שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[waterman]

לפני 38 דקות, falou כתב:

הדרך לנהל שיטה, כל שיטה על פגמיה, היא לא לאפשר עליונות מוחלטת של אחת הרשויות. כלומר, להיות במצב בו או שמגיעים לפשרות או שהכל נופל, מצב בו אחת אוחזת תמידית בגרונה של השנייה.

להגיד שהקואליציה יכולה להעביר כל חוק ולעקר כל פסיקה של בגצ ברב של 61 (פסקת התגברות), זה לתת להכל ליפול.

גם לתת לייעוץ המשפטי לאשר או לא לאשר כל חוק, זה לתת להכל ליפול.

גם לקבוע שבגצ יכול לדון בהכל, זה לתת להכל ליפול.

 

מסכים עם כמעט כל שכתבת.

עם זאת, תפקיד הרשות המחוקקת לחוקק, המבצעת לבצע והשופטת לשפוט, כשגבולות הגזרה ברורים לכולם.

משנכסה אחת סמכויות לעצמה (׳הכל שפיט׳) נוצרה אנומליה.

 

בגדול, המערכת המשפטית בראש בג״ץ ועם יועצת משפטית לממשלה, שלה אג׳נדה (יתכן ומי שמוביל אותה הוא המשנה, ד״ר גיל לימון ששמו עולה לעיתים קרובות, יותר ממה שמצופה ממשנה) יכולה בקלות רבה לסרס ולקשור את ידי הממשלה - מכאן ועד שיתוק שילטוני, הדרך קצרה.

 

בג״צ קרוב לליבי ובאם אדרש אלחם על עצמאותו. 

עם זאת, הרי לכולם שלקביעת ההרכב משמעות קריטית בקבלת החלטה שיפוטית.

נכון, עריכת דין אינה מדע מדוייק אך האזרח הפשוט מצפה להחלטות נטולות אג׳נדה.

 

קח לדוגמא את החלטת בית המשפט העליון בארה״ב לפני כמה ימים, בה ביטל (תאור כללי) את הסמכות שנטלו להם שופטים פדרליים (יש כ-700 כאלה והעתירות נגד הממשל הגיעו תמיד לאותו קומץ), להוציא צווים על תנאי כנגד פעולות הממשל כגון הסמכות לגרש וכו׳.

כמובן שלא מדובר במצב אחד לאחד לקורה כאן, אך די ברור ששופטים מסויימים האמורים לשפוט עפ״י החוק ללא איפה וללא משוא פנים, אינם נצמדים במאת האחוזים להגדרה הבסיסית של תפקידם.

[פינדר]

לפני 7 דקות, falou כתב:

לגבי חסימת כבישים, אתה צודק עקרונית.

 

לפני 7 דקות, stx כתב:

צריך לעצור את חוסמי הכבישים

לא מבין למה אתם יוצאים מנק׳ הנחה שחוסמי כבישים לא נעצרים. נעצרים גם נעצרים.

ומילא הם שעוברים על החוק לכאורה. אנשים נעצרים גם כשאינם עוברים על החוק. נלקחים באלימות, מוכים, מושפלים. נשים שעברו חיפוש בעירום בגלל שלט או כובע שלא בא לשוטר בטוב (או כי בא לו להתחנף לשר).

[sperial]

@ליין מן - הלכת לספר האזרחות?

 

״דמוקרטיה פגומה״ נובעת ממבנה המערכת, לא ממי שעומד בראשה. הדמוקרטיה הישראלית היתה פגומה בימי בן גוריון, בימי בגין, בימי שמיר ובימי שרון. זה נובע משיטת שליטת הקואליציה בכנסת, מהעדר חוקה ומעוד כמה פגמים. אלא שכל אלה הקפידו לא לעשות מה שהאנגלים מכנים ״דברים שלא ייעשו״, שמרו על הכללים. נתניהו ב-6 השנים האחרונות, וביתר שאת מסוף 2022, שובר את המוסכמות לטובתו האישית.

