מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[falou]

כל ההתייחסות הזו לקונצנזוס המחקרי בתור משהו חד וחלק היא שגויה

 

לא היתה טענה כזו.

הטענה שלי היתה שאי אפשר להתייחס למי שכותב דברים כאלו, כאילו הוא כתב דברי שטנה.

 

הפיטורים שלו הם אקט דוחה, שמראה, אם נחזור להתחלה, שטראמפ לא טועה בזה שהוא מסמן את גוגל כארגון בעייתי. למעשה, הרבה יותר בעייתי מהמונופול של מיקרוסופט בשנות ה-90', כי גוגל שולטים בחלק גדול מהשיח הציבורי.

[יבגניפ]

אם הוא היה אונס מישהי בשירותים?!

לא, לא אם הוא היה אונס מישהי בשירותים. מה היו קורה אם היה מפרסם את מיין קאמפף? זו שאלה מאוד עקרונית, כי לכולנו יש נטיה להתלונן על משטרת מחשבות, עד ש..; אז אני שואל: איפה הגבול שלך? וזה לא אומר שאני מצדיק את גוגל. זה דפוק לגמרי שהוא פוטר.

מדע לא אומר לך מה טוב ומה רע. הוא אומר לך מה המציאות.

לכן אני לא מבין מה אתה רוצה לאמר לגבי הרגשות של קולגה. מה זה רלוונטי בכלל?



ומי קובע על מה אפשר לדבר ועל מה אסור, ומה מותר לחקור ומה אסור?

הקומרד יבגני?

אממ

מדע מנסה להגיד מה המציאות. לא תמיד הוא מצליח. מדענים גם ניסו להגיד מה המציאות כשמדדו היקפים של גולגולות של אדם כדי להשוות גזעים. ולפני 500 שנה מדענים חשבו שלאכול אבני חן טחונות זה טוב לבריאות.

 

אבל אתה לא מתווכח עם הטענה שלי. אתה מסביר לי למה אתה חושב שאסור להשתיק מדענים.

 

ואני אומר לך משהו אחר בכלל: זה נתון קיים שהחברה סביבנו יכולה להכיל קביעות ותאוריות מדעיות עד גבול מסוים. מכל מיני סיבות ומכל הכיוונים. וכן, כנראה שהרבה אנשים די על אוטומט לא ירצו לשמוע טענה מדעית שלקבוצות אתניות שונות יש איקייו שונה, או שאולי ינסו לחפש לזה הסבר אחר. מפתיע זה לא. כי אנחנו לא חיים במעבדה ולכולנו יש קונוטציות מסוימות למחקרים שמשווים בין מיעוטים אתניים ברמה כזו.

 

ובמקרה של הויכוח המגדרי, מה שניסיתי להגיד הוא, שמשיכת הכתפיים הזו של "אבל זה מדעי" לא תעבוד בשיח יומיומי. פשוט לא. כי גם בתחום הזה, אנחנו לא בואקום ולא במעבדה. וגם אם היום בהרבה מקומות החסמים של נשים להשתלב הוסרו או כמעט הוסרו, שוב, אנחנו חיים בעולם בו עוד לפני דור וחצי בערך נשים לא יכלו להצביע בכל המדינות המערביות, ועל השאר אני אפילו לא מדבר.

 

וכל זה מתחבר למה שניסיתי להגיד גם קודם: אתה הופך, לפחות לדעתי, בין סיבה לתוצאה. גוגל הם לא "משטרת מחשבות". הם חברת ענק שפועלת באקלים חברתי מסוים.

 

אם זו סיבה לפטר? חד משמעית לא.

 

ואגב, אוניברסיטאות מחקר גם לא פועלות בואקום כולן ממומנות איכשהו. כך שהמדע והמדענים אף פעם לא פועלים בריק מוחלט גם כן.

[יבגניפ]

על סמך מה אותה עמיתה ממוצעת יודעת שהיא מרוויחה פחות מגבר שעושה בדיוק את אותה העבודה?

 

אולי על סמך אותה תביעה של 3 נשים שעבדו בגוגל (מתוך אלפי או עשרות אלפי נשים שמועסקות בחברה), אשר נדחתה לבסוף על ידי בית המשפט?

 

https://www.theverge.com/2017/12/6/1...-lawsuit-vague

אני מחזיר אותנו רגע אחורה, יומיים או שלושה - הויכוח התורן על טיבה ואמינותה של תקשורת - ושואל שאלה פשוטה: האם יש משהו בעולם שיכול לשכנע אותך שיש פערים או אפליה בשכר?

