שרשור פוליטי של לאחר בחירות

[פינדר]

לפני 9 דקות, m3x7r3m3 כתב:

וזה שהנוצרים נגררו זה לא ספקולציה, וגם זה שהם נגררים היום, זו לא ספקולציה

כן, כל כך נגררו, עד ששני נוצרים, ג'ורג' חבש וודיע חדאד הקימו את החזית העממית לשחרור פלסטין.

ארגון טרור שהם בעצמם אמרו שהוא לא דתי, אלא נלחם באימפריאליזם המערבי ורוצה להשמיד את ישראל, כנציגת האימפריאליזם במזה"ת.

האב הרוחני שלהם היה צ'ה גווארה ולא מוחמד.

[m3x7r3m3]

לפני 5 דקות, SlowRide כתב:

זה מה שעשית. מי שעונה על סקר שצריך להרוג יהודים 5=במידה רבה, הוא מחבל תיאורתי?

 

תלוי בהגדרה שלך מה זה מחבל תיאורטי, אני לא מכיר הגדרה מוסכמת למונח כזה.

ולא, זה לא מה שעשיתי, אני אמרתי שרוב האוכלוסיה הפלשתינית רוצה בהשמדת יהודים, המקום השני שמור רק לגירוש מלא של כל היהודים.

וזה אומר שדו קיום כאן לא יכול להתקיים, כי הצד השני מבוסס כולו - על זה שהצד הראשון לא יתקיים פה בכלל, בצורה זו או אחרת.

 

לפני 3 דקות, פינדר כתב:

כן, כל כך נגררו, עד ששני נוצרים, ג'ורג' חבש וודיע חדאד הקימו את החזית העממית לשחרור פלסטין.

ארגון טרור שהם בעצמם אמרו שהוא לא דתי, אלא נלחם באימפריאליזם המערבי ורוצה להשמיד את ישראל, כנציגת האימפריאליזם במזה"ת.

האב הרוחני שלהם היה צ'ה גווארה ולא מוחמד.

 

טוב שקפצת "רק" 40 שנה קדימה ולא 80 🤣

 

לעצם העניין, כן בנוסף ל"אהבה" שאנחנו מקבלים מהאיסלאם, גם הקומוניסטים "אוהבים" אותנו עד כדי רצח.

אבל אתה יודע, זה שמישהו אחד שונא אותך, לא אומר שמישהו אחר לא שונא אותך גם.

אני אגלה לך סוד - יש עוד כמה ששונאים אותנו, והם לא קומוניסטים ולא מוסלמים.

[David32]

הקומוניסטים אוהבים אותנו עד כדי רצח?

איפה הלינק לויקיפדיה?

[עדי-אל]

לפני 13 שעות, ניקו פ. כתב:

היטלר היה נוצרי אדוק. 

על בסיס מה אתה טוען את הטענה הזאת?

 

[יבגניפ]

לפני 27 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אין לך מושג מה קראתי ומה לא קראתי.

 

 זה די ברור מהתגובות שלך. לצורך העניין כשאתה משחק במשפטן אני נותן לך יותר קרדיט, כי ניכר ששם אתה לפחות שולט בעולם המושגים, נראה לי.

לפני 28 דקות, m3x7r3m3 כתב:

כאמור ויקיפדיה (והמקורות לה, כמו התפיסה המפא"יניקית) עוצרת רק ב"טריגר המיידי" ולא בודקת אחורה יותר, בכוונה תחילה.

 

אז תביא טקסט שמחזק אותך. בינתיים אתה נשאר ב״אני אומר לכם״. וכאמור לא שמת לב מה ויקיפדיה אומרת לפני שהסברתי לך

לפני 29 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אני בגדול אומר "ככה זה, המוסלמים בעצמם אומרים לכם"

ואז אתה נשאל איך יש שלום עם מוסלמים ברחבי העולם, היום יותר מאי פעם. ואתה שוב חוזר ל״אני אומר לכם שאתם לא מבינים אותם וזה זמני״

לפני 30 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אתה צריך הוכחה שאנשי חברון ב-1929 הם אנשי היישוב הישן? שהם לא היו חלק מהתנועה הציונית והתנגדו לנוכחות של ההגנה כולל יומיים לפני הטבח?

 

לצערי הרב זה כשלעצמו לא רלוונטי לטענה שלך. הסבר בהמשך.

לפני 32 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אז מה זה עוזר לנו שהוא התפרסם כאחד מההיסטוריונים החדשים? ספציפית במקרה הזה הוא ומפא"י אחד הם.

