שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[garicho]

לפני 57 דקות, יבגניפ כתב:

אתה מכיר הרבה תושבי יו"ש שבאים לישראל להיות רופאים או עורכי דין או מהנדסים בהייטק או בעלים של מסעדות? אני 0.

אני דווקא מכיר כמה ערבים מהשטחים שעובדים בהייטק. עבדו בחברה שלי בארץ. 2 מתוכם הצליחו לארגן ככה רילוקיישן אפילו.

[יבגניפ]

לפני 28 דקות, gadik6 כתב:

אז בוא נשמע את הפתרון שלך לסכסוך. תן לנו את תכנית יבגני ל"שלום".

 

אין לי. אני חושב שאנחנו צועדים לכיוון מדינה דו לאומיות מהים לירדן, שתחשב כמדינת אפרטהיד על ידי רוב העולם וככל הנראה גם באמת תהייה כזו, וזה עניין של זמן עד שנצטרך לברוח מכאן (דוד, שקט).

לפני 29 דקות, gadik6 כתב:

גם למה אתה מניח שהם כולם שבחים? 

כתבתי את זה איפשהו? מה אתה רוצה גם? חוץ מלהרגיש צודק, טוב, מוסרי ונחמד. השוות בין מעמדם של ישראלים לפלסטינאים. זו השוואה מופרכת, מניח שגם בשבילך. זה פשוט עוד אחד מהקווים הדמיונים שחלק מהימניים בארץ מתקשים לעבור בקול רם. ואני גם מבין למה.

לפני 31 דקות, gadik6 כתב:

הפנטזיה שלי יותר הגיונית מהפנטזיה שיהיה שלום אם רק נוותר על כמה שטחים. אני לא רוצה להיות מוסרי, אני רוצה לחיות בבטחון.

 

אני גם רוצה לחיות בבטחון. יש הבדל בין להיות מוסרי לבין להיות מאוד לא מוסרי. 

לפני 32 דקות, gadik6 כתב:

אתה ביקרת בשטחים לאחרונה?   כמה פועלים פלשתינים ומתנחלים הארדקור פגשת ב5 שנים האחרונות?

 

הייתי במסלול בפצאל לפני איזה חודשיים. פועל פלשתיני בא לעשות פה תיקונים בבניין לפני כמה ימים. בהתנחלות הייתי בפעם האחרונה לפני איזה שנתיים אצל חבר מהעבודה.

לפני 33 דקות, gadik6 כתב:

כל הנקודה שלי עם מדינת תל אביב היא שרצוי להכיר מקרוב דברים שאתה מגיב עליהם, ולא על סמך כתבות שאתה קורא בעיתון הארץ (או ישראל היום לצורך העניין).

 

צודק. אני מוחק את מה שכתבתי על ערבי שסיים מעצר עם מגן דוד "מצויר" על פניו, כי אני רק קורא הארץ, ומכיר את מה שקורה מחוץ לתל אביב רק דרך מה שעמוס שוקן כותב לי.

שיחה טובה.

לפני 33 דקות, פינדר כתב:

זה אשכרה שידור חוזר לדיונים עם ליאור, רק בלי המימד המשעשע.

 

בהחלט

[gadik6]

לפני 14 דקות, יבגניפ כתב:

אין לי. אני חושב שאנחנו צועדים לכיוון מדינה דו לאומיות מהים לירדן, שתחשב כמדינת אפרטהיד על ידי רוב העולם וככל הנראה גם באמת תהייה כזו, וזה עניין של זמן עד שנצטרך לברוח מכאן (דוד, שקט).

 

 

נעזוב שניה את ההתכתשויות שאני עוד עלול לחשוב שאתה נהנה מהן - לאן בדיוק תעבור?

 

גם אני שוקל את זה מפעם לפעם, אבל לא בגלל הנושא הפלשתיני (שלדעתי הוא אפילו לא בחמישייה הפותחת של האיומים על ישראל), אלא בעיקר בגלל השילוב של הצפיפות וחוסר הכבוד/חינוך הבסיסי.

 

אירופה סובלת ממשבר ילודה שכנראה רק ילך ויחמיר בעשרות השנים הקרובות (שזה אומר מחסור בידיים עובדות פלוס שינוי הרכב האוכלוסיה), לצד סוג של שחיקה של הבטחון העצמי בערים הגדולות. 

ארה"ב גם כן סובלת מקיטוב הולך ומתעצם, מיליוני מהגרים ועוד (אני כבר לא מדבר על בעיות של עודף משקל, חמדנות מוגזמת ומגמת טמטום כללי ששולטת בחלקים גדולים של האוכלוסיה).