 

העמיתה ההיפותטית לא צריכה את כתב התביעה. היא יכולה לשאול. ואני לא יודע מה מדיניות הדיסקרטיות בנושא בגוגל, אבל בהרבה מקומות אחרים בהייטק חברים מספיק טובים יגידו לו, והיא תדע.

 

וגם אם היא לא תשאל - זה מה שמספרים בנושא בגלאסדור - אתר שאוסף מידע אנונימי מעובדים בחברות שונות, במטרה לשקף למועמדים פוטנציאלים מה מצפה להם במקום עבודה חדש.

וזה גם מה שיספרו באתר חיפוש עבודה בשם hired.

וגם בגארדיאן הבריטי, על סמך נתונים שמסתבר שאוספים שם (לא רק על הייטק).

וגם בפורבס אתה יכול למצוא התייחסות לנושא.

וכמובן - איך לא - גם בישראל.

אפשר להביא עוד ועוד דוגמאות - היו אפילו מאוסטרליה, אבל הנקודה ברורה.

עריכה אחרונה ב-2 לספטמבר, 2018 על ידי יבגניפ

[falou]

אבל אתה לא מתווכח עם הטענה שלי. אתה מסביר לי למה אתה חושב שאסור להשתיק מדענים.

 

1. אני כן מתווכח עם הטענה שלך, אני שאלתי: מי קובע?

 

2. אני לא חושב שאסור להשתיק מדענים, אני חושב ש- (א) אסור להשתיק, להוציא קריאה לאלימות ו-(2) אסור להשתיק מדענים, כי כדי לקבל החלטות צריך גם עובדות.

 

 

לגבי פערי שכר:

 

http://time.com/3222543/wage-pay-gap-myth-feminism/

 

אבל השאלה היא קודם כל, למה את חושב שלא צריכים להיות פערי שכר?

אם מחר אני אוכיח מחקרית שאנשים עם עיניים כחולות מקבלים שכר יותר גבוה, אז מה?

או שבני נוער זכרים מקבלים יותר הערות משמעת?

[יבגניפ]

1. אתה לא לאן אמורה להוביל התשובה לשאלה? אני טוען: יש נושאים שהדיון בהם לא אפשרי, כי ככה. בתגובנ אתה שואל מי קובע. אז במקרה הספציפי הזה, הנהלת גוגל שחושבת שזה האינטרס שלה (ואתה יכול להיות בטוח שאידאולוגיה אין שם). שים לב שאין מהכיוון שלי הבעת דעה אם זה טוב. בסך הכל ציינתי עובדה. ואני לא זה שמבקש להשתיק כאן או באף מקרה אחר.

 

אתה נגד קריאה לאלימות? לא מציאותי, אבל ניחא. חלק ניכר מהחיים החברתיים שלנו, הרי, סובב סביב ליכוד סביב אלימות שאנחנו תופסים כלגיטימית. אבל מדענים גם טעו בעבר. אולי טועים גם היום.

 

ושוב, כל זה לא משנה. אני לא צריך להביע דעה על האיסור העקרוני חהשמיע את ואגנר בארץ כשאני מציין שזו עובדה. וכך גם כאן. טאבויים חברתיים תמיד יהיו.

 

2. הכתבה די סתמית. הבאתי דוגמאות לפערי שכר. לא דיבורים כלליים על חופש הנשים באמריקה.

 

3. פערים תמיד יהיו. הבעיה היא שוויון ההזדמנויות.

עריכה אחרונה ב-5 לספטמבר, 2018 על ידי יבגניפ

[falou]

1. אתה לא לאן אמורה להוביל התשובה לשאלה? אני טוען: יש נושאים שהדיון בהם לא אפשרי, כי ככה. בתגובנ אתה שואל מי קובע. אז במקרה הספציפי הזה, הנהלת גוגל שחושבת שזה האינטרס שלה (ואתה יכול להיות בטוח שאידאולוגיה אין שם). שים לב שאין מהכיוון שלי הבעת דעה אם זה טוב. בסך הכל ציינתי עובדה. ואני לא זה שמבקש להשתיק כאן או באף מקרה אחר.

 

אתה נגד קריאה לאלימות? לא מציאותי, אבל ניחא. חלק ניכר מהחיים החברתיים שלנו, הרי, סובב סביב ליכוד סביב אלימות שאנחנו תופסים כלגיטימית. אבל מדענים גם טעו בעבר. אולי טועים גם היום.

 

ושוב, כל זה לא משנה. אני לא צריך להביע דעה על האיסור העקרוני חהשמיע את ואגנר בארץ כשאני מציין שזו עובדה. וכך גם כאן. טאבויים חברתיים תמיד יהיו.

