תעופה בפיקוח בינלאומי, ולאט לאט, יד ביד, נעזור להם לצעוד לחיי עצמאות, בתקווה שיום אחד הם יפסיקו לשבת לנו על הצוואר.

במקביל, נעודד את תושבי המשולש הנחמדים להגר ולהתאחד עם אחיהם ב"מדינה" החדשה שמעבר לגבול.

[יוסי פרנקוס]

זה בדם שלהם.

מכל השטויות שכתבת (וזה באמת שטויות שלא מבוססות על מציאות אלא משקפות בדיוק את ההיסטריה וחוסר ההבנה החברתית של הימין), זה מה שהכי מכעיס אותי.

 

אתה באמת חושב שאי אפשר לשנות שם דברים?

אתה לא חושב שלאנשים יש רצונות אישיים שהולכים מעבר לקבוצה שלהם?

 

אתה באמת מאמין שכל היהודים מאמינים באלוהים, שכל היהודים טהורים, שכל הגרמנים הם רוצחים, שכל הצרפתים הם קומוניסטים וכל האמריקאים קפיטליסטים ליברלים?

 

זה מביש שאדם בוגר יכול להתבטא בצורה כזו גזענית.

שום דבר הוא לא "בדם" של מישהו.

התנהגות ואידיאולוגיה היא תוצאה של הבניה חברתית, לא של גנים.

[oryo]

סבבה גדי, אז אחרי שפסלת את האפשרות של מדינה פלסטינית,

במה אתה בוחר?

...

1.רוצים לספח ולהתמודד עם 50% אוכלוסיה ערבית במדינה? תפדאל, תודו שזה מה שאתם רוצים.

2.רוצים לספח ולטרנספר את הערבים איכשהו? אחלה, תגידו שזה מה שאתם רוצים.

3.רוצים למסור את השטחים רק אם XYZ? מצוין (היי, גם אני!) רק תגידו מה צריך להתרחש בשביל שזה יקרה, מו"מ אמיתי וזה.

4.רוצים להמשיך לשלוט לנצח בשטחים האלו? יאללה, רק תודו בפה מלא שזה המצב.

 

קיצר - צריך להגדיר מתווה מדיני.

...

 

--

התבלבלת יוסי, כשאנשים אומרים שיהודים הם תאבי בצע אוהבי כסף מתחככי מזימות כי זה בגנים שלהם אז זו גזענות -

כשאומרים שערבים הם פסיכופטיים בצורה גנטית, זה "מדע".

עריכה אחרונה ב-26 ליוני, 2016 על ידי oryo

[SlowRide]

כמובן שלהמשיך לשלוט לנצח בשטחים האלה. הרי איך נפחיד את הבוחרים להצביע לנו שוב ושוב ושוב?

[gadik6]

מכל השטויות שכתבת (וזה באמת שטויות שלא מבוססות על מציאות אלא משקפות בדיוק את ההיסטריה וחוסר ההבנה החברתית של הימין), זה מה שהכי מכעיס אותי.

 

אתה באמת חושב שאי אפשר לשנות שם דברים?

אתה לא חושב שלאנשים יש רצונות אישיים שהולכים מעבר לקבוצה שלהם?

 

אתה באמת מאמין שכל היהודים מאמינים באלוהים, שכל היהודים טהורים, שכל הגרמנים הם רוצחים, שכל הצרפתים הם קומוניסטים וכל האמריקאים קפיטליסטים ליברלים?

 

זה מביש שאדם בוגר יכול להתבטא בצורה כזו גזענית.

שום דבר הוא לא "בדם" של מישהו.

התנהגות ואידיאולוגיה היא תוצאה של הבניה חברתית, לא של גנים.

 

ומי קבע שזה שטויות, אתה? היהירות הכל כך אופיינית שלך ("חוסר ההבנה של הימין") מגובה במשהו, אתה איזה חוקר בעל שם עולמי?

כמו שאני רואה, מה שמכעיס אותך זה שמישהו חושב שונה ממך, אז אתה ישר רץ לצעוק גזענות, בורות וכדומה, ואתה עוד אומר שאני היסטרי.

 

דבר שני, "זה בדם שלהם" זאת רק צורת ביטוי, והכוונה הייתה שה-so called פלשתינים, כחברה, הם בכיינים שלא מסוגלים לקחת אחריות על מעשיהם.

אז אתה יכול להירגע, לא העלבתי את החברים שלך ולא טענתי שיש להם גנים דפוקים.

 

 

סבבה גדי, אז אחרי שפסלת את האפשרות של מדינה פלסטינית,

במה אתה בוחר?

 

 

כתבתי בצורה מפורשת במה אני בוחר - אוטונומיה בשטחי הגדה ועזה + חילופי שטחים בהתאם לריכוזי האוכלוסיה + עידוד הגירה של ערביי המשולש לאוטונומיה + דחיפה שלהם לעצמאות.

