שרשור הקורונה של הפורום

[יובל .מ.]

טרנספורטר עובד עם נתונים?
מה פיספסתי?

[פינדר]

לפני 10 שעות, snoop90 כתב:

@פינדר

בוא אני אשאל אותך שאלה לא הוגנת.

תיקח את הבן האדם הכי יקר לך. כמה מיליאירדי שקלים המדינה צריכה להוציא כדי להציל אותו? כמה אנשים צריך לפטר? כמה עסקים צריכים לפשוט רגל? כמה חברות תעופה צריך לסגור? כמה סמסטרים סטודנטים צריכים להפסיד? 

 

התשובה שלי היא 0. המדינה צריכה לעשות כל מה שביכולתה לסייע לך, מבלי לפגוע בשאר האוכלוסיה.

לא הבנתי את השאלה. להציל ממה? להציל בכלל או מקורונה?

המדינה מוציאה כל יום הרבה כסף בשביל להציל אותך ופוגעת בחיים של אחרים בשביל זה. וזה היה נכון גם לפני הקורונה.

[omerkot]

רבות מדובר על ספיקה/קריסה של מערכת הרפואה. בהקשר הזה, חשוב להתבונן בנתונים הרשמיים והמוצהרים של המערכת בזמן פנדמיה (https://www.health.gov.il/Subjects/emergency/preparation/DocLib/tora/BIO_TORA_PANDEMIC_FLU.pdf - סעיפים 6 ו7 בעמוד 11) ולהשוות למצב בימי הקורונה.

אמ;לק: נכון ל2007, סף הקריסה של מערכת הבריאות עמד על כרבע מליון פניות לרופא ו20,000 אשפוזים נוספים בשבוע (כל אשפוז למשך שבוע בממוצע כך שבשיא מדובר על כ30,000 מאושפזים) בזמן ש35% מהצוות הרפואי נעדר מהעבודה בעקבות תחלואה שלהם או של בני משפחה שדורשים טיפול.

[m3x7r3m3]

לפני 14 שעות, garicho כתב:

אתה יודע, בידיוק כמו שהיום רופא שיש לו שפעת או מחלה דמוית שפעת אחרת לא מוכנס לבידוד ואחרים שאולי נחשפו אליו לא נכנסים לבידוד גם. רוב הבעיה עם מערכת הבריאות כרגע זה הצוותים הרפואים שנמצאים בבידוד, לא כמות החולים עצמה.

 

כי אומיקרון = שפעת 🤷‍♂️

 

לפני 10 שעות, farkash7 כתב:

לא עצום ולא נעליים ואני לא טועה.
כשמגיעים למספרים גדולים זה כבר לא משנה. מה שמשנה זה אם הווירוס מסוכן או לא.
הרי אם יש לך 50K מאומתים ביום או 60K מאומתים ביום זה לא משנה, אם הווירוס מסוכן אתה תהיה במצב מחורבן ככה או ככה.
מצד שני אם הוא לא מסוכן זה גם לא באמת משנה.

 

מי שאומר שאין הבדל עצום בין מעריך של 1.2 ו-1.3 לא יודע מה זה מעריך.

מס' המאומתים הוא חשוב רק כי ממנו נגזרים מספר הנכנסים למיון וממנו נגזרים מספר המונשמים וכו'.

אבל אני סיימתי להסביר, הפוזיציה מכתיבה לך את הגישה.

 

לפני 10 שעות, farkash7 כתב:

אתה חושב שבלי סגר היית יכול לשמור על R עם מספר מאומתים פיצי כמו בגלים קודמים? הרשה לי לגחך. שוב עם ווירוס הרבה יותר מסוכן ופחות מדבק וכשאין חיסון בשטח וכולם מפחדים לא הצלחת לשמור על R של מתחת ל-1 בלי סגר, וגם עם סגר זה היה בקושי כי להוא הייתה הלוויה ולזה הייתה הפגנה. למה אתה חושב שעכשיו כשהווירוס הרבה יותר מדבק, הרבה פחות מסוכן ויש חיסונים - אנשים לא מפחדים, אתה תצליח?

 

שוב חוסר הבנה, אתה לא צריך לשמור על מספר מאומתים פיצי, אתה צריך ליצור צוואר בקבוק להדבקה שתאפשר לעמוד ברף הספיקה.