(כל האמור בפסקה הנ"ל הוא דעתי האישית בלבד, ולא ניסיון לשכנע מישהו כמה טוב או לא טוב שם).

 

אני אישית חושב שאנחנו כבר חיים במדינה דו לאומית. אני מבקר לא מעט בדרום (באר שבע, מיתר, דימונה) ולאחרונה גם בצפון (נצרת עלית וכדומה), וההרגשה בהרבה מקרים לא שונה בהרבה מההרגשה בשטחים - רוב ערבי על הכביש, בקניונים ועוד. ההבדל היחיד הוא באיכות התשתיות.

אם תלך על הפתרון של שתי מדינות אז פשוט תקבל מדינה ערבית לצד מדינה דו לאומית (אני בספק אם יהיו יותר מאחוזים בודדים שירצו להגר מישראל למדינה הפלשתינית שתקום).

 

[יבגניפ]

לפני 20 דקות, gadik6 כתב:

לאן בדיוק תעבור?

אני לא כזה סקפטי לגבי אירופה. לא חושב שהסוף שלה קרוב, וחושב שדווקא שלנו קרוב יותר. וכן, אנחנו כבר במקום מחורבן מבחינת החלוקה דה פאקטו של ישראל. ואני חושב שהדברים מאוד קשורים, בסופו של דבר. ולמען האמת, אני גם מפחד כרגע יותר ממצבי שלי פה, עם ההדתה והפרימיטיביזציה של ישראל, ממה שאני דואג למצב למצבם של הפלסטינאים בשטחים או משהו. ולא חשבתי ככה לפני 5-10שנים. וכן, לחלוטין, חלוקה של הארץ לשתי מדינות זה לא פתרון הרמטי ולא פותר את הבעיות שיש כרגע בישראל עצמה.

 

[SlowRide]

לפני 26 דקות, gadik6 כתב:

אם תלך על הפתרון של שתי מדינות אז פשוט תקבל מדינה ערבית לצד מדינה דו לאומית (אני בספק אם יהיו יותר מאחוזים בודדים שירצו להגר מישראל למדינה

הערבים הם 20 אחוז מהאוכלוסייה.

אז לפי החלוקה הזאת, או לחיות במדינה דו לאומית ולהיות הרוב המשמעותי בה עם מדינה ערבית בצד או לספח כמה מליונים ערבים אליך, כאלה שעויינים אותך פי כמה מאלה שכבר אזרחים שלך. 

[CX25GTI]

לפני כשעה, פינדר כתב:

אה.. אתה רוצה עובדות..

 

יהודים עלו לארץ כבר בסוף המאה ה19. עובדה.

הצהרת בלפור, שהבטיחה את מה שהערבים תפסו כארץ שלהם, ליהודים, ניתנה ב1917. עובדה.

הסכסוך היהודי-ערבי על ישוב שיטחי פלסטין א״י, החל לפני 1948.

הפרעות ביהודים החלו עוד ב 1886 , הרבה לפני שחשבו על מדינה והרבה לפני הקונגרס הציוני הראשון , עובדה.

אהה , תפסו כארץ שלהם , אבל זה מעולם לא היה המצב , עובדה.

[רוןS]

לפני שעתיים, Night Driver כתב:

א. הפלסטינים פועלים נגד היהודים קצת אחרי שהיהודים התחילו לפעול נגד הערבים בסוף המאה ה 19 עם תחילתה של התנועה הציונית ש[והעליות המאסיביות שנועדו ליהד את הארץ ולהקים בה מדינה יהודית.

 

ב. שים לב שעד היום במדינות ערב ומדינות מוסלמיות מאוד קיצוניות יש בתי כנסת ויהודים ואף אחד לא רודף אותם. אפילו באירן, גדולת אויבותינו, יש שריון לחבר פרלמנט יהודי וליהודים מותר אפילו לשתות אלכוהול.

א. בשנת 2000 בערך חבר לעבודה סימן על מפה של הים התיכון לאורך הקשת ממרוקו ועד ספרד ואמר: יש תכנית ערבית להשתלט על השטח הזה, לא בכח, לאט, יקח כמה שיקח.(אלם, דממה)

20 שנים אחרי, האיסלמיסטים מציפים את אירופה, מישהו עושה איטבח אל מוסלמין ?

 

ב. עושה חשק לעבור לאירן.    אלא מה, נתקלתי בחבר אחר הפעם ממוצא פרסי.  סיפר שבגיל (9-10) הכתה נלקחה לסיור בשדרת התלויים - שורה של מתנגדי המשטר שנתלתה על גדרות ברזל בכביש ראשי.  

