מה יותר טוב לישראל, טראמפ או ביידן?

[חן ג.]

אחרי ההנאה הברורה מתחיבת אצבע בעין הפלסטינאית, לא בטוח שזה דוקא לטובתנו, מכמה סיבות.

 

אני שותף לחששות שלך, אבל מכיוון אחר: בכל סכסוך, כאשר צד שלישי כלשהו נוקט עמדה מאוד נצית כלפי אחד הצדדים, היכולת שלו לשמש כמתווך בין הצדדים מתפוגגת.

 

דוגמה טובה היא מצרים עם עליית אל-סיסי ויחסה לחמאס. בשל קרבתם ההיסטורית לאחים המוסלמים, ומאחר והברחות הנשק עליהן הם מתקיימים גורמות לזליגה לידי ארגוני טרור בסיני, שלטון אל-סיסי נצי מאוד כלפי חמאס. על פניו, זה טוב לישראל ואמנם יש לזה היבטים מאוד חיוביים: יש סיבה שבינתיים צוק איתן לא נשנה - כי לחמאס הרבה יותר קשה היום לאגור נשק כשהגבול המצרי חתום בפניו.

 

מצד שני, מאחר ומצרים נקטה עמדה כה נצית כלפי החמאס, היא איבדה את היכולת לשב עם מנהיגיו כדי לשאת ולתת ומכיוון שכך כאשר מתרחש סכסוך (שוב, צוק איתן) למצרים קשה יותר למלא נאמנה את תפקיד המתווך ואורכו של הסכסוך הולך ומתארך.

 

לדעתי הכיוון הוא לחתוך בהוצאות חוץ תוך שימוש בכל מיני סיבות/תירוצים.

 

מקריאת ההודעה נראה שאתה צודק והסיבה לקיצוץ היא קודם כל חסכון בהוצאות בתחום החוץ (להבדיל מנקיטת הצעד לטובת ישראל או בגנות אונר"א) לטובת תחום הפנים: זה הדבר הכי קרוב למצע שיש לטראמפ.

[falou]

יש בארה"ב נשיא שמשקר לציבור באופן חסר תקדים.

 

אני מציע לך לראות את הסדרה על מלחמת ויאטנם. אתה לא מכיר את התקדימים בכלל...

[falou]

א. מוטיבציה - השערה שלך. יכולת - נכון. סינון של עובדים - hardly.

 

זה בדיוק מה שהם עושים, לא מגייסים עובדים שלא מקבלים את העמדות הפוליטיות שלהם, ומפטרים את מי שכן.

 

להזכירך - עובד של החברה שהפיץ בתפוצת נאטו האשמות בוטות כולל טענות שהמין הנשי פחות מתאים לעבודה בהייטק.

 

שקר וכזב. אתה עושה פה טראמפ פר אקלנס.

הוא לא הפיץ, לא האשים, והוא לא טען שהמין הנשי" פחות מתאים". כל מה שהוא טען מבוסס היטב, מחקרית. אתה פשוט ניזון מפרופגנדה, רק של הצד השני.

מה שגוגל מזינים את העובדים שלהם זה אינדוקטרינציה לאידיאולוגיה רגרסיבית.

 

https://quillette.com/2017/08/07/google-memo-four-scientists-respond/

[יבגניפ]

הוא לא האשים, הוא הסביר. מה שהוא פספס (אגב, הוא מעיד על עצמו כאוטיסט שלא תמיד מצליח להבין את משמעות או השפעת הדברים שהוא אומר), זה שהעולם לא מורכב רק מגברים לבנים. ושאפליה זו גם מציאות חברתית קיימת.

 

בעייני הדעה שלו היא כמובן סופר לגיטימי, אם כי יש גם ציטוטים של אנשים אחרים שעוסקים בתחומים רלוונטיים, שטוענים שהוא הרחיק לכת בפרשנויות שלו, ושהדברים הם לא חד משמעים, בטח לא בהקשר הצר של עבודה או הצלחה בהייטק.

[sronis]

אני מציע לך לראות את הסדרה על מלחמת ויאטנם. אתה לא מכיר את התקדימים בכלל...

 

משקר בכמויות חסרות תקדים. עכשיו בסדר?

 

זה בדיוק מה שהם עושים, לא מגייסים עובדים שלא מקבלים את העמדות הפוליטיות שלהם, ומפטרים את מי שכן.

 

מאיפה לך?

 

שקר וכזב. אתה עושה פה טראמפ פר אקלנס.

