שרשור הקורונה של הפורום

[snoop90]

לפני 6 דקות, פינדר כתב:

אתה מתעקש לא להבין שהקורונה מדבקת בסדרי גודל יותר מהמחלות המוכרות לנו,

אני מבין את זה היטב. חליתי בקורונה. כאב ראש מחריד ועייפות, הרגשתי הקלה עוד בלילה הראשון(!). יום למחורת רק כאב ראש נותר, עוד יומיים וחזרתי לעצמי.

בגלל זה אתה הורס את המדינה? כשהייתי בצבא עשינו מסדר תוך כדי גשם מטורף - רק בגלל שאנחנו מטומטמים, ממתי כולם פה עשויים מסוכר?

לפני 16 דקות, m3x7r3m3 כתב:

מאשר להסתובב בכיתה עם 32 חולים פוטנציאליים בקורונה.

אבל הם תמיד חולים פוטנציאלים במשהו, אז בנוסף הם יהיו חולים פוטנציאלים בקורונה.

[m3x7r3m3]

לפני 32 דקות, SlowRide כתב:

אוקיי, אבל אתה לא חושב שהבחירה בדרך הזאת היא תוצאה של חישוב מסלול מסויים? אני לפחות רוצה להאמין שהם לא מחליטים דברים על סמך אן דן דינו.

 

ברור שכן.

אז תשאל איפה הבעיה?

הבעיה היא שהאמירה היא שלא הולכים למודל הדבקה, אבל הולכים לשם בכוונת מכוון.

והסיבה היחידה שהפה והלב לא שווים - חשש מוועדת חקירה. רוצים ללכת עם ולהרגיש בלי.

 

לפני 22 דקות, snoop90 כתב:

אבל הם תמיד חולים פוטנציאלים במשהו, אז בנוסף הם יהיו חולים פוטנציאלים בקורונה.

 

חולים פוטנציאלית במה? בדמויי שפעת? בשפעת?

אנחנו לא מדברים על אותה סקאלה בכלל...

 

לדוגמה אוכלוסיית ההרג בד"כ של שפעת היא גילאים 70 ומעלה, ובאופן ממוקד אפילו 80 ומעלה.

כמה מורים פעילים אתה חושב שיש במערכת שהם בני 80 או 70?

אצל קורונה אנחנו מדברים על 60 ומעלה, בזמן שמורות עקרונית פורשות בגיל 62 (לפני השינוי בגיל הפרישה) ומורים בגיל 67.

עריכה אחרונה ב-27 לינואר, 2022 על ידי m3x7r3m3

[farkash7]

לפני 57 דקות, m3x7r3m3 כתב:

למשל נתחיל מזה שלא נכניס לבידוד רק מאומתים, ורק אחרי שהם מאומתים.

זה שווה ערך לסגר...

 

לפני 57 דקות, m3x7r3m3 כתב:

כמו למשל הדרישות שילד שהיה חולה יגיע עם אישור של רופא שהוא החלים (טרום קורונה בכלל)?

איזה רופא כולם בבידוד.

עזוב סיפורי סבתא. בוא נספור מתים אחרי שיגמר הגל הזה. נראה אם דרך הטיפול הייתה שערורייתית. תספור מתים כמו מתמטיקאי טוב, תשווה לגל השפעת הנוראי שהיה לפני כמה שנים. אם יהיו יותר מפי 2 מתים אני אוכל את הכובע, ולא בגלל פי 2 מתים משפעת לא מפריעים לחיים של האזרחים או עושים סגר.
הדבר היחיד שהיה פה שערורייתי זה שבכלל הכניסו אנשים לבידוד ולא נתנו לנו להמשיך בחיינו כרגיל.

עריכה אחרונה ב-27 לינואר, 2022 על ידי farkash7

[snoop90]

לפני 23 דקות, m3x7r3m3 כתב:

חולים פוטנציאלית במה? בדמויי שפעת? בשפעת?

 

לדוגמה שפעת - נכנס ילד חולה אחד, מדביק את כל השכבה. קלאסי.

לפני 23 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אצל קורונה אנחנו מדברים על 60 ומעלה, בזמן שמורות עקרונית פורשות בגיל 62 (לפני השינוי בגיל הפרישה) ומורים בגיל 67.