[ברווז]

לפני 33 דקות, waterman כתב:

בגדול, המערכת המשפטית בראש בג״ץ ועם יועצת משפטית לממשלה, שלה אג׳נדה 

האג'נדה היחידה שראיתי אצל היועמ"שית היא ללכת לפי החוק, נקודה סוף פסוק. לא ימין, לא שמאל, לפי החוק. 

נפסלים מהלכי ממשלה שלא עומדים בחוק, נתמכים מהלכים אחרים שכן עומדים בחוק. 

להזכיר אחד כדוגמא, ויש עוד, היא לחלוטין אישרה את הליך פיטורי שר הביטחון גלנט- "אין להתערב" היו מילותיה. 

זו לא התנהלות של בעלת אג'נדה. 

[waterman]

ברווז יקר,

 

הטון הנחרץ שלך כמעט שכנע אותי בצדקתך אלא שאז נזכרתי שהיועצת מחווה דעה משפטית ואינה הסמכות העליונה.

 

ברי לך שיתכן בהחלט שמיועץ/ משפטי/ת אחר/ת, הייתה מתקבלת חוו״ד שונה, וכבר היו דברים מעולם.

 

ברי לך2 שגם הממשלה מקבלת ייעוץ משפטי התומך בחוקיות צעדיה - עכשיו בוא נחליף תפקידים בין היועצת (בתפקיד) לבין יועצים (חיצוניים) - מי מהם צודק? מי מייעץ ׳עפ״י חוק׳ ומי לא? 

 

יועץ משפטי אמור לשמש בלם לממשלה בנוסף על תפקידו לייצג אותה, אצלי לפחות מתקבל רושם שלעיתים מדובר בדווקנות אך אכבד את דעתך שככל הנראה הפוכה משלי.

[MiniMiz3r]

לפני 10 דקות, waterman כתב:

הטון הנחרץ שלך כמעט שכנע אותי בצדקתך אלא שאז נזכרתי שהיועצת מחווה דעה משפטית ואינה הסמכות העליונה.

 

 

זה לא לחלוטין מדויק - לפי פסיקת בג״ץ, היועמ״ש (ולא עורך דין פרטי כלשהו) הוא הגורם המוסמך לקבוע האם פעולה של הממשלה היא חוקית או לא חוקית, כשהמדרגה הבאה (והאחרונה) היא בג״ץ עצמו.

בפועל, המשמעות היא שאם הממשלה פועלת *בניגוד* להוראת היועמ״ש, אזי ברור שהיועמ״ש לא יכול להגן על פעולת הממשלה בבג״ץ והדבר יוביל בסבירות גבוהה להתערבות בג״ץ.

מצד שני, ככל שהממשלה כן עוקבת אחרי הוראות היועמ״ש, הרי שכך קטנים הסיכויים להתערבות בג״ץ - ובניגוד למה שמשתקף בתקשורת, זו המציאות ב-99% מהמקרים.

[falou]

לפני 15 דקות, MiniMiz3r כתב:

 

זה לא לחלוטין מדויק - לפי פסיקת בג״ץ, היועמ״ש (ולא עורך דין פרטי כלשהו) הוא הגורם המוסמך לקבוע האם פעולה של הממשלה היא חוקית או לא חוקית, כשהמדרגה הבאה (והאחרונה) היא בג״ץ עצמו.

בפועל, המשמעות היא שאם הממשלה פועלת *בניגוד* להוראת היועמ״ש, אזי ברור שהיועמ״ש לא יכול להגן על פעולת הממשלה בבג״ץ והדבר יוביל בסבירות גבוהה להתערבות בג״ץ.

מצד שני, ככל שהממשלה כן עוקבת אחרי הוראות היועמ״ש, הרי שכך קטנים הסיכויים להתערבות בג״ץ - ובניגוד למה שמשתקף בתקשורת, זו המציאות ב-99% מהמקרים.

 

מה שאתה מתאר פה זה הליך לא דמוקרטי בעליל.

הייעוץ המשפטי איננו הגורם המאשר חקיקה במדינת ישראל, והיא אינה זקוקה לאישורו. 