הוא לא הפיץ, לא האשים, והוא לא טען שהמין הנשי" פחות מתאים". כל מה שהוא טען מבוסס היטב, מחקרית. אתה פשוט ניזון מפרופגנדה, רק של הצד השני.

מה שגוגל מזינים את העובדים שלהם זה אינדוקטרינציה לאידיאולוגיה רגרסיבית.

 

https://quillette.com/2017/08/07/google-memo-four-scientists-respond/

 

או, לפחות אתה מסכים איתי שטראמפ משקר

 

כנראה כתבתי לא ברור, אבל יבגני הסביר את דעתי היטב.

[falou]

משקר בכמויות חסרות תקדים. עכשיו בסדר?

 

משנה הכמות יותר ממי שהפעיל שהפליל מתחרים פוליטים, התערב ביחסי החוץ כדי לקדם את בחירתו, תוך כדי חלוקת הבטחות לפוליטיקאים זרים, שיקר לגבי היקף המעורבות הצבאים, ועוד?

הסטטיסטיקה קובעת?

 

מאיפה לך?

 

עובדה. דאמור פוטר, והוסבר למה.

 

אתה לא הסברת למה שיקרת כשאמרת (1) שהוא הפיץ את המכתב שלו ו-(2) שהוא כתב שאין מקום לנשים בהיי טק (אם קראת אותו בכלל).

[falou]

הוא לא האשים, הוא הסביר. מה שהוא פספס (אגב, הוא מעיד על עצמו כאוטיסט שלא תמיד מצליח להבין את משמעות או השפעת הדברים שהוא אומר), זה שהעולם לא מורכב רק מגברים לבנים. ושאפליה זו גם מציאות חברתית קיימת.

 

הוא לא אמר שאין אפליה, הוא כתב דברים שהם לגמרי במרכז הקונצנזוס של חקר מדעי ההתנהגות, נורמטיבים לחלוטין, כתגובה עניינית, שאפילו נתבקש לה, ולא התייחס לאפליה. נו?! אז מה?! גם אפליה יש, השאלה אם היא ניכרת ומה מגוון הגורמים לה.

. ויש גם פערי IQ בין אוכלוסיות אתניות שונות (אבל על זה בכלל אסור לדבר).

 

הוא בסה"כ כתב מכתב תמים למדי. הוא לא מומחה לתחום, רק ביקשו ממנו פידבק, אז הוא אמר את דעתו, במסגרת שיח פנימי, כביכול חופשי, בחברה

ופוטר.

זו משטרת מחשבות, ומי שחושב שגוגל היא גוף ללא אידיאולוגיה או שהאידיאולוגיה הזו לא תשפיע על ההתנהלות שלה, תמים.

במקרה שלו הם הראו בדיוק מה הם ומי הם.

[יבגניפ]

הוא לא אמר שאין אפליה, הוא כתב דברים שהם לגמרי במרכז הקונצנזוס של חקר מדעי ההתנהגות, נורמטיבים לחלוטין, כתגובה

עניינית, שאפילו נתבקש לה, ולא התייחס לאפליה. נו?! אז מה?!

אני לא יודע מה נמצא במרכז הקונצנזוס של מדעי ההתנהגות. אני אפילו לא יודע אם מדעי ההתנהגות זה מדע אמיתי. מהציטוטים שמצאתי באינטרנט, חוץ מהרביעיה שאתה הבאת, יש כאלו שגם טוענים שהמסקנות שלו מופרזות.

 

יש נושאים שבהם אי אפשר לצפות ליחס ״אובייקטיבי״ מצד הקוראים. אתה והוא ואחרים מצפים למשהו לא הגיוני. עמיתה ממוצעת שלו לעבודה, שרואה את הטקסט הזה, ויועדת באופן די וודאי שהיא מרוויחה פחות מגבר שעושה בדיוק את העבודה שלה. איך היא אמורה להגיב? להגיד לעצמה ״טוב נו, זה מדע. אז זה בסדר״?

 

כתבת על הבדלי איקייו בין קבוצות אתניות. אז כן. יש נושאים שישארו מחוץ לשיח המיינסטרימי. גם אם יש להם גיבוי מדעי. למה? כי לא עברו אפילו 100 שנה מאז מלחמת העולם השניה. לרוב האנשים שאני מכיר אין ולא יכולה להיות הפתיחות כדי לשמוע תאוריה מדעית שתסביר למה הקבוצה האתנית שלהם או קבוצות אתניות אחרות הן נחותות. וגם אם זה ״מדעי״, לרוב זה כנראה ישמע כפסאודו מדע.