אה, זה שוב דיון על אוכלוסיה בסיכון. אם אנחנו מתעקשים לקבל החלטות על סמך %0.8 מהאוכלוסיה, אז רק סגר נוסח סין.

עריכה אחרונה ב-27 לינואר, 2022 על ידי snoop90

[m3x7r3m3]

לפני 14 דקות, farkash7 כתב:

זה שווה ערך לסגר...

 

בערך באותה מידה שהמספר 0 והמספר 100 הם שווי ערך...

 

לפני 14 דקות, farkash7 כתב:

איזה רופא כולם בבידוד.

 

רופא בבידוד עדיין יכול לעשות ביקורים היברידיים.

 

לפני 14 דקות, farkash7 כתב:

עזוב סיפורי סבתא. בוא נספור מתים אחרי שיגמר הגל הזה. נראה אם דרך הטיפול הייתה שערורייתית. תספור מתים כמו מתמטיקאי טוב, תשווה לגל השפעת הנוראי שהיה לפני כמה שנים. אם יהיו יותר מפי 2 מתים אני אוכל את הכובע, ולא בגלל פי 2 מתים משפעת לא מפריעים לחיים של האזרחים או עושים סגר.
הדבר היחיד שהיה פה שערורייתי זה שבכלל הכניסו אנשים לבידוד ולא נתנו לנו להמשיך בחיינו כרגיל.

 

אז מבחינתך כל דבר שהוא פחות מפי 2 משפעת (בנוסף לשפעת כמובן כן?) לא נספר.

 

לפני 5 דקות, snoop90 כתב:

לדוגמה שפעת - נכנס ילד חולה אחד, מדביק את כל השכבה. קלאסי.

 

אני חוזר למה שפינדר כתב לך:

לפני כשעה, פינדר כתב:

אם אחרי שנתיים של מגיפה עולמית, ואחרי שכתבנו את זה פה שוב ושוב, אתה מתעקש לא להבין שהקורונה מדבקת בסדרי גודל יותר מהמחלות המוכרות לנו, אין לי איך להמשיך לדון איתך.

 

לפני 5 דקות, snoop90 כתב:

אה, זה שוב דיון על אוכלוסיה בסיכון. אם אנחנו מתעקשים לקבל החלטות על סמך %0.8 מהאוכלוסיה, אז רק סגר נוסח סין.

 

חשבתי שאתה רוצה מערכת חינוך מתפקדת ב-99% לא?

עם איזה מורים? למיטב ידיעתי כ-30% מהמורים נחשבים אוכלוסיה בסיכון של קורונה 😂

 

אגב מאיפה הקרצת את המספר של 0.8% אוכלוסיה בסיכון? זה בוודאות מספר לא נכון

עריכה אחרונה ב-27 לינואר, 2022 על ידי m3x7r3m3

[korola]

לפני 3 שעות, snoop90 כתב:

לא מקיימים מתווה שנועד בפועל להדביק את הילדים שלך. מקיימים מתווה שנועד ללמד את הילדים שלך לקרוא.

מקיימים מתווה שמאפשר למורים אשכרה לעשות את התפקיד שלהם.

 

זה כמו שתגיד ששולחים אותך להדרס בכביש כשכל מה שנדרש ממך זה להגיע למשרד שלך.

 

אין טעם לקבור את הראש בחול, המתווה כפי שהוא כתוב מוביל בפועל להדבקה המונית של המון ילדים.
קח תסריט ראלי:

כיתה של 30 ילד ושכבה של 300 ילד (10 כיתות).
יום א' - כולם עושים בדיקות , 4 מתגלים חיוביים , רק הם בבית וכל ה 294 מגיעים לבית הספר.
ימים א' ב' וג' - כל ה 294 מסתובבים חופשי בבית הספר.
רק ביום רביעי בבוקר הם עושים שוב בדיקה ביתית.. סביר להניח שהפעם יתגלו עוד 20 או 30 או חלילה 40 חולים.
ושוב כל השאר - כל ה 250 שנותרו ממשיכים בחייהם כרגיל עד יום ראשון בבוקר. 
 

זה מודל שלא שונה מההצעה לשלוח את כל הילדים לגנד"ע קורונה ולהדביק את כולם.
 