מה שאתה מתאר זה אבסורד, שפונקציונר בשירות הציבורי, יש לו זכות ווטו על חקיקה.

 

וכמובן, זה גם לא מה שפסק הדין של בגצ קבע. פסק הדין של בגצ קבע שחוות הדעת על חוקיות חקיקה נתוניה רק לייעוץ המשפטי, ולא ניתן לעשות לה מיקור חוץ. הייעוץ המשפטי אינו מוסמך לקבוע אם חקיקה היא חוקית, רק בית המשפט קובע.

 

בפועל מה שצריך להתרחש זה שאם תוגש עתירה נגד חקיקה, בג"צ צריך לדון בה באופן ענייני ולא משוא פנים, כי בניגוד למשתמע מדבריך, הייעוץ המשפטי אינו שליחו של בג"צ והם אינם חלק מאותה מערכת. כשאתה טוען שכן, אתה רק מחזק את דברי המתנגדים לאופן בו, לשיטתם, דברים מתנהלים (חונטא בלתי חוקית בעליל בו הייעוץ המשפטי ובגצ, חד הם). אוי ואבוי לדמוקרטיה אם השירות הציבורי והרשות השופטת הם בעצם גוף אחיד ומתואם.

 

 

לפני כשעה, ברווז כתב:

האג'נדה היחידה שראיתי אצל היועמ"שית היא ללכת לפי החוק, נקודה סוף פסוק. לא ימין, לא שמאל, לפי החוק. 

 

 

אתה כנראה לא מבין מהו חוק, איך עובד ייעוץ משפטי ומהי חוו"ד. 

כמו שסבי, עורך הדין, נהג לאמר, הכי טוב עורך דין עם יד אחת. כך הוא לא יכול לתת חוו"ד, תוך נפנוף באצבע של יד אחת, ואז להוסיף, תוך מחווה אלטרנטיבית עם היד השנייה, "אבל מצד שני..."

 

בחוק אין נקודה, אין סוף פסוק, אין בלי ימין או שמאל או דעה ופרשנות. יש דיון.

הדבר היחידי שהוא סופי זו סופיות הפסיקה.

 

להגיד שליועמשית, שנמצאת בהתנגשות רציפה עם הקואליציה, אין אג'נדה, זה להיות תמים עד אין קץ. אפילו אם אתה מאמין שהוא מותקפת על לא עוול בכפה, אין אדם שמותקף בצורה כזו, אישית, ולא פועל מתוך אג'נדה. קדושים בעלי אובייקטיביות מוחלטת יש רק בכוכב וולקן.

[Night Driver]

לפני 28 דקות, waterman כתב:

ברווז יקר,

 

הטון הנחרץ שלך כמעט שכנע אותי בצדקתך אלא שאז נזכרתי שהיועצת מחווה דעה משפטית ואינה הסמכות העליונה.

 

ברי לך שיתכן בהחלט שמיועץ/ משפטי/ת אחר/ת, הייתה מתקבלת חוו״ד שונה, וכבר היו דברים מעולם.

 

ברי לך2 שגם הממשלה מקבלת ייעוץ משפטי התומך בחוקיות צעדיה - עכשיו בוא נחליף תפקידים בין היועצת (בתפקיד) לבין יועצים (חיצוניים) - מי מהם צודק? מי מייעץ ׳עפ״י חוק׳ ומי לא? 

 

יועץ משפטי אמור לשמש בלם לממשלה בנוסף על תפקידו לייצג אותה, אצלי לפחות מתקבל רושם שלעיתים מדובר בדווקנות אך אכבד את דעתך שככל הנראה הפוכה משלי.

קודם כל היועצת היא הסמכות החוקית לפרש את החוק אבל היא לא גוף אכיפה. היא מוציאה חוות דעת שזכותה של הממשלה לא לקבלה אבל כשזה יגיע לבג"ץ (אם יגיע. בית משפט לא בוחר במה לדון אלא אם מישהו עותר) היא לא תגן על עמדת הממשלה והממשלה באמצעות עורכי דין פרטיים יצטרכו להתמודד מול חוות הדעת שלה.

