בוכריס, בוכריס, איך נפלת...

[יבגניפ]

אני לא סותר תא עצמי.

אני טוען שישראלי ממוצע לא רואה בשירות קבע משהו משתלם, וזה הגיוני ומובן, בדיוק כמו שזה הגיוני ומובן שאנשים לא רוצים להיות עניים.

ואני טוען שמנהיגי המדינה והצבא ב-30 שנים האחרונות בחרו בפתרון הקל לזה, בכך שהפכו את הצבא לדתי, עד שהתחילו להתעורר לאחרונה ולהבין לאן זה מוביל.

 

זה לא אומר שאנשים מתחמקים מהשירות הצבאי, או לא מתגייסים. ואתה מתעלם "באלגנטיות" מהעובדה שהיחידים שהחוק מאפשר להם לא להתגייס, כי לא בא להם, הם הדתיים. גם במסלולי ההסדר המהוללים, שלא כולם בהם גדלים להיות מפקדי גבעתי.

 

אני גם לא יודע מי הם האנשים שבעינך יש להם "סיבה ללכלך". אתה מחפש "רעים" במקום שהם לא קיימים. שוב, הדתה זו עובדה שמוכרת על ידי ולכל גורם, החל מחוקרים ועד לרבני ישיבות ההסדר, שזו המטרה שבשמה הם בכלל שולחים את חניכיהם לצבא (כי, שוב, הם יכולים שגם לא, בניגוד אליי ואליך).

 

לפני שתי תגובות הסכמת שיש בעיה עם זה שהדת הופכת לסמכות העליונה בצהל, וגם אתה לא איש קבע. לפי הגישה שלך, אתה עצמך מלכלך, אבל הרי זה לא המצב. אז במקום לחפש בכח לסמן שוב את מי שמצביע על הבעיה כ"רעים", שים לב שהפעם אתה מסכים איתם שהבעיה קיימת.

[RK]

המחלוקת בינינו היא על הסיבה. אתה טוען שההדתה מכוונת, אני טוען שהיא תוצאה של החילונים שנטשו, חלקם מסיבות לגיטימיות. אני לא קונה את מה שאתה מצטט מרבני ההסדר, כי אם התנאים לאנשי הקבע היו טובים יותר, יותר חילונים היו נשארים. אבל אז היו בוכים על תנאי הקבע.

למה אני לא בקבע לא רלוונטי ולו מהעובדה שנבצר ממני אפילו להשלים את הסדיר מטעמי בריאות. הלוואי וזה היה אחרת, אבל לאור זאת המקרה הפרטי שלי לא רלוונטי לויכוח. אולי הייתי ממשיך, ואולי לא.

 

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[oryo]

כמה פעמים צריך לומר לך את זה רומן, FCD זו לא מחלה אמיתית!

 

(*Fapping Compulsive Disorder)

[RK]

מזה נהנים. מקרוהן פחות.

 

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[יבגניפ]

המחלוקת בינינו היא על הסיבה. אתה טוען שההדתה מכוונת, אני טוען שהיא תוצאה של החילונים שנטשו, חלקם מסיבות לגיטימיות. אני לא קונה את מה שאתה מצטט מרבני ההסדר, כי אם התנאים לאנשי הקבע היו טובים יותר, יותר חילונים היו נשארים. אבל אז היו בוכים על תנאי הקבע.

אבל אין סתירה בין הדברים.

תקרא שוב את מה שאני טוען:

היא מכוונת מצידם של המנהיגים הדתיים, ומי ששיתף איתם פעולה, וכמובן שהיא לא הייתה יכוהל לצאת לפועל, או לא היה בה צורך מבחינת מי שדחף אותה, אם הצבא עדיין היה אטרקטיבי או משפיע על הקריירה האזרחית של כולנו, כמו שהשפיע לפני 30 שנה.

 

מעמדו של הצבא בחברה החילונית דעך. זו עובדה. זו גם עובדה שמנגד הצבא מצא לכך תחליף בדמותם של רבני הסדר, שעשו טובה לכולנו ואיפשרו לחניכיהם להתגייס, בתמורה לכך שהתאפשר להם להתערב יותר ויותר בקביעת אופיו של הצבא, עד לקביעת מה יעשו חיילים לא רק כשהם שומעים נשים שרות, אלא כשהם גם מקבלים פקודות מבצעיות שלא נראות להם.

 

אתה מסיק מזה גם על עולם הפתרונות, וכועס, משום מה, לא על ההדתה, אלא על אלו שמצביעים עליה. אבל קיימים גם פתרונות אחרים. אחד מהם, למשל, זה להפוך את הצבא ליותר מקצועי על ידי צמצום גיוס חובה והעלאת השכר. אבל הפתרון שבחרו בו, בטח אנשים כמו בוגי, היה להצביע על חילוניים כחסרי שורשים וערכים, להאדיר את הדתיים ולתת להם בהדרגה לקבוע את הנורמות בצבא, עד לרמה שיש כאלו שמפקפקים כבר היום האם יחידות סדירות כמו כפיר בכלל מתייחסות למטה הכללי כגוף שיכול לחלק להן פקודות.