וכן יש כלים לעשות את זה.

בגלים הקודמים המטרה הייתה R<1, זה לא המצב בגל הזה, ובין R=0.9 או R=1.5 יש טווח שלם.

 

לפני 10 שעות, farkash7 כתב:

אתה לא מחליף תקליט. הווירוס הזה לא מסוכן. חישובים של חולים קשים ו-R זה הגלים הקודמים.
את הגל הזה רוצים לסיים כמה שיותר מהר - להגיע לשיא העקומה כמה שיותר מהר.
במשרד הבריאות כבר חישבו בגסות את טווח החולים הקשים והחליטו שיעמדו בזה עם כל R שתזרוק בין 1-2 או יותר לא בדקתי, אבל כנראה שהם לקחו גם מקרי קיצון. אולי טעו נידע בעוד שבועיים. אולי צדקו נידע גם בעוד שבועיים.

 

הווירוס הזה לא מסוכן למי? לך אולי הוא לא מסוכן.

כל החישובים שעשו במשרד הבריאות לא רלוונטיים - רוב ההצעות שלהם לא עברו את השר הורוביץ, ואלו שכן הגיעו לממשלה רוקנו מתוכן (ע"ע ביטול בידוד לתלמידים - הפקידים במשרד הבריאות רצו לחכות עם זה עוד שבוע).

 

לפני 10 שעות, farkash7 כתב:

קח את כל האשפוזים שמדברים עליהם כל היום בחדשות. תבדוק טוב טוב כמה חולים אושפזו בגלל קורונה ולא סיבה אחרת הדרדרו ומתו וכמה מהם היו מחוסנים. תגיע למספר זעום.
אותו מקרה אצל הילדים שמפמפמים.

 

אני חושב שלא היית בבית חולים בגל הזה.

רגע, לא חושב, אני בטוח שלא היית בבית חולים בגל הזה.

 

לפני 10 שעות, farkash7 כתב:

שחררו אותנו כבר מהקורונה. תתקדמו. שנה הבאה יהיה עוד גל ונראה אם מישהו יעיז לדבר על בידודים.

 

אז שחרר אותנו מהשרשור הזה, אתה לא חייב להיכנס ולא חייב להגיב.

[sperial]

לפני כשעה, פינדר כתב:

לא הבנתי את השאלה. להציל ממה? להציל בכלל או מקורונה?

המדינה מוציאה כל יום הרבה כסף בשביל להציל אותך ופוגעת בחיים של אחרים בשביל זה. וזה היה נכון גם לפני הקורונה.

יש דבר שנקרא cost effectiveness analysis. עניין סבוך מאד ומקומי, שכן עלויות הבדיקות והטיפולים שונות מאד בין מדינות שונות.

 

ערך ייחוס נפוץ הוא עלות טיפול בדיאליזה.

 

בסופו של דבר ההחלטות הן ערכיות וכלכליות.

[farkash7]

לפני 44 דקות, m3x7r3m3 כתב:

כי אומיקרון = שפעת 🤷‍♂️

עם חיסון הוא לא מסוכן יותר משפעת. מי שלא עשה חיסון לא מעניין, ועם כל הצער מי שמערכת החיסון שלו לא מתפקדת גם לא מעניין. זה מצער אבל זה המצב. שיכניס את עצמו לבידוד עד יעבור זעם, ואם הוא לא יכול באסה.

 

לפני 44 דקות, m3x7r3m3 כתב:

שוב חוסר הבנה, אתה לא צריך לשמור על מספר מאומתים פיצי, אתה צריך ליצור צוואר בקבוק להדבקה שתאפשר לעמוד ברף הספיקה.

לא שמעתי מישהו שהיה צריך אקמו ולא היה לו.

 

לפני 44 דקות, m3x7r3m3 כתב:

הווירוס הזה לא מסוכן למי? לך אולי הוא לא מסוכן.

כל החישובים שעשו במשרד הבריאות לא רלוונטיים - רוב ההצעות שלהם לא עברו את השר הורוביץ, ואלו שכן הגיעו לממשלה רוקנו מתוכן (ע"ע ביטול בידוד לתלמידים - הפקידים במשרד הבריאות רצו לחכות עם זה עוד שבוע).