הם רוצים לקרוא לזה מדינה שיקראו לזה מדינה, רק שלא יחלמו על צבא (יספיק להם כוח שיטור מורחב), וכמובן שצה"ל ישאר על הגבול המזרחי, לוודא שהכל בסדר.

 

אגב, להגיד שערבים הם "פסיכופטיים בצורה גנטית" זה באמת מדע, בהנחה שזה מגובה בעובדות, רק שאני כלל לא אמרתי משהו קרוב לזה (ראה הסבר ליוסי).

עריכה אחרונה ב-26 ליוני, 2016 על ידי gadik6

[oryo]

כתבתי בצורה מפורשת במה אני בוחר - אוטונומיה בשטחי הגדה ועזה + חילופי שטחים בהתאם לריכוזי האוכלוסיה + עידוד הגירה של ערביי המשולש לאוטונומיה + דחיפה שלהם לעצמאות.

הם רוצים לקרוא לזה מדינה שיקראו לזה מדינה, רק שלא יחלמו על צבא (יספיק להם כוח שיטור מורחב), וכמובן שצה"ל ישאר על הגבול המזרחי, לוודא שהכל בסדר.

אני חושב שההגדרה שלך לעצמאות היא די תמוהה...

אם מחר מצריים מסבירים שעקב הצרכים הבטחוניים שלהם, אין אישור לישראל להשתמש בשטח האוירי שלה, זה יישמע לך הגיוני?

אם אתה נותן להם עצמאות, AS IN אתה לא אחראי עליהם יותר בשום צורה והם יישות נפרדת, אין לך באמת זכות לומר להם מה כן/לא לעשות מבחינת שלטון החוק ויכולות הגנה(/התקפה).

 

מה שאתה מציע זה בעצם להמשיך לשלוט בהם אבל 'לשחרר להם' עוד קצת מרווח תנועה, לי זה נשמע כמו אופציה 4-לייט. אני חושב שבדרך למדינה פלסטינית (אם ממשלת ישראל תתמוך בגישה הזו) צריך ליישם את הפתרון שלך, אבל שהוא לא יכול להיות ה"ENDGAME", מהסיבות שהזכרתי כבר קודם לכן.

[gadik6]

עצמאות היא לא בהכרח עצמאות צבאית. הכוונה לכך שהם יהיו עצמאיים כלכלית, שיפתחו ויקימו תשתיות, תחבורה, ממשל וכדומה.

גם שדה תעופה אפשר לתת להם מבחינתי, בתנאי שיהיה שם פיקוח בינלאומי, לפחות בהתחלה.

 

ההגבלה היחידה היא שהם לא יקימו צבא ושצה"ל ישאר על הגבול המזרחי, ואני לא מבין למה זה כזה עניין (מבחינתם אני מבין, מבחינתך אני לא מבין).

אגב, לא זכור לי שישראלים מסתננים למצרים ומתפוצצים במסעדות או שבכירים ישראלים קוראים לאינתיפאדה כנגד מצרים (פרט לליברמן שאוהב לאיים באוויר והציע להפציץ את אסואן, וכמובן שלא נשכח את הדולפין המתאבד של המוסד שהטיל אימה על חופי מצרים השלווים).

[oryo]

ההגבלה היחידה היא שהם לא יקבלו צבא ושצה"ל ישאר על הגבול המזרחי, ואני לא מבין למה זה כזה עניין (מבחינתם אני מבין, מבחינתך אני לא מבין).

נגעת בול בנקודה גדי, בול.

בהנחה שקראת כמה וכמה הודעות שלי - מה נראה לך שאני, אור "האדם הפרטי", מעדיף: צבא פלסטיני או סתם אפסים עם צינורות ומקלעים מאולתרים?

אם זה לא ברור מאליו - בטח ובטח (ובטח, ובטח) שאני מעדיף שלא יהיה להם כלום.

אם זה לא ברור מאליו, גם לא ממש חשוב לי בתור 'אדם פרטי בואקום' שתהיה איזו מדינה לאנשים זרים שרובם תומכים באידיאולוגיה דתית ארכאית אלימה ומפגרת. כאילו מה ז"א לא חשוב, הייתי שמח מאוד שלא תהיה להם כזו. הייתי גם שמח על הדרך לקבל איזה כפתור אדום כזה שאחרי לחיצה עליו אין יותר אידיאולוגיות פונדמנטליסטיות בעולם...

 

אבל מה שאני עושה, זה לנסות להכנס לראש של הגורם שעומד מנגד, ולנסות להבין מה הייתי חושב בנעליו. לנסות להכנס לראש של אדם חיצוני שמסתכל על הסכסוך הזה, ולנסות להבין מה הייתי חושב בנעליו.