 

אז תצוטט מישהו שאתה מסכים איתו. זה יעזור לך. כמובן גם המחשבה כאילו ״אם מפאי אז לא נכון״ דורשת הוכחה. אבל ניחא.

לפני 33 דקות, m3x7r3m3 כתב:

ובחברון של אז - הטובחים הערבים גם ידעו את זה לגבי היהודים של חברון.

 

מאחורי הספקולציה שלך יש הנחת מוצא כאילו אם זה מאבק לאומי אז ערבים לא היו פוגעים ביהודים שלא מזוהים עם הציונות. ובכן, זו הנחה יפה. רק חסרת בסיס לחלוטין. עוד משהו שבגדול המצאת כי לוגית הוא נראה לך נכון. 

לפני 41 דקות, m3x7r3m3 כתב:

וזה, ידידי, איפה שהתיאוריה על "סתם מאבק לאומי / על שטח" מתנפצת מול העובדות.

 

לא הבנתי. מה תעשה במקרה ויהיה אפשרי לעודד הגירה מרצון ואיך זה ״עובדות״ עכשיו?

מה?

 

בקיצור, אם ניסית להראות ששורש המאבק כאן הוא דתי או בעיקר דתי - לא הצלחת. ונראה לי שאין מה להתווכח על תום שגב ועל עורכי ויקיפקדיה. זה לא נושא השרשור. אבל מכיוון שאני אוהב ללמוד ואתה אוהב ללמד, אתה מוזמן להפנות לספרים או מקורות אחרים אהובים עליך משנות ה-20 שיחלקו על מפאי, תום שגב ועורכי הויקפדיה. ואני מבטיח לקרוא.

 

[ניקו פ.]

לפני שעה, עדי-אל כתב:

על בסיס מה אתה טוען את הטענה הזאת?

 

הביוגרפיה של היטלר. מאת איאן קרשו. שני כרכים בסך הכל. ממליץ בחום קריאה מעלפת בעיניי. 

https://www.amazon.com/Hitler-1889-1936-1936-1945-Nemesis-volumes/dp/B0015TUWBC

גם לך @m3x7r3m3 ידידי ממליץ לקרוא, חושב שתהנה. בוא לא נפתח שוב את הויכוח על האופי הדתי של הנאציזם אותו ניהלנו לפני מספר שנים בוודאות. 

[m3x7r3m3]

לפני כשעה, David32 כתב:

הקומוניסטים אוהבים אותנו עד כדי רצח?

איפה הלינק לויקיפדיה?

 

הקומוניסטים בעצם בחשאי תמכו צבאית במדינת ישראל, ולכן לכל חייל היה קלאצ'ניקוב.

בעצם עד היום יש סיפורים בחיל האוויר איך המיגים הסודיים של חיל האוויר הישראלי ניצחו את המלחמות.

 

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

 זה די ברור מהתגובות שלך. לצורך העניין כשאתה משחק במשפטן אני נותן לך יותר קרדיט, כי ניכר ששם אתה לפחות שולט בעולם המושגים, נראה לי.

 

לא, מה שברור זה שאני יצאתי מהקונספציה המפא"יניקית ששורש הסכסוך הוא לאומי/טריטוריאלי.

ואת זה אתה לא מקבל, כי זה מפריע לפוזיציה:

הרי אם שורש הסכסוך הוא לאומי - הפתרון הוא הגדרה עצמית לפלשתינים והגדרה עצמית ליהודים.

אם שורש הסכסוך הוא טריטוריאלי - הפתרון הוא בפשרה טריטוריאלית.

אבל אם שורש הסכסוך הוא בכלל דתי, מה נעשה? ניקח רק חצי מהקוראן?

 

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

אז תביא טקסט שמחזק אותך. בינתיים אתה נשאר ב״אני אומר לכם״. וכאמור לא שמת לב מה ויקיפדיה אומרת לפני שהסברתי לך

 

צריך בשביל זה רק קומון סנס.

הרי אם הגורם האמיתי הוא הלאומי-טריטוריאלי, אז למה לרצוח דווקא את היהודים שאתה יודע בוודאות מלאה שהם לא בסכסוך הלאומי איתך?

 

כאילו אם הציטוט אומר "השמש זרחה היום במערב, וזה כי היום התאריך הוא 1.6" אז זה לגמרי סביר בשבילך.

לעומת זאת מי שיטען שהשמש זרחה במזרח, וזה לא קשור לתאריך, זה כבר צריך הוכחה וציטוט מתאים.

 

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

ואז אתה נשאל איך יש שלום עם מוסלמים ברחבי העולם, היום יותר מאי פעם. ואתה שוב חוזר ל״אני אומר לכם שאתם לא מבינים אותם וזה זמני״

 

לא, אני אומר תקשיב להם, הם בעצמם אומרים שזה שלום כרגע, כי אינטרסים אחרים מנצחים.