 

2. הכתבה די סתמית. הבאתי דוגמאות לפערי שכר. לא דיבורים כלליים על חופש הנשים באמריקה.

 

3. פערים תמיד יהיו. הבעיה היא שוויון ההזדמנויות.

 

1. אני כן. כי הטיעון הכי משמעותי בעד חופש הדיבור הוא זה שלא ניתן לקבוע אפריורי מי צודק, לכן צריך לתת לכל אחד להביע את דעתו.

ברגע שאתה מצמצם את חופש הדיבור, אתה מקבע גישה/ערך, וקובע אותם כמקובעים. וכאן השאלה: מי קובע אילו ערכים/נורמות לא צריכים להשתנות לעולם?

 

אלימות - קריאה לאלימות לשם השתקה.

 

האיסור להשמיע וואגנר היה נורמה, לא חוק, והיו סביב זה דיונים כל הזמן. זה לא היה טאבו.

 

2. אני שואל, למה פערים הם בעיה?

 

3. פער לא מעיד על העדר שיוויון הזדמנויות. הוא מעיד על העדר שיוויון בתוצאה. זה לא אותו הדבר.

[יבגניפ]

אני כן. כי הטיעון הכי משמעותי בעד חופש הדיבור הוא זה שלא ניתן לקבוע אפריורי מי צודק, לכן צריך לתת לכל אחד להביע את דעתו.

אתה לא. כי כתבתי כמה פעמים במפורש שאני לא מבקש לבטל את חופש הדיבור של אף אחד.

יש הבדל עצום בין זה, לבין הקביעה הטריוויאלית למדי, שלכל אחד בעולם, גם לי וגם לך, יש גבול לחופש הדיבור. ומכאן הויכוח הוא רק על הגבול. אתה נחרד מהפיטורים של משמו מגוגל. מישהו אחר לא מבין למה אסור להגיד כ*** יותר. ומישהו שלישי לא מבין למה אי אפשר לבוא עם העותק של מיין קאמפף לעבודה. ומישהו רביעי (אמיתי) נורא הופתע וכעס כשהוא ניצח על תזמורת שניגנה ואגנר בישראל ואנשים שרקו או יצאו מהאולם.

 

עכשיו לפני שתכתוב למה מדובר במקרים שאסור להשוות או משהו כזה: זה לא מעניין. הנקודה שלי מלכתחילה הייתה לא שהמנהדס המסכן מגוגל שנמצא על הספקטרום הוא אדם שצריך להשתיק, אלא שאם היה קצת יותר קרוב לקצה הנורמטיבי בספקטרום, היה מבין עד כמה הוא יורה לעצמו ברגל עם הודעה בה הוא מבקש לצמצם השקעה ב-diversity. מעצבן? בהחלט. מראה משהו על גוגל? שום דבר מעבר לזה שהם מאמינים בזה שזו החלטה שמטיבה איתם.

 

2. אתה המלצת פעם לקרוא את בנון כדי להבין את טראמפ. אני קישרתי פה לראיון שערך איתו גדי טאוב. הוא מדבר גם על פערים. טראמפ הוא גם תוצר של מה שנתפס כפערים והדרך להתמודד איתם. המהפכה של 1917 ברוסיה היא תוצאה אחרת. הקומונות של פריז תוצאה שלישית. אפשר להמשיך, אבל הנקודה ברורה: כשמתעלמים מהפערים, לפעמים הם מתפוצצים לכולנו בפנים.

 

3. בהחלט. לא מעיד. אבל גם לא לא מעיד.

[falou]

עכשיו לפני שתכתוב למה מדובר במקרים שאסור להשוות או משהו כזה: זה לא מעניין. הנקודה שלי מלכתחילה הייתה לא שהמנהדס המסכן מגוגל שנמצא על הספקטרום הוא אדם שצריך להשתיק, אלא שאם היה קצת יותר קרוב לקצה הנורמטיבי בספקטרום, היה מבין עד כמה הוא יורה לעצמו ברגל עם הודעה בה הוא מבקש לצמצם השקעה ב-diversity. מעצבן? בהחלט. מראה משהו על גוגל? שום דבר מעבר לזה שהם מאמינים בזה שזו החלטה שמטיבה איתם.

 

זה מראה שהגבול של גוגל לגבי חופש הביטוי עובר עמוק בתוך הקונצנזוס, מה שהופך את העמדה האידיאולוגית של החברה לקיצונית. בהתחשב בכוח שיש לה, זו בעיה. לצפות מדאמור לא להביע דעה שנתבקש להביע, זו לא הגישה הנכונה, למי שחרד למצב חופש הביטוי והדמוקרטיה.