 

לפני שעה, m3x7r3m3 כתב:

 

עושים הכל, אבל הכל, כדי לאפשר לכל הילדים להידבק.

חוץ מזה, כמה מורים אתה מכיר? כי אני מכיר לא מעט, ואף אחד מהם לא מרוצה מהמתווה שהחלטת בשמם שמאפשר להם לעשות את תפקידם.

 

גם את הרופאים , האחיות , ועובדי הנקיון במחלקות הקורונה שולחים להיות ליד חולים פעילים,
אבל להם נותנים חליפת חלל....  את המורים שולחים לכיתה של מאומתים שעוד לא יודעים שהם מאומתים.
ונותנים להם רק מסיכה פשוטה על חשבונם. 

 

אבל מבחינת מאקרו יש לזה הגיון , אם אני חותר להדבקה המונית ויודע שאני צריך להגיע ל 70% נדבקים באוכלוסייה.
אני מעדיף קודם כל להדביק את ה 2.4 מיליון ילדים. 
כמה שזה נשמע הפוך, הרי בדר"כ שולחים את המבוגרים לקרב ולא את הילדים , 
האינסטיקט הטבעי שלנו זה להגן על הילדים שלנו , אבל במקרה הזה, חשיפה מהירה של 2.4 תלמידי מערכת החינוך לאומיקרון תגן על כל האוכלוסייה במחיר מינימלי. 

ככה גם אלו שאין להם ילדים יוכלו להמשיך לעבוד , לישון במשאית ולהזמין מקומות למסעדות. 

[Gosser1860]

לפני כשעה, פינדר כתב:

בפעם המליון, אף פעם לא היה לגיטימי להגיע לביה"ס חולה.

ועם זאת, אנשים הלכו לבי"ס, עבודה וכו'. לא רק מתי מעט, אלא רבים וטובים.

 

לפני כשעה, פינדר כתב:

הקורונה פי כמה יותר מדבקת מהמחלות שהכרנו, והיא מדבקת גם ללא סימפטומים.

נכון. אבל האם בגלל זה נכון להטיל הגבלות? 

לפני כשעה, פינדר כתב:

אם אחרי שנתיים של מגיפה עולמית, ואחרי שכתבנו את זה פה שוב ושוב, אתה מתעקש לא להבין שהקורונה מדבקת בסדרי גודל יותר מהמחלות המוכרות לנו, אין לי איך להמשיך לדון איתך.

אין ספק, הקורונה יותר מדבקת. אבל מה הלאה?

 

 

[אני מתייחס לאומיקרון כי הוא כרגע הנגיף האחראי לתחלואה המרכזית מקורונה]

לפני החיסונים היתה תמימות דעים בנושא שיטוח עקומת ההדבקה, על מנת לאפשר לגורמי הרפואה להתמודד עם החולים על מנת שבתי החולים לא יקרסו. מאז עברו קצת פחות משנתיים, בערך 2 נגזרות של הנגיף והחיסונים. עתה רואים שגם בתחלואה גבוהה אין עומס חריג (ביחס לשנים עברו וכן במחלקות קורונה עצמן) ועד כה אאל"ט אין תמותה עודפת מובהקת (בשונה מהגלים הקודמים).

 

אז אני שואל, מה ההצדקות לשיטוח העקומה (שגוררת הגבלות על האוכלוסיה)?

[sperial]

אז כדי לסבר את האוזן, בפרסום של איגוד רופאי בריאות הציבור ב-2018 מדווח שממוצע הנפטרים משפעת בישראל בעשור שקדם לכך עמד על 40 בשנה. בשנת השיא 2009-10, שנת שפעת החזירים מתו 96 אנשים משפעת. זה ממש לא כוחות מול הקורונה.

 

וכדי לסבר את העין, ב-1999 נפטרו בישראל 46,004 אנשים, ב-2020 (10 חודשי קורונה) 48,783, ב-2021 (שנת קורונה מלאה) נפטרו 50,556 - עליה של לא פחות מ-10%. לא בדיוק השפעה של הצטננות קלה.

 

דרך אגב, אם מדברים על אוכלוסיות בסיכון, אז מחצית הרופאים בישראל הם בני 55 ומעלה. רוצה לבודד אותם מהסיכון? תשאר, למעשה, בלי מערכת רפואה. וזה בלי להתחשב בניסיון שהוא מרכיב חשוב בתועלת שמביא רופא.