למעשה הסיבה העיקרית לשלום (או נורמליזציה, שזה פחות משלום) עם ישראל - זה הפחד שלהם מהשמדה, לא מישראל חס וחלילה, אלא מאיראן.

ושרידות זה אינטרס חשוב מאוד, בתור ישראלי שמכיר קצת היסטוריה זה אמור להיות ברור לך.

גם אינטרס כלכלי חזק מאוד יש ליחסים הללו.

מה אין שם? אין סיבה דתית להסכמים האלה, יש הסכמים למרות הדת, ולא בגלל הדת.

 

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

לצערי הרב זה כשלעצמו לא רלוונטי לטענה שלך. הסבר בהמשך.

 

סופר רלוונטי, אם נניח שהייתי פועל לעודד הגירה דווקא וספציפית של אנשים כמו יוסף חדאד, שהוא ערבי מוסלמי ציוני ישראלי, היית אומר שזו הוכחה חד משמעית מוחלטת וסופית שאני רוצה לעודד הגירה של כל הערבים בלי תלות בתפיסתם כלפי מדינת ישראל.

אבל כשמדובר על לרצוח בכוונה תחילה דווקא יהודים, אנשי היישוב הישן, שהתנגדו להגנה, לא היו חלק מהציונות וכל הרוצחים ידעו את זה. פתאום זה לא הוכחה שסיבת הטבח היא לא לאומית-טריטוריאלית. ממש להוכיח שאין לך אחות.

 

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

אז תצוטט מישהו שאתה מסכים איתו. זה יעזור לך. כמובן גם המחשבה כאילו ״אם מפאי אז לא נכון״ דורשת הוכחה. אבל ניחא.

 

אין מחשבה שמפא"י זה בהכרח לא נכון, אלא שהקונספציה המפא"יניקית סביב הגורם לסכסוך נשבר מול קרקע המציאות שוב ושוב ושוב.

רק שמשום מה במקום לחשב מסלול מחדש ולהבין מה באמת הגורם לסכסוך, אתם מתחפרים עמוק יותר בטעות שלכם, כאילו אם רק תתנו לערבים קצת יותר קרקע, הם לא ירצו לרצוח יהודים ויקבלו בית לאומי לעם היהודי בארץ ישראל איפשהו.

כאילו סבבה, אבל בוא אחי, זו אמונה שלא מבוססת על שום דבר מוחשי ואפילו מנוגד לעובדות הקיימות, בערך כמו להאמין בסטיגמטה.

 

חוץ מזה מה יעזור לך הציטוט אם קומון סנס אתה לא מוכן להפעיל?

 

לפני כשעה, יבגניפ כתב:

מאחורי הספקולציה שלך יש הנחת מוצא כאילו אם זה מאבק לאומי אז ערבים לא היו פוגעים ביהודים שלא מזוהים עם הציונות. ובכן, זו הנחה יפה. רק חסרת בסיס לחלוטין. עוד משהו שבגדול המצאת כי לוגית הוא נראה לך נכון. 

 

עכשיו אנחנו מדברים לעניין, אתה צודק, זו הנחה יפה, חסרת בסיס לחלוטין. זו לא הנחה שלי כמובן, זו התפיסה המפא"יניקית משנת תרפפ"ו בערך.

אז נשארנו עם שתי אופציות:

1. זה מאבק לאומי, אבל הערבים פוגעים ביהודים בלי קשר לתפיסתם לגבי ציונות (ולכן האם הם שותפים בכלל למאבק הזה, או שאולי הם אפילו בצד הערבי בכלל כמו נטורי חרטא). אבל אז מה הקשר בין הסיבה (מאבק לאומי) לתוצאה (רצח יהודים בלי קשר לתפיסתם את הציונות)? ואם אין קשר בין הסיבה לתוצאה, אולי התוצאה היא לא תוצר של הסיבה שחשבת? אולי חיברו בשבילך סיבה ותוצאה שלא מתאימות?

2. הסיבה לסכסוך היא אחרת, ואז נתחיל לברר מה הסיבה לסכסוך.

 

אם נישאר רגע ב-1929, מה הקשר בין יהודי ירושלים (חלקם יישוב ישן), יהודי חברון (יישוב ישן), יהודי צפת (יישוב ישן), יהודי עזה (יישוב ישן), יהודי שכם (יישוב ישן), יהודי רמלה (יישוב ישן), יהודי ג'נין (יישוב ישן), יהודי עכו (יישוב ישן), יהודי תל אביב (ציונים), יהודי חיפה (חלקם יישוב ישן), יהודי בית שאן, יהודי מוצא, יהודי הר-טוב, יהודי כפר-אוריה, יהודי באר טוביה, יהודי גדרה, יהודי משמר העמק, יהודי חולדה, יהודי עין זיתים?