כל המקרים שציינת, הם במסגרת הדיון הציבורי, כולל מקומו של מיין קאמפף. זה בסדר גמור שיש כל מיני כועסים, כל זמן שאין להם את היכולת להשתיק.

 

2. אתה המלצת פעם לקרוא את בנון כדי להבין את טראמפ. אני קישרתי פה לראיון שערך איתו גדי טאוב. הוא מדבר גם על פערים. טראמפ הוא גם תוצר של מה שנתפס כפערים והדרך להתמודד איתם. המהפכה של 1917 ברוסיה היא תוצאה אחרת. הקומונות של פריז תוצאה שלישית. אפשר להמשיך, אבל הנקודה ברורה: כשמתעלמים מהפערים, לפעמים הם מתפוצצים לכולנו בפנים.

 

אני מסכים איתך לגמרי, פערים זו בעיה. הפערים בין עשירים לעניים זו בעיה קשה כיום של העולם המערבי, גם ביחס לשאר העולם (ממנה נובעת בעיית הפליטים, בין היתר). הבעיה היא שפערים מומצאים יוצרים בעיות מומצאות, ופערי השכר בין גברים ונשים הם ברובם מומצאים.

 

3. בהחלט. לא מעיד. אבל גם לא לא מעיד.

 

אין לנו ויכוח גם על זה.

 

אני חושב שיש לנו בעיות שונות בהגדרת היחסים בין נשים לגברים כיום, אבל כשהדיון מתמקד כל הזמן במי מקפח את מי, אנחנו מפספסים את הנקודה. ודרך אגב, ההתמקדות הזו במקופחים עלי אדמות כבסיס לכל דיון פוליטי/חברתי, הוא רעה חולה (ע"ע השימוש בדרוזים כדגל נגד חוק הלאום, כי ערבים "סתם" זה לא סקסי ולא קונצנזוס). כל שיח מתחיל בלסווג את המקופחים, את המקפחים (טובים ורעים) ואז אפשר לצאת לקרב, במקום להתדיין באופן ענייני על כלל הסוגיה.

זה אינפנטיליזציה של כל הדיון הציבורי.

[חן ג.]

פערים מומצאים יוצרים בעיות מומצאות, ופערי השכר בין גברים ונשים הם ברובם מומצאים.

 

זו טענה גדולה שדורשת מובאות.

 

זה בסדר גמור שיש כל מיני כועסים, כל זמן שאין להם את היכולת להשתיק.

 

מה זה "היכולת להשתיק"? כי ייתכנו מקרים שבהם שלילת היכולת של אנשים להשתיק את זולתם תהיה בעצמה פגיעה בחופש הדיבור.

[falou]

זו טענה גדולה שדורשת מובאות.

 

הבאתי ויכול להביא עוד, כשיהיה זמן/

 

בעיקרון, אתה לא יכול לבודד פערי שכר רק על בסיס מימד אחד (מין) ולבוא עם תוצאה משמעותית. יש הרבה משתנים בפערי שכר, ואתה צריך לבחון אילו מהם משמעותיים. למשל, האם תכונת אישיות מסויימת היא שמסייעת לאנשים לקבל שכר יותר גבוה.

אם יש תאימות בין התכונה הזו למין, הרי שאין כאן קיפוח, יש כאן הבדלי מנטליות אינהרנטים, שיוצרים פערים.

 

דבר שני, למשל, זה לבחון את הקצוות. אם ניקח ממוצע, גברים לא הרבה יותר אגרסיבים מנשים (חצי סטיית תקן). אבל אם בודקים בקצוות, הרי 95% מהאסירים בבתי סוהר הם גברים.

באותה מידה, אם גברים יותר תחרותיים מנשים, גם לא בהרבה, עדיין מקבלי השכר הגבוה מאוד יהיו ברובם גברים, וזה מסיט את הממוצע (כי עליה בשכר היא לא לינארית).

 

סתם דוגמאות לאיך לבחון נתונים...

יש עוד הרבה משתנים שצריך לבחון, אבל זה שיש פערי שכר ממוצעים, זה לבדו לא מלמד כלום.

 

מה זה "היכולת להשתיק"? כי ייתכנו מקרים שבהם שלילת היכולת של אנשים להשתיק את זולתם תהיה בעצמה פגיעה בחופש הדיבור.

 

לא הבנתי איך.

[RK]

זה אינפנטיליזציה של כל הדיון הציבורי.