הווירוס הזה לא מסוכן למי שהתחסן נקודה סימן קריאה!. זו עובדה. תמשיך להתווכח עליה כמה שאתה רוצה. בסוף הכל הזה תספור כמה מתו, תוריד מהם אנשים שהתאשפזו בלי קשר לקורונה ועל הדרך כילו שיש להם (לא סיבת המוות בקיצור). תגיע למספרים זניחים. מספרים של גל שפעת רע לכל היותר.
טוב מאוד שהשר הורוביץ' זרק את כל ההצעות של פרייס וחבל שהוא לא זרק גם אותה. טוב מאוד שהממשלה רוקנה מתוכן את ההמלצות שלהם.
מה שמעניין אותם זה שבפרוטוקול יהיה רשום שהם התנגדו, כדי שאם יהיה אסון ותבוא וועדת חקירה הם יצאו נקיים.
מישהו בממשלה היה צריך לראות את התמונה הכללית ולקבל החלטה אמיצה. עשו את זה, ואני מהמר שלא יקרה שום אסון.

 

לפני 44 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אני חושב שלא היית בבית חולים בגל הזה.

רגע, לא חושב, אני בטוח שלא היית בבית חולים בגל הזה.

הבית חולים עובד כפי שהוא עובד בגלל שנים של הזנחה ובגלל שאתה מכניס צוותים לבידוד על אוטומט שזה מטופש לגמרי.
אם תילך לחורף קשה עם גל קשה של קורונה ותבקר בבית חולים תקבל איכות טיפול לא טובה בהרבה, אבל אז זה לא מעניין אותך, זה מעניין אותך עכשיו במקרה כי יצא לך לבקר שם, וכמו שאמרתי קודם תגיד תודה שלא קיבלו אותכם ושלחו אותכם הביתה.
 

עריכה אחרונה ב-27 לינואר, 2022 על ידי farkash7

[snoop90]

לפני כשעה, פינדר כתב:

לא הבנתי את השאלה. להציל ממה? להציל בכלל או מקורונה?

המדינה מוציאה כל יום הרבה כסף בשביל להציל אותך ופוגעת בחיים של אחרים בשביל זה. וזה היה נכון גם לפני הקורונה.

להציל ממחלה שסיכוי למות ממנה הוא 0.8.

אתה צודק לגבי המשפט השני שרשמת. אבל תמיד יש גבול, כרגע, לפחות לדעתי, הגבול נחצה כבר שנה שעברה.

אז השאלה שלי, איפה הגבול? מתי מפסיקים עם הטרלול של בידודים לאזרחים בריאים? מתי עוברים ממצב של מניעה למצב של ספיגה?

[פינדר]

לפני 46 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אני חושב שלא היית בבית חולים בגל הזה.

רגע, לא חושב, אני בטוח שלא היית בבית חולים בגל הזה.

אני שמח בשבילו שלא יצא לו להיות בחייו בבתי חולים.

יש לו איזה מודל דמיוני בראש, על איך מתנהל בי"ח, איך מטפלים בחולי סרטן וחולים בכלל.

לפני 1 דקה, snoop90 כתב:

להציל ממחלה שסיכוי למות ממנה הוא 0.8.

צריך להשקיע בין אפס למיליארד.

שוב, משקיעים סכומים עצומים בשביל למנוע מחלות עם סיכויי תמותה פחותים מזה. לפני הקורונה.

הסיכוי למות מתאונת דרכים קטן משמעותית, בסדרי גודל, מ0.8. כמה משקיעים במניעה של תאונות דרכים?

[farkash7]

כל אחד פה צריך להוכיח שאין לו אחות. חושבים שאם בנאדם הלך עם אבא שלו לבית חולים לכמה שעות הוא הפך למומחה.