תחשוב רגע על זה.

 

לפני שעה, יבגניפ כתב:

לא הבנתי. מה תעשה במקרה ויהיה אפשרי לעודד הגירה מרצון ואיך זה ״עובדות״ עכשיו?

מה?

 

תסתכל מה הסברתי עוד יותר לעומק בהודעה הזו.

 

לפני שעה, יבגניפ כתב:

בקיצור, אם ניסית להראות ששורש המאבק כאן הוא דתי או בעיקר דתי - לא הצלחת. ונראה לי שאין מה להתווכח על תום שגב ועל עורכי ויקיפקדיה. זה לא נושא השרשור. אבל מכיוון שאני אוהב ללמוד ואתה אוהב ללמד, אתה מוזמן להפנות לספרים או מקורות אחרים אהובים עליך משנות ה-20 שיחלקו על מפאי, תום שגב ועורכי הויקפדיה. ואני מבטיח לקרוא.

 

אתה עוד לא מוכן, עוד לא חצית את הרוביקון. תחילת המשפט מראה את זה.

 

כשתבין ששורש הסכסוך הוא דתי, אז יהיה על מה לדבר.

 

לפני 18 דקות, ניקו פ. כתב:

גם לך @m3x7r3m3 ידידי ממליץ לקרוא, חושב שתהנה. בוא לא נפתח שוב את הויכוח על האופי הדתי של הנאציזם אותו ניהלנו לפני מספר שנים בוודאות. 

 

יש הבדל בין "היטלר היה נוצרי" (אני מניח שזה גם תלוי בהגדרה של נוצרי), ובין "הנאציזם הייתה תנועה נוצרית".

אפילו אם היטלר היה נוצרי שהולך לכנסייה בכל יום ראשון ומשתתף במקהלה, זה לא אומר שהנאציזם הייתה תנועה נוצרית, או דתית.

כמו שאם ניקח את בן גוריון, הרי שלמרות שהוא היה מנהיג של הציונות לתקופה מסוימת, האמונות הדתיות שלו הן לא האמונות הדתיות של הציונות.

אם היה דתי או לא, זה לא רלוונטי לשאלה אם הציונות היא תנועה דתית או לא.

הרי בתנועה הציונית היו פלגים שלמים שהיו דתיים, אז זה אומר שהציונות היא תנועה דתית?!

[David32]

לפני 32 דקות, m3x7r3m3 כתב:

הקומוניסטים בעצם בחשאי תמכו צבאית במדינת ישראל, ולכן לכל חייל היה קלאצ'ניקוב.

בעצם עד היום יש סיפורים בחיל האוויר איך המיגים הסודיים של חיל האוויר הישראלי ניצחו את המלחמות.

 

הולי שיט זאת טענה כול כך מפגרת. והחלק העצוב הוא שציפיתי מראש שזה יהיה הטיעון שלך.

 

השאלה אם בא לי להיכנס לכמה זה מטומטם, או שעדיף לוותר כבר עכשיו...

[m3x7r3m3]

לא הבנתי, אתה באמת חושב שהקומוניסטים אהדו את היהודים בכלל ואת הציונות בפרט?

[ניקו פ.]

לפני 43 דקות, m3x7r3m3 כתב:

 

יש הבדל בין "היטלר היה נוצרי" (אני מניח שזה גם תלוי בהגדרה של נוצרי), ובין "הנאציזם הייתה תנועה נוצרית".

אפילו אם היטלר היה נוצרי שהולך לכנסייה בכל יום ראשון ומשתתף במקהלה, זה לא אומר שהנאציזם הייתה תנועה נוצרית, או דתית.

כמו שאם ניקח את בן גוריון, הרי שלמרות שהוא היה מנהיג של הציונות לתקופה מסוימת, האמונות הדתיות שלו הן לא האמונות הדתיות של הציונות.

אם היה דתי או לא, זה לא רלוונטי לשאלה אם הציונות היא תנועה דתית או לא.

הרי בתנועה הציונית היו פלגים שלמים שהיו דתיים, אז זה אומר שהציונות היא תנועה דתית?!