 

הסיפור האישי שלך באמת לא מאוד חשוב לויכוח. רק חשוב שמתישהו תבין שעבור אותם האלי סדנים למיניהם, אתה סוג ב' בדיוק כמוני וכמו כל שאר החילוניים, שאין להם שורשים ושיש לחנך אותם מחדש להיות יהודיים אמיתיים. הערכיות השורשיות שלהם לא מנעה מהם לצפות ממך שכן תשרת שלוש שנים, בזמן שלהם תהייה שמורה הזכות לבחור אם בא להם יותר ללמוד תורה, או לבלות שנה וחצי - שנתיים עם נחותים כמונו, שרק פוגעים ברמה המוסרית והערכית שלהם.

[SlowRide]

לדעתי מעמד הצבא דעך בכל החברה, לא רק אצל החילונים.

[ליין מן]

מעמד הצבא לא דעך אצל כולם.

זה שיש 10 חברי פורום הכותבים בנושא, והם מהצד השמאלי של המפה הפוליטית -

לא מייצג את הרוב..

כל הסקרים מראים כי יש הערכה לצבא בקרב רוב אזרחי ישראל, והערכה למשרתים בקבע.

 

מדד הדמוקרטיה: ירידה באמון הציבור במוסדות השלטון

יום ראשון, 06 באוקטובר 2013, 11:00

אמון גבוה בצה"ל, אמון נמוך במפלגות ובתקשורת.

63.5% מוכנים לשלם יותר מסים כדי לסייע בצמצום פערים.

ליהודים מפריעה יותר מכל שכנות עם עובדים זרים; לערבים - עם הומואים

 

בקרב הציבור היהודי, המוסד הזוכה לאמון הגבוה ביותר הוא צה"ל, עם 90.9%

המביעים בו אמון "במידה רבה" או "במידה מסוימת".

אחריו בצמרת הרשימה: נשיא המדינה (78.7%), בית המשפט העליון (62.7%),

מידת ההערכה של בני הנוער לצה"ל - בשמיים: 88 אחוזים מתכוונים להתגייס,

85 אחוזים סבורים שצה"ל הוא הצבא הכי מוסרי בעולם, 76 אחוזים נותנים בו אמון.

• לעומת זאת, מידת ההערכה למוסדות האחרים של המדינה נמוכה בהרבה:

רק 59 אחוזים נותנים אמון בבתי המשפט, רק 57 אחוזים נותנים אמון במשטרה,

ולגבי הממשלה, התקשורת והכנסת מידת חוסר האמון גבוהה ממידת האמון.

רק 30 אחוזים מבני הנוער נותנים אמון בחברי הכנסת.

יש היום יותר פתיחות בחברה והרבה אזרחים מטעמים שונים, לא מוצאים את עצמם מתאימים לשרת בצבא.

היחס הנ"ל קיים כיום בכל חברה מודרנית, בכל מדינות המערב.

האזרחים הצעירים קצת עדינים וחוששים ממסגרות .

וההורים אקסטרה מגינים ומגדלים את הילדים עד גיל 30+.

בין אם כי המסגרת הנוקשה לא מתאימה להם, או בעיות בריאות

(המדינה אמורה לשמור על בריאות האזרחים - לא גיוס בכל מחיר)

 

 

צעירים רבים, שהשתתפו במחאה הזמנית ההיא והזדהו איתה, לא הסתפקו בלתבוע קורת גג סבירה

עם דמי שכירות אנושיים ועבודה שתשלם להם שכר הוגן. הם רצו את הדברים הללו בלב ליבה של תל אביב

היקרה ולא בפתח תקווה או בת ים.

ממש כמו גיבורי "בנות", הם מדחיקים את העובדה שמגורים יקרים בבירת העסקים והבילויים הישראלית

לא מובילה את חייהם במסלול של התקדמות.

הם אינם מפנימים שכדי לחיות טוב צריך לעבוד קשה ולהתמיד,

אולי כי לרבים מהם יש הורים שמסבסדים את הרצונות שלהם ועוברים לדום מכל גחמה.

מדוע אין לצעירים הללו לכל הפחות רגשי אשמה על המחיר שמשלמים הוריהם?

מדוע זה לא מטריד את מנוחתם?

אפשר שזה נובע מכך שרבים אינם תופסים כלל את סגנון חייהם כמותרות (עצם המושג "מותרות" זר להם).