 

וכשאני מסתכל מנק' המבט האלו, אני פתאום מבין מדוע יש לא מעט אנשים שאינם אנטישמים ולא מחזיקים בדעות אנטי-יהודיות, שמאמינים שאנחנו מתנהלים בצורה לא תקינה. להחליט על הגורל של מדינה(/אוטונומיה) אחרת וליישם את זה באופן צבאי זה אקט של מלחמה. אם מחר מצריים תחליט שהיא אוכפת את פירוז השטח האוירי של ישראל ומתעלמת מפתרון דיפלומטי, אני אתמוך בהתנגדות מזויינת. ואם אני פלסטיני ביו"ש ששומע שמדינת ישראל "מרשה לי" לקבל אוטונומיה אבל אוסרת עלי לממש את זכותי להגנה עצמית (שים לב שאתה לא דיברת על תנאי ביניים, שזה משהו שאני מסכים איתו, אלא על פתרון קבע), סיכוי סביר שאתמוך בהתנגדות.

 

כמו שאנו דורשים, בצדק, מהפלסטינים שיבינו את זכותנו למדינה, ריבונות, עצמאות - אי אפשר למנוע מהם את אותה הדרישה.

אגב, זה מקביל לכך שכמו שהם דורשים מאיתנו הכרה בזכותם למדינה, חובה עליהם להכיר באותה הזכות כלפינו.

אבל אלו כבר שיטים של מו"מ, לפני שמדברים על מו"מ צריך להבין מהי מטרת העל - שאלה יותר פשוטה, שאחרי מס' עשורים עקובים מדם אנחנו עדיין לא מדברים עליה באופן רציני, אלא בסיסמאות ועמימות.

[יבגניפ]

גדי, המצחיק הוא שמאחורי כל הכתיבה האגרסיבית שלךמסתתרת דווקא תפיסה די סמולנית.

אלא אם, כנובן, האוטונומיה המהוללת שלך תמשיך לבוא במתכונת של הנוכחית מבחינת יכולתו של צהל להקים 'שטחי אש' כדי למנוע התפתחות ישובים, חלוקה לא מאוזנת של מים, וכמובן שצירה על זכותם של קציני צהל על מה שאלמ וירוב העיד עליו.

 

 

 

מצחיק לדבר על דברים שהם 'בדם שלהם'.

שאלה; אתה מכיר עם שחיכה 2000 שנה למדינה? רמז: מתחיל ב'יה'

[yehuda-k]

תגובת קוראים למאמר ב"הארץ":

22- צריך להבדיל בין ערבי קיצוני לערבי מתון.

ערבי קיצוני רוצה להרוג אותך, ערבי מתון רוצה שהערבי הקיצוני יהרוג אותך.

 

אבל צריך להוסיף שיש גם לפחות 100,000 פלסטינאים באמת מתונים, אלה שחתמו על יזמת סיום הסכסוך של עמי איילון- סרי נוסייבה , ובין השאר ויתרו על זכות השיבה

 

לפי איש הסקרים הפלסטיני חליל שיקאקי (שנת 2015): "רוב הפלשתינים עדיין מאמינים שהפתרון של שתי המדינות קיים ונכון", הוא משיב. "הם מגדירים חמש נקודות כמהותיות בדרך לפתרון. הקמת מדינה פלשתינית עצמאית, נסיגה ישראלית לקווי 67', ירושלים המזרחית כבירת המדינה, זכות השיבה ושליטה על המקומות הקדושים לאסלאם. הם אומרים שכדי שיהיה הסכם, חמשת התנאים האלו חייבים להתקיים....

יש נתונים מפתיעים גם בנושא זכות השיבה", אומר שקאקי. "רוב הנשאלים חושבים שאפשר להגיע לפשרה שלפיה בהסכם קבע עם ישראל יוכלו 100 אלף פליטים פלשתינים לשוב לאדמתם בתוך שטחי מדינת ישראל".

לדעתי, מנסיון של מדינות עם מיעוט גדול, זכות השיבה ואפילו של רק 100 אלף איש, היא מתכון לאסון. היתרון של תכנית איילון- נוסייבה היא הויתור הגורף על זכות השיבה.

עריכה אחרונה ב-26 ליוני, 2016 על ידי yehuda-k

[gadik6]

 

וכשאני מסתכל מנק' המבט האלו, אני פתאום מבין מדוע יש לא מעט אנשים שאינם אנטישמים ולא מחזיקים בדעות אנטי-יהודיות, שמאמינים שאנחנו מתנהלים בצורה לא תקינה. להחליט על הגורל של מדינה(/אוטונומיה) אחרת וליישם את זה באופן צבאי זה אקט של מלחמה. אם מחר מצריים תחליט שהיא אוכפת את פירוז השטח האוירי של ישראל ומתעלמת מפתרון דיפלומטי, אני אתמוך בהתנגדות מזויינת. ואם אני פלסטיני ביו"ש ששומע שמדינת ישראל "מרשה לי" לקבל אוטונומיה אבל אוסרת עלי לממש את זכותי להגנה עצמית (שים לב שאתה לא דיברת על תנאי ביניים, שזה משהו שאני מסכים איתו, אלא על פתרון קבע), סיכוי סביר שאתמוך בהתנגדות.