יש סיכוי שיצליחו ויש סיכוי סביר שלא אבל זה התהליך. הפוסק הוא רק בית המשפט.

[MiniMiz3r]

לפני 41 דקות, falou כתב:

 

מה שאתה מתאר פה זה הליך לא דמוקרטי בעליל.

הייעוץ המשפטי איננו הגורם המאשר חקיקה במדינת ישראל, והיא אינה זקוקה לאישורו. 

מה שאתה מתאר זה אבסורד, שפונקציונר בשירות הציבורי, יש לו זכות ווטו על חקיקה.

 

או שאתה לא יודע לקרוא או שאתה לא יודע שהממשלה בישראל לא מחוקקת חוקים, ולכן מעצם הגדרת תפקיד היועמ״ש הוא לא מאשר או לא מאשר חקיקה.

[falou]

לפני כשעה, MiniMiz3r כתב:

לפי פסיקת בג״ץ, היועמ״ש (ולא עורך דין פרטי כלשהו) הוא הגורם המוסמך לקבוע האם פעולה של הממשלה היא חוקית או לא חוקית

 

לפני 6 דקות, MiniMiz3r כתב:

 

או שאתה לא יודע לקרוא או שאתה לא יודע שהממשלה בישראל לא מחוקקת חוקים, ולכן מעצם הגדרת תפקיד היועמ״ש הוא לא מאשר או לא מאשר חקיקה.

 

אני יודע לקרוא מצויין.

מזל שכתוב...

 

אתה קבעת לא רק שהיומ"ש קובע אם פעולה של הממשלה חוקית (כולל חקיקת חוקים, שייזומם הוא חלק מפעילות הממשלה), אלא שבגצ העניק לו את הסמכות הזו.

זה לא נכון ולזה לא נכון.

היועמ"ש לא קובע, הוא נותן חוו"ד.

חוו"ד אינה קביעה, חוו"ד היא דיעה. פרשנות.

 

מי שקובע זה בית המשפט.

 

מין הסתם התעלמת מזה שאתה טוען שאכן הם גוף אחד מתואם, כי במחשבה שנייה זה ממש לא מתאים להגיד את זה...

[Night Driver]

לפני 13 דקות, MiniMiz3r כתב:

או שאתה לא יודע שהממשלה בישראל לא מחוקקת חוקים,

וגם זה לא מדוייק. הממשלה מחוקקת חקיקת משנה דרך תקנות.

[ברווז]

לפני שעה, waterman כתב:

ברווז יקר,

 

הטון הנחרץ שלך כמעט שכנע אותי בצדקתך אלא שאז נזכרתי שהיועצת מחווה דעה משפטית ואינה הסמכות העליונה.

מעניין. 

לרגע לא טענתי שהיא סמכות עליונה. או כל טענה אחרת בסגנון. 

טענתי פשוטה: אין לה אג'נדה, מלבד ביצוע עבודתה בצורה הטובה ביותר שהיא מסוגלת, לפי איך שהדברים נראים. 

אני גם לא אומר שהיא לחלוטין חפה מטעויות. או צדיקה. 

אני רק אומר- אין לה אג'נדה.

לפני שעה, waterman כתב:

ברי לך שיתכן בהחלט שמיועץ/ משפטי/ת אחר/ת עם אג'נדה, הייתה מתקבלת חוו״ד שונה, וכבר היו דברים מעולם.

כן, מזכיר לי משום מה את בר-און חברון. 

או משהו שקשור למנדלבליט. 

או משהו. 

לפני שעה, waterman כתב:

ברי לך2 שגם הממשלה מקבלת ייעוץ משפטי התומך בחוקיות צעדיה - עכשיו בוא נחליף תפקידים בין היועצת (בתפקיד) לבין יועצים (חיצוניים, עם אג'נדה להיטיב עם מי שמשלם להם) - מי מהם צודק? מי מייעץ ׳עפ״י חוק׳ ומי לא? 

לא יודע להבדיל. אינני בעל הכשרה בתחום המשפט. 

אבל אני כן יודע לעקוב אחרי כספים. 