 

אנחנו לא חיים ופועלים בריק, ללא היסטוריה ועבר. וגם אם המוסר ונורמות חברתיות מסרסות לפעמים את השיח המדעי, אפשר לחיות עם זה.

זו משטרת מחשבות, ומי שחושב שגוגל היא גוף ללא אידיאולוגיה או שהאידיאולוגיה הזו לא תשפיע על ההתנהלות שלה, תמים.

כלפי חוץ, גוגל פועלים בהתאם לרוח התקופה, כמו רוב החברות. כי גם חברות ענק מהסוג שלה, לא יכולות יותר לא לספור אנשים שהם לא גברים לבנים. גם בתור מועסקים פוטנציאלים וגם בתור לקוחות.

אידיאולוגיה? לפני שנה הוגשה נגדם תביעה על זה שהם משלמים פחות לנשים. דאמור יגיד שזה בגלל שהן פחות טובות במיקוח. ואולי הוא צודק. מישהו אחר עלול להגיד שאם יש קרטריונים ברורים לשכר בחברה (ובגוגל יש דרוגים) אין שום סיבה שנשים ירוויחו פחות.

[RK]

יש נושאים שבהם אי אפשר לצפות ליחס ״אובייקטיבי״ מצד הקוראים. אתה והוא ואחרים מצפים למשהו לא הגיוני. עמיתה ממוצעת שלו לעבודה, שרואה את הטקסט הזה, ויועדת באופן די וודאי שהיא מרוויחה פחות מגבר שעושה בדיוק את העבודה שלה. איך היא אמורה להגיב? להגיד לעצמה ״טוב נו, זה מדע. אז זה בסדר״?

 

זה בדיוק נמרץ משטרת מחשבות. הפיטורים שלו הם מאד מאד ברה"מ של 1937, רק למזלו פייג' וברין הם (עדיין) לא סטאלין ובריה, אז הוא רק פוטר.

[יבגניפ]

קרא לזה איך שאתה רוצה. אני לא הייתי מפטר אותו, אבל אנחנו חיים בעולם שמורכב מאנשים שונים.

מה היה קורה אם נגיד היה מפרסם את מיין קאמפף בתפוצת חברה? בסדר? לא בסדר?

[RK]

אתה באמת משווה? הוא לא פירסם מאמר גזעני וגם לא היה במה שהוא פירסם שום תוכן מיזוגני. קצת בדומה לחוק הלאום, ובשם אלהי ה-PC, צלבו אותו על מה שלדעתם הוא היה אמור לכתוב, ולא על מה שהוא כתב בפועל. ואם זה לא 1984, אני לא יודע מה כן.

[falou]

קרא לזה איך שאתה רוצה. אני לא הייתי מפטר אותו, אבל אנחנו חיים בעולם שמורכב מאנשים שונים.

מה היה קורה אם נגיד היה מפרסם את מיין קאמפף בתפוצת חברה? בסדר? לא בסדר?

 

אם הוא היה אונס מישהי בשירותים?!

 

אני קורא לזה כמו שזה. גוגל מעבירה סימנרים לעובדים, שמבוססים על תיאוריות סוציולוגיות שלא מקובלות בעולם של המחקר ההתנהגותי/גנטי/ביולוגי, ועובדים שמביעים דעה שונה, מפוטרים. הוא לא כתב נגד או בעד, הוא כתב שסיבות שיש פחות נשים בהיי טק לא קשורות בהכרח לקיפוח/אפליה.

דרך אגב, מדינות סקנדינביה מוכיחות שזה נכון. שם יש הכי פחות אפליה, מקסימום אפליה מתקנת, מקסימום חופש בחירה (השוואת תנאים בין גברים ונשים ומקצועות "גבריים" ו-"נשיים") וההתפלגות לפי מין גבוהה יותר מבמערב. כלומר, כשאתה נותן חופש בחירה, נשים נוטות יותר לבחור מקצועות "נשיים", וההפך.

זה אומר שיש פחות נשים מגברים בהיי טק לא בגלל אפלייה/קיפוח.

 

השאלה היא, האם דואגים להסיר חסמים לא רלוונטים בפני נשים שכן רוצות להשתלב בהיי טק, ויש להן את הכישורים.

זה כל מה שכתוב במזכר.