 

ואולי ההסבר היותר מהותי הוא שה"אני" אצלם קודם לזולת,

כפי שנכתב באחת מכותרות העיתונים, "הם מרוכזים בישבן של עצמם".

 

בשיחות פרטיות של החברה הלא משרתים.. יהיו שיגידו כי בצבא נשארים הפריירים.

ולרוב זה רצון להתבטא כמבין, או לכסות על ערוותם שהם לא מסוגלים לבצע את שהאחרים יכולים..

 

והכל בסדר ומותר, לא כולם בריאים ולא כולם בנויים למסגרות, ויש גם החוששים .

ישראל עברה את סף כמות האוכלוסיה המשרתת, ואפשר לשחרר אזרחים שלא מתאימים.

לכן מי שמוצא כי יתרום יותר בשוק האזרחי, גם זה בסדר.

 

אייל.

[bar72]

בינתיים אנשי הקבע קונים רכבים חדשים ודירות בגינדי. מצבם לא רע.

 

לגבי האוכלוסיה - ברגע שהבונטון אצל הצפונבונים (מילה ישנה, אני יודע), זה 8200 או לפרוש, הרי הם לא יסכנו את הילדים שלהם חוח, אז זה מה שקורה. והתוצאה היא הדרה. ואז סופקים כפיים ואומרים אוי ואבוי.

[יבגניפ]

אייל, קצת פספסת את הפואנטה של מה שדובר עליו כאן.

 

אין קשר בין מה שאתה טוען בתחילת דבריך, לבין מה שנטען כאן, וגם אין קשר לימין או שמאל. השינויים בצבא הם עובדה, בין אם היא נראת לך לבין אם לא, והיא לא קשורה לאמון של העם בצבא, אלא בהתנהלות שלו, בפקודות פנימיות, דוחות של קצינים בכירים בו, דוחות של מבקר המדינה ואחרים. זה שהעם "מאמין" בצבא לא סותר ולא קשור.

 

מציע לך להבין מתישהו שיש אנשים בפורום הזה, שכותבים דברים לא רק כי הם בעלי דעה פוליטית כזו או אחרת, אלא כי הם גם משקיעים מזמנם היקר בללמוד את הנושאים, קצת יותר מקריאה של מאמר אקראי כזה או אחר בויקיפדיה העברית

[RK]

יבגני, דווקא הפוסט של בר72 די ממצה את המצב בפועל, חרף היותו קצר בהרבה מהפוסטים שלך.

 

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[Step]

בינתיים אנשי הקבע קונים רכבים חדשים ודירות בגינדי. מצבם לא רע.

 

לגבי האוכלוסיה - ברגע שהבונטון אצל הצפונבונים (מילה ישנה, אני יודע), זה 8200 או לפרוש, הרי הם לא יסכנו את הילדים שלהם חוח, אז זה מה שקורה. והתוצאה היא הדרה. ואז סופקים כפיים ואומרים אוי ואבוי.

מהיכרותי עם שירות בדרגים מבצעיים (גדוד, יחידה, חטיבה, אוגדה), שעות העבודה קשות מאוד, יציאות הביתה שלא הייתי רוצה שיהיו לי בתור בעל משפחה וילדים, הראש בעבודה 24/7 גם בבית, תורנויות, עיסוק בהרבה שטויות שמפריעות לבצע את התפקיד ועוד הרבה דברים נחמדים.

והשכר - לטעמי, לא מתגמל עד דרגות גבוהות באמת (סא"ל ומעלה).

כמובן שישנן גם נקודות חיוביות רבות בשירות הקבע, אני לא מנסה לצייר כאן תמונה שאנשי הקבע הם קדושים מעונים.

 

(כל האמור לעיל נאמר רק על הדרגים המבצעיים, מה קורה ביחידות פתוחות במרכז אני לא יודע, לעולם לא שירתתי בכאלו)

[NirLevi]

מעמד הצבא לא דעך אצל כולם.

זה שיש 10 חברי פורום הכותבים בנושא, והם מהצד השמאלי של המפה הפוליטית -

לא מייצג את הרוב..

כל הסקרים מראים כי יש הערכה לצבא בקרב רוב אזרחי ישראל, והערכה למשרתים בקבע.

 

יש היום יותר פתיחות בחברה והרבה אזרחים מטעמים שונים, לא מוצאים את עצמם מתאימים לשרת בצבא.

היחס הנ"ל קיים כיום בכל חברה מודרנית, בכל מדינות המערב.

האזרחים הצעירים קצת עדינים וחוששים ממסגרות .

וההורים אקסטרה מגינים ומגדלים את הילדים עד גיל 30+.

בין אם כי המסגרת הנוקשה לא מתאימה להם, או בעיות בריאות

(המדינה אמורה לשמור על בריאות האזרחים - לא גיוס בכל מחיר)

 

 

 

 

בשיחות פרטיות של החברה הלא משרתים.. יהיו שיגידו כי בצבא נשארים הפריירים.