[yor2]

זה מ ynet.

החוג לרפואה דחופה בילדים: "אין תועלת בבידודים, 3 מאושפזים עם PIMS"

על רקע בדיקת ynet שהעלתה כי מרבית המאומתים בגילים הצעירים אושפזו עם קורונה ולא בגללה, אומר ראש החוג לרפואה דחופה בילדים: "טוב עשתה הממשלה שהפסיקה את הבידודים בבתי הספר, רוב הילדים החולים במצב קל"

https://www.ynet.co.il/news/article/syzpyzlay

[snoop90]

לפני 6 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אגב מאיפה הקרצת את המספר של 0.8% אוכלוסיה בסיכון? זה בוודאות מספר לא נכון

או אה... אתה מבקש שאני אתבסס על נתונים. בעיקרון, אם לא טועה מדובר על אחוז החולים שהתאשפזו, כלומר אם חלית והגעת לבית חולים, אתה ב0.8. אפילו לא מדובר על אלו שמתו מקורונה. אבל המהספר הזה עוד מהגלים קודמים. כלומר מאוד מאוד מחמיר.

[m3x7r3m3]

לפני 4 דקות, korola כתב:

כיתה של 30 ילד ושכבה של 300 ילד (10 כיתות).
יום א' - כולם עושים בדיקות , 4 מתגלים חיוביים , רק הם בבית וכל ה 294 מגיעים לבית הספר.
ימים א' ב' וג' - כל ה 294 מסתובבים חופשי בבית הספר.

 

296 אבל העקרון מדויק.

 

לפני 4 דקות, korola כתב:

אבל מבחינת מאקרו יש לזה הגיון , אם אני חותר להדבקה המונית ויודע שאני צריך להגיע ל 70% נדבקים באוכלוסייה.
אני מעדיף קודם כל להדביק את ה 2.4 מיליון ילדים. 
כמה שזה נשמע הפוך, הרי בדר"כ שולחים את המבוגרים לקרב ולא את הילדים , 
האינסטיקט הטבעי שלנו זה להגן על הילדים שלנו , אבל במקרה הזה, חשיפה מהירה של 2.4 תלמידי מערכת החינוך לאומיקרון תגן על כל האוכלוסייה במחיר מינימלי. 

ככה גם אלו שאין להם ילדים יוכלו להמשיך לעבוד , לישון במשאית ולהזמין מקומות למסעדות. 

 

מבחינת מאקרו אם זה היה הכיוון - היה צריך לעשות את זה בגדנ"ע.

בתוכנית הזו מכניסים את המורים (וההורים, והסבים) גם לקלחת.

 

אבל יש בעיה אחת - אם עושים את זה בגדנ"ע אי אפשר להגיד שאנחנו נלחמים באומיקרון, ואז התפקיד של וועדת החקירה יהיה קל בהרבה.

 

לפני 4 דקות, Gosser1860 כתב:

עתה רואים שגם בתחלואה גבוהה אין עומס חריג (ביחס לשנים עברו וכן במחלקות קורונה עצמן) ועד כה אאל"ט אין תמותה עודפת מובהקת (בשונה מהגלים הקודמים).

 

אז אני שואל, מה ההצדקות לשיטוח העקומה (שגוררת הגבלות על האוכלוסיה)?

 

כאן הטעות שלך.

אתה לא רואה את העומס החריג (מהרבה סיבות), אבל הוא קיים.

 

לפני 1 דקה, snoop90 כתב:

או אה... אתה מבקש שאני אתבסס על נתונים. בעיקרון, אם לא טועה מדובר על אחוז החולים שהתאשפזו, כלומר אם חלית והגעת לבית חולים, אתה ב0.8. אפילו לא מדובר על אלו שמתו מקורונה. אבל המהספר הזה עוד מהגלים קודמים. כלומר מאוד מאוד מחמיר.

 

אז אתה מסתכל על הנתונים הלא נכונים.

במקום להסתכל על האוכלוסיה בסיכון, אתה מסתכל על האוכלוסיה שהיא בסיכון + נדבקה + הסיכון שלה התממש.