 

 

אור, לפי מה שאתה כותב אני מבין שאנחנו צריכים להתחיל לשלוח מחבלים מתאבדים לארה"ב, אירופה וכמובן לבניין האו"ם, שכן הם מחליטים, במידה כזאת או אחרת, על גורלנו?

הרי כל העולם עובד כך - המעצמות החזקות יותר מחליטות או מתערבות (שוב, במידה מסוימת) בהחלטות של מדינות קטנות יותר, וזאת בהתאם לאינטרסים של המעצמות.

 

דבר שני, אני יכול "להבין" את נקודת המבט של הפלשתינים, אבל זה לא אמור להיות השיקול המרכזי כשאני מקבל החלטות, בטח ובטח במקרים בהם האינטרסים שלהם עלולים להיות מנוגדים לחלוטין לאינטרסים שלי.

זה אגב המצב במקרה שלנו ושל הפלשתינים - כל נשק שניתן להם עלול לבסוף להיות מופנה כלפינו, לכן, עם כל הכבוד לנקודת המבט שלהם, עלינו קודם כל לדאוג לבטחון שלנו.

 

ואתה מתסכל על זה כעל "להחליט", בעוד שאני מעדיף להסתכל על זה כויתור מצידם של הפלשתינים, על מנת לקבל מדינה (כמו שאנחנו מוותרים על שטחים שאנחנו שולטים בהם). אפשר כמובן לפתוח את זה להידברות בעוד 5-10 שנים מרגע הקמת ה"מדינה", אבל זה כבר, כמו שאמרת, שיטים של משא ומתן.

 

 

גדי, המצחיק הוא שמאחורי כל הכתיבה האגרסיבית שלךמסתתרת דווקא תפיסה די סמולנית.

אלא אם, כנובן, האוטונומיה המהוללת שלך תמשיך לבוא במתכונת של הנוכחית מבחינת יכולתו של צהל להקים 'שטחי אש' כדי למנוע התפתחות ישובים, חלוקה לא מאוזנת של מים, וכמובן שצירה על זכותם של קציני צהל על מה שאלמ וירוב העיד עליו.

 

הכתיבה שלי ממש לא אגרסיבית, היא אמיצה.

דבר שני, זה שאתה חושב שמה שאני מציע זה "סמולני" מראה על ניתוק מסוים. הרי גם בנט וגם ליברמן תומכים (או לפחות תמכו) בפתרון דומה - אוטונומיה/מדינה לפלשתינים, עם סיפוח של שטחי c או חילופי שטחים, ונוכחות צבאית בבקעה, כך שלטעון שהימין זה רק ארץ ישראל השלמה זה לא ממש מחובר למציאות.

[יבגניפ]

הכתיבה שלי ממש לא אגרסיבית, היא אמיצה.

אמיצה? אוקיי, נניח.

הרי גם בנט וגם ליברמן תומכים (או לפחות תמכו) בפתרון דומה - אוטונומיה/מדינה לפלשתינים,

לא קראת עד הסוף את דבריי, ולכן שאלתי: אוטונומיה שלא כוללת צבא - מעולה.

מה היא כן כוללת?

התייחסתי קודם לעדותו של אלמ וינרוב, על שיטת הפעולה של צהל - להכנס לכפר ולהרביץ לאנשים כדי ליצור מהומה - זה כן או לא?

עדויות של קצינים בכירים, שטענו שמוקמים בגדה שטחי אש, כדי למנוע התרחבות או הקמה של ישובים פלסטינאים - כן או לא?

חלוקת מים - העדפה לישראלים או לא?

אפשר להמשיך עוד ועוד.

 

ימין זה לא רק ארץ ישראל השלמה. אצל אחדים זה גם זכויות אזרחיות למיעוטים ועוד. אבל זה גם משהו נוסף: האמונה בזה שאפשר להרביץ לערבים מספיק, כדי שיקבלו הגמוניה יהודית בלבד בא"י. מי שנסוג מזה - זז שמאלה. מי שמבין שמעבר לפעולות הרתעה, שאפילו צהל מודה שאין להן ערך, צריך משהו נוסף - זז שמאלה.

 

אבל עזוב תגיות של ימין ושמאל.

אתה יכול לקבל החלטות רציונאליות. עבור חלק די גדול מהאזרחים במדינה שלנו זו לא אופציה. אולי גם זה צריך להפריע לך?