יצא לי לבקר בבית חולים לצערי. אתם יודעים סבא שאושפז ולא יצא כי נדבק באיזה זיהום.
סבתא כנ"ל.
מה שמצחיק שמעבירים אותם לחדר בידוד אחרי שהם נדבקים בזיהום לא לפני לך תבין...
אני עצמי שקרתה לי תאונה בבית שבגללה אושפזתי ללילה.
ולגבי חולי סרטן, לצערי במשפחה לקרוב שלי בן גילי גילו סרטן, הייתי מבקר אותו על בסיס שבועי כמעט במחלקה כי באותה תקופה גרתי מאוד קרוב לבית החולים.
אז כן ביקרתי שם קצת. לגבי מחלקה של חולי סרטן שעוברים טיפולים. הוא יצא מזה תודה לאל. לרוב מדובר במחלקות נפרדות עם צוותים יעודיים ממה שאני מכיר. לא כל כך קשה להחיל עליהם נהלים שונים מצוותים אחרים.

עריכה אחרונה ב-27 לינואר, 2022 על ידי farkash7

[יבגניפ]

אני יודע שאתם לא אוהבים, אבל כותרת אופטימית מהבוקר: ״חוקרים זיהו גורמים שעשוים להגביר את הסיכוי לפתח לונג קוביד״.

כן כן כותרת מסויגת, אני יודע.

 

 

[snoop90]

לפני 8 דקות, יבגניפ כתב:

״חוקרים זיהו גורמים שעשוים להגביר את הסיכוי לפתח לונג קוביד״.

"אנשים בסיכון מוגבר, בסיכון מוגבר ממחלה נוספת"

[sperial]

הכתבה מאחורי paywall. מכל מקום, זה שזיהו גורמי סיכון זה רק צעד ראשון, צריך ללמוד לטפל בהם.

 

סתם, משהו מקביל - את הכולסטרול זיהו כגורם סיכון למחלות לב וכלי דם סביב שנות ה-60. לקח 25-30 שנה לפתח טיפולים יעילים ובטוחים ועוד עשור עד שמחירם ירד לרמה שאפשרה להשתמש בהם לחולים שאינם בסיכון הגבוה ביותר (תחשיבי ה-cost effectiveness שהזכרתי קודם. טיפול נוטה להיות יותר cost effective ככל שהחולה בסיכון יותר גהוה).

[יבגניפ]

לפני 13 דקות, sperial כתב:

הכתבה מאחורי paywall. מכל מקום, זה שזיהו גורמי סיכון זה רק צעד ראשון, צריך ללמוד לטפל בהם.

 

אני מניח שהארץ העתיקו את זה מניו יורק טיימז או משהו.

וכן, אין טיפול מחר. ברור.

 

[m3x7r3m3]

לפני 55 דקות, farkash7 כתב:

עם חיסון הוא לא מסוכן יותר משפעת. מי שלא עשה חיסון לא מעניין, ועם כל הצער מי שמערכת החיסון שלו לא מתפקדת גם לא מעניין. זה מצער אבל זה המצב. שיכניס את עצמו לבידוד עד יעבור זעם, ואם הוא לא יכול באסה.

 

ברור, פרופסור פרקש אמר.

 

לפני 56 דקות, farkash7 כתב:

לא שמעתי מישהו שהיה צריך אקמו ולא היה לו.

 

גם לא שמעת על מישהו ששמו על מיטה במסדרון.

גם לא שמעת על מיון ב-300% תפוסה.

גם לא שמעת על פנימית ב-170% תפוסה.

אז כבודו לא שמע. זה אינדיקציה למה בדיוק?

 

לפני 58 דקות, farkash7 כתב:

הווירוס הזה לא מסוכן למי שהתחסן נקודה סימן קריאה!. זו עובדה. תמשיך להתווכח עליה כמה שאתה רוצה. בסוף הכל הזה תספור כמה מתו, תוריד מהם אנשים שהתאשפזו בלי קשר לקורונה ועל הדרך כילו שיש להם (לא סיבת המוות בקיצור). תגיע למספרים זניחים. מספרים של גל שפעת רע לכל היותר.
טוב מאוד שהשר הורוביץ' זרק את כל ההצעות של פרייס וחבל שהוא לא זרק גם אותה. טוב מאוד שהממשלה רוקנה מתוכן את ההמלצות שלהם.
מה שמעניין אותם זה שבפרוטוקול יהיה רשום שהם התנגדו, כדי שאם יהיה אסון ותבוא וועדת חקירה הם יצאו נקיים.
מישהו בממשלה היה צריך לראות את התמונה הכללית ולקבל החלטה אמיצה. עשו את זה, ואני מהמר שלא יקרה שום אסון.