אם אתה רוצה ללכת הפוך, אז תתחיל לחשב אחורה

[Gosser1860]

לפני 3 דקות, sperial כתב:

אז כדי לסבר את האוזן, בפרסום של איגוד רופאי בריאות הציבור ב-2018 מדווח שממוצע הנפטרים משפעת בישראל בעשור שקדם לכך עמד על 40 בשנה. בשנת השיא 2009-10, שנת שפעת החזירים מתו 96 אנשים משפעת. זה ממש לא כוחות מול הקורונה.

כבר דיברנו על המספרים האלה. הם מוטים חזק מאוד ולא סתם כתבתי "תמותה עודפת" ולא תמותה מקורונה או שפעת שהרי האחרונות נגזרות ממידע "רועש".

 

לפני 3 דקות, sperial כתב:

וכדי לסבר את העין, ב-1999 נפטרו בישראל 46,004 אנשים, ב-2020 (10 חודשי קורונה) 48,783, ב-2021 (שנת קורונה מלאה) נפטרו 50,556 - עליה של לא פחות מ-10%. לא בדיוק השפעה של הצטננות קלה.

ממתי 1773 הם 10% מ-48783? 

מידע מ-1999 הוא רחוק מידי. מה קרה ב-2019? מה קרה ב-2018? מה עם העשרות האחרון?

 

לפני 3 דקות, sperial כתב:

רוצה לבודד אותם מהסיכון? תשאר, למעשה, בלי מערכת רפואה. וזה בלי להתחשב בניסיון שהוא מרכיב חשוב בתועלת שמביא רופא.

לא יודע. זו שאלה קשה. מצד שני לא אני צריך לקחת את ההחלטה. מה שאני כן יודע שהדיון עצמו לא יכול להיות בינארי.

לפני 1 דקה, m3x7r3m3 כתב:

כאן הטעות שלך.

אתה לא רואה את העומס החריג (מהרבה סיבות), אבל הוא קיים.

תראה, תשמע, אתה לא יכול להגיד למישהו "אתה טועה" ובאותה נשימה "העומס קיים, פשוט לא רואים". 

שוב, אני מדבר על עומס ביחס לשנים עברו.

 

ונאמר ויש עומס, בתחילת הקורונה חסמו אותו מלעיל בקריסת מחלקות בבתי החולים, האם עכשיו הורידו את החסם? שינו קריקטריונים? למה?

[m3x7r3m3]

לפני 8 דקות, Gosser1860 כתב:

תראה, תשמע, אתה לא יכול להגיד למישהו "אתה טועה" ובאותה נשימה "העומס קיים, פשוט לא רואים". 

שוב, אני מדבר על עומס ביחס לשנים עברו.

 

אני יכול ואני עושה את זה.

גם הבאתי פה מספרים.

הייתי מעלה גם תמונות ממיון וממחלקות פנימיות. אבל אין צורך בהדגמות.

300% תפוסה במיון, 170% במחלקות.

בשנים עברו עומס של 150% במיון היה קיצוני והביא לקריאה לחולים להגיע לבתי חולים אחרים באיזור.

עומס של 120% במחלקות היה מגיע עם הודעה למיון לא להעביר חולים לאותה מחלקה.

וכל זה עם פחות סגל מאשר שנה קשה של שפעת.

וכל זה כשהעבירו חלק לא קטן ממי שהיה בשנה רגילה מאושפז במחלקה לאשפוז ביתי (למשל דלקת ריאות + מחולל חמצן + בלון חמצן + מד סטורציה + עירוי יומי).

 

כלומר אנחנו בערך פי 1.5-2 יותר עמוסים משנה רגילה, עם פחות כוח אדם, ואנחנו בכלל לא סופרים כאלו שהיו פעם מאושפזים והיום באשפוז ביתי.

 

לפני 8 דקות, Gosser1860 כתב:

ונאמר ויש עומס, בתחילת הקורונה חסמו אותו מלעיל בקריסת מחלקות בבתי החולים, האם עכשיו הורידו את החסם? שינו קריקטריונים? למה?

 

תשאל את הממשלה, הם אלו שהורידו את החסמים והם אלו שנתנו הוראה להכניס למיון גם כשעוברים מספרים לא הגיוניים בעליל.