ולרוב זה רצון להתבטא כמבין, או לכסות על ערוותם שהם לא מסוגלים לבצע את שהאחרים יכולים..

 

והכל בסדר ומותר, לא כולם בריאים ולא כולם בנויים למסגרות, ויש גם החוששים .

ישראל עברה את סף כמות האוכלוסיה המשרתת, ואפשר לשחרר אזרחים שלא מתאימים.

לכן מי שמוצא כי יתרום יותר בשוק האזרחי, גם זה בסדר.

 

אייל.

אני אכן מהצד השמאלי של המפה הפוליטית ואינני סבור כי מעמד הצבא ירד בעיני העם.

הבעיה היא ההשתלטות של הדת על הצבא.

כבר היום בטקסים, ביחידות הצבא שבהן יש רוב מוחץ לציונות הדתית, לא תשמע שירת נשים.

למה שלא יתחשבו בחיילים החילונים והדרוזים?

אלו דברים שלא היו קיימים בתקופתי ולא תארנו לעצמנו שיגיעו לצה"ל.

 

אגב, שמעתי לא פעם ולא פעמיים, כי בוגרי ישיבות ההסדר שמעבירים גיבושים ליחידות המיוחדות, נותנים העדפה ברורה לחבר'ה שלהם מישיבות ההסדר (שמשרתים שעה וחצי), על פני חילונים.

עריכה אחרונה ב-4 ליוני, 2016 על ידי NirLevi

[יבגניפ]

מצטער, אני לא כל כך מבין על מה אתה מנסה להתווכח איתי בשלב הזה, מעבר לזה שהפוסטים שלי ארוכים. אבל אני לא חושב שיש בעיה עם זה שאני מנסה לבסס את מה שאני טוען..

 

ההדתה של צהל לא מפריע לך? אתה חושב שיותר חשוב לכתוב בפעם ה-20 שמי שאשם בה הוא אנשים שלא רוצים לשרת בקבע, ולא מי שהציב לעצמו כמטרה להפוך את הצבא לדתי? מעולה. מעבר לזה שזה לא ממש רלוונטי לסיבה שכל זה הועלה (ואני העלתי את זה כנגד ההתבכיינות שהייתה כאן על כך שרודפים דתיים בצבא), אין לי גם איך לשכנע אותך שעולם האפשרויות שעמד בפני מקבלי ההחלטות היה קצת יותר נרחב מהדתה או כלום, ושזכותי לבקר את זה שהם בחרו דווקא בדרך של לסמן את הלא דתיים כסוג ב'.

 

אגב, סתם בשביל האנקדוטה: אני לא יודע כמה אנשי קבע מכיר בר72. השכר ההתחלתי של איש קבע בקבע ראשוני הוא 4000 שקלים חדשים. אם מאוד תתאמץ, תוכל להגיע אחרי שנתיים ל7000 שקלים חדשים - בתנאי שיש לך השכלה מספקת כדי לקבל גמו"שים.

[RK]

אני לא חושב שההדתה של הצבא היא דבר טוב. אני גם לא חושב שאנשי קבע טוחנים כסף (לפחות לא עד לרמת סא"ל) וגיסי לא המשיך בקבע מסיבות כלכליות. אני פשוט חושב, בניגוד אליך, שזאת לא מזימה דתית אלא שילוב של תנאים לא מספקים בקבע ונטישת החילוניים, מיוזמתם ובשילוב התנאים הכלכליים, את הצבא.

 

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[יבגניפ]

אני פשוט חושב, בניגוד אליך, שזאת לא מזימה דתית אלא שילוב של תנאים לא מספקים בקבע ונטישת החילוניים, מיוזמתם ובשילוב התנאים הכלכליים, את הצבא.

"מזימה" זו מילה קשה.

זה תהליך. תהליך שבו אלו מהציונות הדתית שדגלו בשירות צבאי, נדרשו להוכיח שיש ערך מוסף לשירות הזה, ושהם לא מבזבזים את זמנם על הצבא במקום לימוד תורה. וזה תהליך שהתקדם ופרח יותר עם השנים, בטח בעשור האחרון, עד לרמה שבה אלופי המטה הכללי נדרשים לדון בסוגיה למי כפופים החיילים הדתיים ביחידות צהל השונות.

 

כמובן, התהליך הזה לא היה מצליח אלמלא כל מה שאתה מפרט וכבר הסכמנו עליו. אני פשוט חושב שהיה נכון יותר לשנות את אופי השירות בצבא (לצמצם ולתגמל הרבה יותר את מי שנשאר, גם בחובה), מאשר למלא את השורות מקרב אלו שהנאמנות שלהם היא קודם כל לרב, ואז להיות מופתעים בכל פעם שזה בא לידי ביטוי.