 

[פינדר]

לפני שעה, gadik6 כתב:

 

 

מילא זה שהתגובות שלך משעממות עם הפאנצ'ים של השורה והאזכורים של ליאור (אם אתה מתגעגע אז תרים טלפון), אבל כל פעם אתה לוקח שורה אחת מתוך עשרות שורות ומנסה להגחיך את ההודעה כולה.

 

מתנצל על השיעמום. זה באמת משעמם לקיים את אותו הדיון כל פעם מחדש.

גם אתה לקחת שורה אחת שכתבתי (נכון שמתוך תגובה קצרה ללא עשרות שורות) על ״כיבוש מוביל לטרור״ והגחכת אותה עם דוגמה מ1929.

 

אז אני לא כתבתי שהכיבוש הוא הסיבה היחידה לטרור ולא כתבתי שאם יעלם הכיבוש יעלם הטרור.

אבל אני בטוח שתנאי מקדים והכרחי להפסקת הטרור הוא סיום הכיבוש. גם אתה מסכים עם זה, רק שהפתרון שלך לסיום הכיבוש הוא פנטזיה על טרנספר מרצון.

 

יבגני כתב בגדול את מה שאני חושב ולא רואה טעם לחזור על הדברים.

כאמור הגישה שלך שרואה מין סימטריה מדומה בינינו לבין הפלסטינים (פלסטיני יכול לבקר בת״א אבל יהודי יירצח בחווארה), היא מין פנטזיה ימנית קלאסית, כאילו שני הצדדים שווים לגמרי, אבל איכשהו הפלסטינים בוחרים להרוג יהודים, כי זה בגנים שלהם או בדת שלהם או משהו אחר.

לפני 9 דקות, CX25GTI כתב:

הפרעות ביהודים החלו עוד ב 1886 , הרבה לפני שחשבו על מדינה והרבה לפני הקונגרס הציוני הראשון , עובדה.

אהה , תפסו כארץ שלהם , אבל זה מעולם לא היה המצב , עובדה.

אני גדלתי בראשון לציון, שנוסדה ב1882 ע״י מהגרים יהודים מרוסיה. ביה״ס שלמדתי בו נוסד ב1886. אז כן הערבים ראו ביהודים איום כבר אז.

 

ומה זה ״מעולם לא היה המצב״?

מאות שנים רוב תושבי הארץ היו ערבים. התקופה שאנו מדברים עליה היא תחילת עידן הלאומיות. טבעי היה שיחשבו שיש להם זכות למדינה עצמאית.

עריכה אחרונה ב-20 לאוגוסט, 2023 על ידי פינדר

[Gosser1860]

לפני שעתיים, farkash7 כתב:

 שיהודים לא יכולים להיות מחבלים?

מה, אתה חדש פה?

 

לפני שעתיים, gadik6 כתב:

העיקר אני מדבר שטויות. אם אתה כל כך הומני אז תתפטר ותבקש שיעסיקו 5 מתכנתים פלשתינים בשכר שלך.

מה הוא ג'וניור? תעלה, תעלה 

[Night Driver]

לפני שעה, gadik6 כתב:

עכשיו זה תחרות?   כיום לפחות יהודים יכולים לחיות במדינות נוצריות ללא חשש (יחסית). 

גם היום יהודים חיים כמו כל אזרח אחר במדינות ערב. כולם יכולים לחיות במדינות נוצריות עם פחות חשש אבל אזרח יהודי במדינה ערבית יהיה אזרח רגיל ובמדינות נוצריות הוא יהיה סוג ב' כי שם הוא יסומן כיהודי.

לפני שעה, gadik6 כתב:

ואני לא יודע איפה הוא נולד, אבל מקרי התנכלות, אלימות ואף רצח של יהודים לא היה מחזה נדיר בארצות ערב, עד לאמצע המאה ה-20 כשהם ברחו לישראל בהמוניהם.

נולד וגדל בעירק.

חבר קרוב שלי שעלה מאירן אחיו העדיף לחזור לשם.

לפני 24 דקות, רוןS כתב:

ב. עושה חשק לעבור לאירן.    אלא מה, נתקלתי בחבר אחר הפעם ממוצא פרסי.  סיפר שבגיל (9-10) הכתה נלקחה לסיור בשדרת התלויים - שורה של מתנגדי המשטר שנתלתה על גדרות ברזל בכביש ראשי.  

מתנגדי משטר. ללא קשר ליהדות וזו הנקודה.

אין ספק שכולם חיים שם חרא אבל בחרא הזה היהודים עוד נמצאים בשכבה הפחות מסריחה.

וכמו שכתבתי, אח של חבר קרוב העדיף לחזור אחרי שלא מצא את עצמו פה.