[davemustaine87]

לפני 4 דקות, sperial כתב:

אז כדי לסבר את האוזן, בפרסום של איגוד רופאי בריאות הציבור ב-2018 מדווח שממוצע הנפטרים משפעת בישראל בעשור שקדם לכך עמד על 40 בשנה. בשנת השיא 2009-10, שנת שפעת החזירים מתו 96 אנשים משפעת. זה ממש לא כוחות מול הקורונה.

 

לפני 19 דקות, sperial כתב:

אז כדי לסבר את האוזן, בפרסום של איגוד רופאי בריאות הציבור ב-2018 מדווח שממוצע הנפטרים משפעת בישראל בעשור שקדם לכך עמד על 40 בשנה. בשנת השיא 2009-10, שנת שפעת החזירים מתו 96 אנשים משפעת. זה ממש לא כוחות מול הקורונה.

 

וכדי לסבר את העין, ב-1999 נפטרו בישראל 46,004 אנשים, ב-2020 (10 חודשי קורונה) 48,783, ב-2021 (שנת קורונה מלאה) נפטרו 50,556 - עליה של לא פחות מ-10%. לא בדיוק השפעה של הצטננות קלה.

 

דרך אגב, אם מדברים על אוכלוסיות בסיכון, אז מחצית הרופאים בישראל הם בני 55 ומעלה. רוצה לבודד אותם מהסיכון? תשאר, למעשה, בלי מערכת רפואה. וזה בלי להתחשב בניסיון שהוא מרכיב חשוב בתועלת שמביא רופא.

 

נו באמת. 

לקחת מידע ללא שום סינון ואתה משליך את המסקנות לפי איך שניראה לך. יופי. 

כיום אנחנו נצאים בעידן של חיסונים ועידן של אומיקרון, ממש לא בעידן של ורידאנט סיני כאשר אין חיסון בכלל. 

בוא נתחיל לסנן קצת, סבבה? 

מתוך תמותה עודפת שהייתה ב-2021, כמה ממנה באמת גרמה הקורונה? מתוך אותם מתים מקורונה, כמה באמת מתו מקורונה ולא כאלה שמתו מסיבות כאלה ואחרות ופשוט יצאו חיוביים לקורונה? 

מתוך אותם אנשים, כמה היו לא מחוסנים?(אם  אתה בוחר לא להתחסן ,במיוחד אם אתה בן 60 ומעלה, זה לגמרי בעיה שלך) 

ואז אחרי שאתה מוריד את כול אלו, כמה מתו בגלל האומיקרון( שהרי הדיון הוא על ההפקרות הממשלתית בעידן האומיקרון, לא בעידן שאר הוריאנטים). 

 

אני אישית לא מצאתי את הנתונים הללו, כי משרד הבריאות לא מפרסם אותם( עוד דוגמא מיני רבות, על זה שמשרד הבריאות משתמש בנתונים שנוח לו , ואת השאר הוא פשוט מסתיר) 

 

אני חושב שתגלה מספר נמוך משמעותית ממה שאתה חושב. 

 

 

 

 

[sperial]

@Gosser1860אתה צודק בגלל שגיאת הקלדה - זה לא 1999 אלא 2019. אם משווים את 2021 ל-2019 הרי זה 50556/46004, בערת 110%, כלומר עליה של 10% במספר המתים הכולל.

 

@davemustaine87תמותה עודפת היא תמותה עודפת. המספר שהבאתי גולמי לגמרי, לא מתחשב אפילו בגידול האוכלוסיה (משהו כמו אחוז או קצת יותר). וכמובן שממש לא פורט אותה לגורמים. אבל אולי תוכל לספר לי איזה מחלה אחרת גרמה לתמותה העודפת, כשידוע שמספר המתים מקורונה בשנה זו כ-4900?

 

ולגבי החיסונים - הרבה תודה לשרת החינוך, שמכשילה כל מהלך אפשרי. מתחיל בהכרזה על פשע חיסון הילדים בביה"ס וכלה בהתנגדות לכל צעד לצמצום חשיפות. הנזקים שגרמה למדינה, אפילו ברמה הכלכלית נטו, לא יאומנו.

עריכה אחרונה ב-27 לינואר, 2022 על ידי sperial