[falou]

אני לא יודע מה נמצא במרכז הקונצנזוס של מדעי ההתנהגות. אני אפילו לא יודע אם מדעי ההתנהגות זה מדע אמיתי.

/QUOTE]

 

אם אתה מנהל את המחקר נכון, באופן אמפירי, זה מדע אמיתי.

 

יש נושאים שבהם אי אפשר לצפות ליחס ״אובייקטיבי״ מצד הקוראים. אתה והוא ואחרים מצפים למשהו לא הגיוני. עמיתה ממוצעת שלו לעבודה, שרואה את הטקסט הזה, ויועדת באופן די וודאי שהיא מרוויחה פחות מגבר שעושה בדיוק את העבודה שלה. איך היא אמורה להגיב? להגיד לעצמה ״טוב נו, זה מדע. אז זה בסדר״?

 

מדע לא אומר לך מה טוב ומה רע. הוא אומר לך מה המציאות.

לכן אני לא מבין מה אתה רוצה לאמר לגבי הרגשות של קולגה. מה זה רלוונטי בכלל?

 

כתבת על הבדלי איקייו בין קבוצות אתניות. אז כן. יש נושאים שישארו מחוץ לשיח המיינסטרימי. גם אם יש להם גיבוי מדעי. למה? כי לא עברו אפילו 100 שנה מאז מלחמת העולם השניה. לרוב האנשים שאני מכיר אין ולא יכולה להיות הפתיחות כדי לשמוע תאוריה מדעית

 

ומי קובע על מה אפשר לדבר ועל מה אסור, ומה מותר לחקור ומה אסור?

הקומרד יבגני?

 

אנחנו לא חיים ופועלים בריק, ללא היסטוריה ועבר. וגם אם המוסר ונורמות חברתיות מסרסות לפעמים את השיח המדעי, אפשר לחיות עם זה.

 

והדת גם מותר לה לסרס את השיח המדעי?

 

אידיאולוגיה? לפני שנה הוגשה נגדם תביעה על זה שהם משלמים פחות לנשים. דאמור יגיד שזה בגלל שהן פחות טובות במיקוח. ואולי הוא צודק. מישהו אחר עלול להגיד שאם יש קרטריונים ברורים לשכר בחברה (ובגוגל יש דרוגים) אין שום סיבה שנשים ירוויחו פחות.

 

זה גם בגלל שנשים פחות טובות במיקוח. וההבדל לא כ"כ גדול. זה הסבר אחד מיני רבים, שאחראי לחלקו הקטן בפערי שכר, היכן שהם קיימים (והם הרבה פחות קיימים ממה שאומרים)

[gadik6]

ג. כי איך שלא תהפכו את זה, מאוד קשה לעשות יח'"צ לביטול סיוע אזרחי של כמה מאות מיליוני דולר לצד אחד, כשהצד השני נהנה מ-4 מיליארד דולר סיוע צבאי כל שנה

 

או בקיצור, זו אחלה שליפה מהמותן שמאוד עוזרת ליח"צ של טראמפ, אבל בשטח עלולה להיות בעלת השלכות שליליות הרבה יותר מחיוביות.

 

אולי כי צד אחד הוא מדינה שהיא בעלת ברית, בכל המובנים, אשר גם משתמשת בחלק גדול מהסיוע לרכישת ציוד אמריקאי, בעוד שבצד השני יש אנשים שמחלקים סוכריות כשיש פיגועי טרור והרוגים על אדמה אמריקאית?

 

והכי קל לבטל את המהלך או חשיבותו בתירוצים של שליפה מהמותן וכדומה, רק שאפשר גם להניח שאולי טראמפ החליט שנמאס לו לממן טרור (בהמשך להחרפת הסנקציות על איראן ונקיטת הקו התקיף מול צפון קוריאה), במישרין ובעקיפין, וכי הכספים הללו תורמים יותר להנצחת המצב/קונפליקט מאשר לפתרון שלו?

 

 

יש נושאים שבהם אי אפשר לצפות ליחס ״אובייקטיבי״ מצד הקוראים. אתה והוא ואחרים מצפים למשהו לא הגיוני. עמיתה ממוצעת שלו לעבודה, שרואה את הטקסט הזה, ויועדת באופן די וודאי שהיא מרוויחה פחות מגבר שעושה בדיוק את העבודה שלה. איך היא אמורה להגיב? להגיד לעצמה ״טוב נו, זה מדע. אז זה בסדר״?