 

לדעתי לקרוא לזה אינפנטיליזציה זאת הנחה מאד מקלה. יש אג'נדה מאד רצינית מאחורי זה, אג'נדה די קומוניסטית. מדהים שעל כתפי רווחה שהושגה על ידי תפיסות הפוכות, העולם מתדרדר לחשיבה מגזרית של מדכאים ומדוכאים.

[חן ג.]

יש עוד הרבה משתנים שצריך לבחון, אבל זה שיש פערי שכר ממוצעים, זה לבדו לא מלמד כלום.

 

בדיוק. וזו הסיבה שהטענה ש"פערי השכר בין גברים ונשים הם ברובם מומצאים" צריכה לבוא אחרי ניתוח מקיף של עשרים-שלושים עמודים, וגם אז כנראה יבוא לפניה חצי עמוד של הסתייגויות, ואפילו עם כל זה, זה ייגמר ב"צריך להוסיף ולחקור את הנקודה הזו."

 

ככה באמת מנתחים נתונים.

 

לא הבנתי איך.

 

כדי להשתיק את הזולת לא חייבים לפטר אותם או לנקוט באלימות כלפיהם. יש מספיק דרכים, שהן לחלוטין במסגרת חופש הדיבור, למרר לאדם את החיים על בסיס דעותיו או אמירותיו במידה שתשתיק אותו. תחשוב על הצרות שסטודנטים בקולג'ים בארצות הברית עושים למרצים על רקע אידאולוגי.

[falou]

לדעתי לקרוא לזה אינפנטיליזציה זאת הנחה מאד מקלה. יש אג'נדה מאד רצינית מאחורי זה, אג'נדה די קומוניסטית. מדהים שעל כתפי רווחה שהושגה על ידי תפיסות הפוכות, העולם מתדרדר לחשיבה מגזרית של מדכאים ומדוכאים.

 

אתה לוקח את הניתוח עוד צעד אחד, אני חושב, ומסביר למי יש אינטרס לעשות אינפנטליזציה של הדיון הציבורי. אני חושב שהתשובה היא - הקצוות של המפה הפוליטית. אבל אני מסכים איתך בהחלט, זה כלל לא נתפס שמי שחי במערב בימינו יכול לחשוב שהוא חי בחברה מדכאת, בזמן שהוא חווה את התקופה הכי טובה שחוותה האנושות מימיה.

ומאוד יכול להיות שאנחנו נשלם ביוקר על הטמטום המתפשט הזה.

 

https://www.ted.com/talks/steven_pinker_is_the_world_getting_better_or_worse _a_look_at_the_numbers

[falou]

בדיוק. וזו הסיבה שהטענה ש"פערי השכר בין גברים ונשים הם ברובם מומצאים" צריכה לבוא אחרי ניתוח מקיף של עשרים-שלושים עמודים, וגם אז כנראה יבוא לפניה חצי עמוד של הסתייגויות, ואפילו עם כל זה, זה ייגמר ב"צריך להוסיף ולחקור את הנקודה הזו."

 

ככה באמת מנתחים נתונים.

 

אני לא מסוגל לעשות זאת בעצמי, כמובן, אבל עוד לא נתקלתי במחקר רציני שקובע שיש אפליה משמעותית היום של נשים מבחינת שכר. זה הכל מבוסס על "מדע" פופולרי.

 

כדי להשתיק את הזולת לא חייבים לפטר אותם או לנקוט באלימות כלפיהם. יש מספיק דרכים, שהן לחלוטין במסגרת חופש הדיבור, למרר לאדם את החיים על בסיס דעותיו או אמירותיו במידה שתשתיק אותו. תחשוב על הצרות שסטודנטים בקולג'ים בארצות הברית עושים למרצים על רקע אידאולוגי.

 

השתקה, כמו שעושים בקמפוסים באמריקה, זו אלימות פר אקסלנס.

[hwgeek]

סליחה שאני מיתפרץ, אבל לאחר 300+ עמודים- האם יש מסקנה מי טוב יותר לישראל?

אם נעזוב רגע איך הנשיאות של טראפ בשביל האמריקאים ושאר העולם, וניתמקד באיך הוא השפיעה על ישראל ועל הנושאים הרלוונטים לישראל? (איראן/תורקיה/יחסי העולם הערבי לישראל/או"ם).

 

בינתיים אני רואה את האירנים סובלים, את ארדואן שהופך את תורקיה לדיקטטורה סובל, איחוד מדינות ערב מול איראן וכניראה קירוב יחסים לישראל וארה"ב, יציאה חד משמעית נגד ה"אום שמום" שפעל תמיד נגד ישראל, ומוזמנמים להוסיף עוד.

 

 

תודה וחג שמח ושנה מבורכת ושקטה .