מעניין שהיועצים שנחשדים בקבלת תשלום מקטאר, מדינת אוייבה מורכבת, מייעצים בצורה מסויימת.

לפני שעה, waterman כתב:

יועץ משפטי אמור לשמש בלם לממשלה בנוסף על תפקידו לייצג אותה, אצלי לפחות מתקבל רושם שלעיתים מדובר בדווקנות אך אכבד את דעתך שככל הנראה הפוכה משלי.

כמו שאמרתי, היא לא חפה מטעויות. ונראה שלעיתים היא נהגה בפזיזות, אפילו חמורה, בתגובות מהירות מידי בלי לשקול את כל התמונה. 

אבל אינני רואה דווקנות מצידה. 

אני רואה ברוב המוחלט של המקרים זהירות יתרה- והתראות מצידה לגבי השלכות אפשריות. 

שכמובן, ציבור מסויים לוקח כהתרסה וכאג'נדה וכשלטון הפקידים ומה לא. 

הכל משחק מחושב מצד המאשימים אותה. מעניין, שכשהיא עושה משהו ש"זורם" עם החלטות הממשלה, אף אחד לא אומר עליה כלום- שקט תעשייתי. לא באים אליה בטענות, לא צועקים שהיא דווקנית או לא מאפשרת או בעייתית. לא מדברים עליה בכלל. אבל אם היא רק מעיזה להגיד משהו, הגם שהוא עובדתית מדוייק, נגד כיוון הרוח- מכונת הרעל יודעת בדיוק מה לעשות. רמז, (אימוג'י של תינוק בוכה).

[mikyl]

לפני 5 שעות, ליין מן כתב:

וכתוצאה מכך אפשר - לא לקבל  ולפסול את החלטות בית המשפט העליון.

 

האם גם אזרחים מן השורה יכולים ליהנות מזה, או שזו פריבילגיה בלעדית של הממשלה?

לפני 4 שעות, ליין מן כתב:

כאשר יאיר לפיד היה ראש הממשלה - לא אמרתם דמוקרטיה פגומה
היום השיטה פגומה - כאשר הליכוד מרכיב את הממשלה.

 

בנימין נתניהו מרכיב ממשלות כבר 17 שנים בסך הכל. לפניו, שמיר ובגין כיהנו יחד 13 שנים. איכשהו, אני לא זוכר שבמהלך תקופות כהונתם דיברו על דמוקרטיה פגומה.

[MiniMiz3r]

לפני כשעה, falou כתב:

זה לא נכון ולזה לא נכון.

היועמ"ש לא קובע, הוא נותן חוו"ד.

חוו"ד אינה קביעה, חוו"ד היא דיעה. פרשנות.

 

מי שקובע זה בית המשפט.

 

ובית המשפט קבע שחוות דעתה מחייבת.

 

בג"ץ 6198/23 (ההדגשה היא שלי).

״היועצת המשפטית לממשלה היא הפרשנית המוסמכת של הדין כלפי הרשות המבצעת. כל עוד לא פסק בית המשפט אחרת, פירושה את הדין משקף את המצב המשפטי – הקיים והמצוי – ופירושה זה מחייב את הרשות המבצעת. עמדה זו יצוקה בעשרות שנות פסיקותיו של בית משפט זה״.

 

 

[mikyl]

לפני כשעה, MiniMiz3r כתב:

 

ובית המשפט קבע שחוות דעתה מחייבת.

 

בג"ץ 6198/23 (ההדגשה היא שלי).

״היועצת המשפטית לממשלה היא הפרשנית המוסמכת של הדין כלפי הרשות המבצעת. כל עוד לא פסק בית המשפט אחרת, פירושה את הדין משקף את המצב המשפטי – הקיים והמצוי – ופירושה זה מחייב את הרשות המבצעת. עמדה זו יצוקה בעשרות שנות פסיקותיו של בית משפט זה״.

 

 

 

ההדגשה באדום היא שלי. משפט מפתח הוא "הפרשנית המוסמכת של הדין כלפי הרשות המבצעת".