 

אידיאולוגיה? לפני שנה הוגשה נגדם תביעה על זה שהם משלמים פחות לנשים. דאמור יגיד שזה בגלל שהן פחות טובות במיקוח. ואולי הוא צודק. מישהו אחר עלול להגיד שאם יש קרטריונים ברורים לשכר בחברה (ובגוגל יש דרוגים) אין שום סיבה שנשים ירוויחו פחות.

 

על סמך מה אותה עמיתה ממוצעת יודעת שהיא מרוויחה פחות מגבר שעושה בדיוק את אותה העבודה?

 

אולי על סמך אותה תביעה של 3 נשים שעבדו בגוגל (מתוך אלפי או עשרות אלפי נשים שמועסקות בחברה), אשר נדחתה לבסוף על ידי בית המשפט?

 

https://www.theverge.com/2017/12/6/16742506/google-sex-discrimination-lawsuit-vague

עריכה אחרונה ב-2 לספטמבר, 2018 על ידי gadik6

[חן ג.]

אולי כי צד אחד הוא מדינה שהיא בעלת ברית, בכל המובנים, אשר גם משתמשת בחלק גדול מהסיוע לרכישת ציוד אמריקאי, בעוד שבצד השני יש אנשים שמחלקים סוכריות כשיש פיגועי טרור והרוגים על אדמה אמריקאית?

 

והכי קל לבטל את המהלך או חשיבותו בתירוצים של שליפה מהמותן וכדומה, רק שאפשר גם להניח שאולי טראמפ החליט שנמאס לו לממן טרור (בהמשך להחרפת הסנקציות על איראן ונקיטת הקו התקיף מול צפון קוריאה), במישרין ובעקיפין, וכי הכספים הללו תורמים יותר להנצחת המצב/קונפליקט מאשר לפתרון שלו?

 

אני לא מבטל, אני רק לא בטוח. הלשון בה נקטו האמריקנים מצביעה לי על שיקול כלכלי יותר מאשר אידאולוגי. אני לא חושב שיש מקום להשוואה בהתנהלות האמריקנית מול איראן וצפון קוריאה.

 

אני אומר את כל זה מבלי למתוח ביקורת על הצעד עצמו.

 

הוא לא אמר שאין אפליה, הוא כתב דברים שהם לגמרי במרכז הקונצנזוס של חקר מדעי ההתנהגות.

 

אני קראתי את המכתב בשעתו.

 

כל ההתייחסות הזו לקונצנזוס המחקרי בתור משהו חד וחלק היא שגויה לדעתי: בכל תחום מדעי נתון, הוודאות של אמיתות שונות עומדת ביחס הפוך לעומק העיסוק בתחום. במלים אחרות, דברים שלאדם מן השורה נראים חד משמעיים בהסתכלות מבחוץ על השיח המדעי, הם - לעוסקים בתחום - everything but. לכן, כל מדען - או במקרה הזה איש שמתיימר לגשת לנושא תוך הפעלת גישה מדעית - תמיד יסייג את עצמו לפני אמירות מהסוג שמופיע במכתב ההוא עם אלף "ייתכן" ו"יש מקום לסברה ש...".

 

הנה מובאה של מדענית בתחום:

 

The key thing for me is that he's got quite a lot of the science wrong. The basis of his argument is wrong. I don't know who he's been reading. It's one of those areas where science moves on perhaps more quickly than the communication of it.[...]But even if you accepted the idea that there are some biological differences, all researchers would assert that they're so tiny that there's no way that they can explain the kind of gender gap that's apparent at Google." - Gina Rippon, the chair of cognitive brain imaging at Aston University in Birmingham, England. ¹

 

אז אפשר לראות שיש כאן דעות שונות בתחום הקהילה המדעית, ושהדברים פחות חד משמעיים מכפי שאתה, דאמור או פרופסור פיטרסון מציגים אותם.

 

רק שבפעם אחרונה שבדקתי לא מפטרים על לקות בגישה המדעית, ולכן זה כן מקרה מדאיג אבל לא הייתי בונה ממנו תלי תלים; ובכלל - פחות נחרצוּת בניהול השיח בנושאים הללו רק תועיל - לנו ולכולם. כל טענה בנושא מדעי בחוגים פופולריים, שמבוטאת באופן נחרץ וחד משמעי, צריכה להדליק אור אדום, בהגדרה.

 

ומה כל זה קשור לטראמפ, השד יודע.

____________

1 https://www.bbc.co.uk/news/world-40865261

עריכה אחרונה ב-2 לספטמבר, 2018 על ידי חן ג.