 

אתה טועה ואילו היית טורח להסתכל על הנתונים גם היית יודע את זה.

התפלגות המתים לפי מצב חיסון - הוא שרובם התחסנו.

מה זה אומר? שהחיסון הוא לא Bulletproof והוא ממש לא OmicronProof.

אבל הפרופסור יודע יותר טוב.

 

אם כבר ועדת חקירה - היא תלך על הראש של השרים - הם אלה שדואגים לעשות פסאדה כאילו נלחמים באומיקרון בזמן שבחרו באופן מודע ללכת על מודל הדבקה לחסינות עדר.

 

לפני כשעה, farkash7 כתב:

הבית חולים עובד כפי שהוא עובד בגלל שנים של הזנחה ובגלל שאתה מכניס צוותים לבידוד על אוטומט שזה מטופש לגמרי.
אם תילך לחורף קשה עם גל קשה של קורונה ותבקר בבית חולים תקבל איכות טיפול לא טובה בהרבה, אבל אז זה לא מעניין אותך, זה מעניין אותך עכשיו במקרה כי יצא לך לבקר שם, וכמו שאמרתי קודם תגיד תודה שלא קיבלו אותכם ושלחו אותכם הביתה.

 

אתה טועה, מניסיון, גם בגל הזה, וגם בחורפים קשים של שפעת.

ההבדל הוא לא פחות מתהומי.

אתה פשוט לא חשוף לזה - אז זה לא קיים מבחינתך.

תפאדל.

 

לפני 52 דקות, farkash7 כתב:

כל אחד פה צריך להוכיח שאין לו אחות. חושבים שאם בנאדם הלך עם אבא שלו לבית חולים לכמה שעות הוא הפך למומחה.

יצא לי לבקר בבית חולים לצערי. אתם יודעים סבא שאושפז ולא יצא כי נדבק באיזה זיהום.
סבתא כנ"ל.
מה שמצחיק שמעבירים אותם לחדר בידוד אחרי שהם נדבקים בזיהום לא לפני לך תבין...
אני עצמי שקרתה לי תאונה בבית שבגללה אושפזתי ללילה.
ולגבי חולי סרטן, לצערי במשפחה לקרוב שלי בן גילי גילו סרטן, הייתי מבקר אותו על בסיס שבועי כמעט במחלקה כי באותה תקופה גרתי מאוד קרוב לבית החולים.
אז כן ביקרתי שם קצת. לגבי מחלקה של חולי סרטן שעוברים טיפולים. הוא יצא מזה תודה לאל. לרוב מדובר במחלקות נפרדות עם צוותים יעודיים ממה שאני מכיר. לא כל כך קשה להחיל עליהם נהלים שונים מצוותים אחרים.

 

אם גם המומחים (להוציא את איכילוב שנמצאים כנראה בפלנטה אחרת), וגם אנשים פה אומרים לך שאתה טועה, רוב הסיכויים שאתה טועה.

 

חוץ מזה, יצא לך לבקר בבית חולים בגל הזה? אם כן באיזה בית חולים קורים הניסים והנפלאות הללו שלא מרגישים את האומיקרון?

[snoop90]

לפני שעתיים, פינדר כתב:

צריך להשקיע בין אפס למיליארד.

 

רק שבוע שעבר אישרו 2.8 מיליארד נוספים. https://www.ynet.co.il/economy/article/hyqv2pz6y

לפני שעתיים, פינדר כתב:

הסיכוי למות מתאונת דרכים קטן משמעותית, בסדרי גודל, מ0.8. כמה משקיעים במניעה של תאונות דרכים?

כמה נהגים טובים נועלים בביתם? כמה עסקים סוגרים? לכמה ילדים לא נותנים ללכת לבית ספר? לכמה נהגים לא נותנים להכנס לפוקס לקנות טישרט?

 

אתה גם מוציא המון כסף, גם שולל זכויות, גם מפזר קנסות, איפה הגבול? מתי אפשר להגיד חלאס?

עריכה אחרונה ב-27 לינואר, 2022 על ידי snoop90