[David32]

לפני כשעה, gadik6 כתב:

אירופה סובלת ממשבר ילודה שכנראה רק ילך ויחמיר בעשרות השנים הקרובות (שזה אומר מחסור בידיים עובדות פלוס שינוי הרכב האוכלוסיה),

איך זה אמור להפריע לי?

 

לפני כשעה, gadik6 כתב:

מיליוני מהגרים

ציטוט

"Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!"

מדינה שכולה בנויה ב 10000% על הגירה ומהגרים. הרי טבחו במקומיים.

 

לפני כשעה, gadik6 כתב:

אני כבר לא מדבר על בעיות של עודף משקל

מה זה מפריע לך? אל תיהיה שמן.

 

אותו דבר על חמדנות וטימטום

 

 

[יובל .מ.]

לפני כשעה, פינדר כתב:

אז אני לא כתבתי שהכיבוש הוא הסיבה היחידה לטרור ולא כתבתי שאם יעלם הכיבוש יעלם הטרור.

אבל אני בטוח שתנאי מקדים והכרחי להפסקת הטרור הוא סיום הכיבוש. גם אתה מסכים עם זה, רק שהפתרון שלך לסיום הכיבוש הוא פנטזיה על טרנספר מרצון.

השאלה מתי מגיע סיום הכיבוש? בהתחלה? בסוף?

מי אמור לעשות את הצעד הראשון, החזק שלא יורה סתם בחפים מפשע, ואם מישהו בצד שלו עושה את זה הוא נעצר, או החלש שרק מנסה לרצוח תינוקות בכל הזדמנות והרוצחים נחשבים לגיבורים שמקבלים משכורת מהרשויות?

 

[RK]

לפני 3 שעות, יבגניפ כתב:

אתה אשכרה משווה ברצינות את מעמדם של פועלים סוג ז' ושבחים ללא זכויות למעמדם של *אזרחים*?

 

ספציפית במקרה של תושבי הרשות ובייחוד שב"חים - למה שיהיה?

[פינדר]

לפני 7 דקות, יובל .מ. כתב:

השאלה מתי מגיע סיום הכיבוש? בהתחלה? בסוף?

מי אמור לעשות את הצעד הראשון, החזק שלא יורה סתם בחפים מפשע, ואם מישהו בצד שלו עושה את זה הוא נעצר, או החלש שרק מנסה לרצוח תינוקות בכל הזדמנות והרוצחים נחשבים לגיבורים שמקבלים משכורת מהרשויות?

 

כתבתי פה כבר עשרות פעמים שאין לי מתכון לפתרון ואני גם לא בטוח בכלל שיש פתרון.

אני בטוח שאם יש פתרון, הוא חייב לכלול את סיום הכיבוש.

 

אוסלו היה הכי קרוב לפתרון, אבל נכשל.

היום שני הצדדים נאחזים בכשלון אוסלו כהוכחה לזה שאין עם לדבר.

היהודים בגלל הטרור והפלסטינים בגלל ההתנחלויות.

 

אם יש איזשהו פתרון הוא כנראה יהיה משהו דומה לאוסלו, אבל כרגע שני הצדדים לא במצב לקבל את זה וספק אם אי פעם יהיו.

[Shmulik_Miata]

לפני 23 דקות, יובל .מ. כתב:

השאלה מתי מגיע סיום הכיבוש? בהתחלה? בסוף?

מי אמור לעשות את הצעד הראשון, החזק שלא יורה סתם בחפים מפשע, ואם מישהו בצד שלו עושה את זה הוא נעצר, או החלש שרק מנסה לרצוח תינוקות בכל הזדמנות והרוצחים נחשבים לגיבורים שמקבלים משכורת מהרשויות?

 

 

גם אם החלש יסיים את השנאה ויתחיל לחלק לנו פרחים, מה אתה חושב שיקרה? שמדינת ישראל תבוא לקראת פתרון שלום? לא. יהיה מאוד נוח לשמר את המצב.

 

החזק צריך ליזום מהלכים ולהראות נכונות. פעם חשבתי הפוך, היום אני מבין שלנו החובה המוסרית לסיים עם העניין (ולא, אני לא משתייך לשום צד פוליטי, רק מנסה לחשוב בהיגיון) כי אחרת זה לא יגמר. עכשיו השאלה היא עוד כמה דורות נאלץ לחיות עם המצב הזה? עוד כמה דם ישפך?

 

הדרך הכי פחות גרועה למדינה בעיניי היא לסיים עם העניין, לחתום על הסכם בקונסטלציה כלשהי (מה שיראו המנהיגים לנכון) ולקדם את המדינה שלנו קדימה. נכון, חזון ארץ ישראל השלמה כנראה יתמוסס וישאר בגדר חלום, אבל אולי נצליח לחיות כאן איכשהו.