 

[m3x7r3m3]

ואחרי שהבנו את זה, נקשר את זה חזרה לדיון:

  

לפני 19 שעות, m3x7r3m3 כתב:

ובכל מקרה רצח היהודים באירופה ב-100 שנה האחרונות פחות-או-יותר לא היה על בסיס הנצרות דווקא אלא על בסיס האתאיזם (נאציזם וקומוניזם)

  

לפני 16 שעות, ניקו פ. כתב:

היטלר היה נוצרי אדוק. 

 

הבנתוס?

[farkash7]

לפני 55 דקות, m3x7r3m3 כתב:

לא, אני אומר תקשיב להם, הם בעצמם אומרים שזה שלום כרגע, כי אינטרסים אחרים מנצחים.

למעשה הסיבה העיקרית לשלום (או נורמליזציה, שזה פחות משלום) עם ישראל - זה הפחד שלהם מהשמדה, לא מישראל חס וחלילה, אלא מאיראן.

ושרידות זה אינטרס חשוב מאוד, בתור ישראלי שמכיר קצת היסטוריה זה אמור להיות ברור לך.

גם אינטרס כלכלי חזק מאוד יש ליחסים הללו.

מה אין שם? אין סיבה דתית להסכמים האלה, יש הסכמים למרות הדת, ולא בגלל הדת.

בוקר טוב.
זה נכון להם, זה נכון לאמריקאים זה נכון לכולם, ולא רק איתנו (לא בגלל שאנחנו יהודים מפלים אותנו).
הצרפתים נלחמו איתנו כדי לפתוח את תעלת סואץ. כמה שנים אחר כך כבר הטילו אמברגו נשק והם פאקינג נוצרים נו מה?
תפסיק להיות ילד קטן ולהיעלב שכולם חברים שלך פתאום רק בגלל אינטרסים. תבין שככה עובד העולם.
קבל את זה שגם לחלק מהמוסלמים יש שכל והם יודעים לעשות הפרדה בין מה שאולי כתוב בקוראן לבין המציאות.

אני לא רואה את איחוד האמירויות יוצא למסע כיבוש וג'יאהד. הם מעדיפים להשקיע כסף בקבוצות כדורגל וחברות תעופה, אבל יודע מה? אולי זו הדרך שלהם לכבוש היום.
לקנות את מנצ'סטר סיטי, לחכות שהם יהיו שאננים ולטבוח בכל הכופרים בקבוצה, לגווארדיולה הם יערפו את הראש בסרטון סטייל דעאש כי הוא גם לא "מביא" ליגת אלופות ומבזבז ים כסף.
לחכות לשעת כושר ולרסק את כל המטוסים של אימרטס ביעדים ברחבי העולם.

פחד אלוהים ממש.
 

עריכה אחרונה ב-1 ליוני, 2022 על ידי farkash7

[ניקו פ.]

לפני 2 דקות, m3x7r3m3 כתב:

ואחרי שהבנו את זה, נקשר את זה חזרה לדיון:

  

  

 

הבנתוס?

לא. תסביר שוב. 

[יבגניפ]

לפני 26 דקות, m3x7r3m3 כתב:

לא, מה שברור זה שאני יצאתי מהקונספציה המפא"יניקית ששורש הסכסוך הוא לאומי/טריטוריאלי.

 

מה שברור הוא שכדי להוכיח שהסכסוך הוא דתי הבאת ציטוט שמתייחס לסכסוך כלאומי, לא הבנת את זה ולא שמת לב לזה עד שלא אמרתי לך ולא הסברתי למה. ואז חזרת למקום הטבעי שלך - לוגיקה, ״זה כמו ש״ וקומון סנס. אם רק העולם היה עובד ככה, אה?

לפני 35 דקות, m3x7r3m3 כתב:

תחשוב רגע על זה.

ושוב לא הצלחת לנסח משהו שמחזק את הטענה שלך. אוף. פגיעה ביהודים בכל מקום לא מוכיחה רקע דתי למעשה בהכרח. סורי. אתה נשאר באותו המקום בדיוק. 

 

הויכוח הצידי על כלום שפתחת עם ניקו ודויד גם מראה את זה. מיליוני בני אדם שנרצחו רק בגלל השתייכות אתנית ולא דת ולאו דווקא דעה פוליטית בהיסטוריה האנושית מראים את זה. ואני שמח שמאז שאתמול הצעת פה לעודד הגירה מרצון התפתחת והחלטת לצמצם אותה להגירה מרצון רק למי שלא אוהב אותך (אני חשבתי שאותם אמורים לגרש בכל מקרה כי הם בטוח מחבלים). אבל זה שוב הקומון סנס שלך.

לפני 35 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אתה עוד לא מוכן, עוד לא חצית את הרוביקון. תחילת המשפט מראה את זה.

נא, אין כאן שום רוביקון. 

 

הדעה שלך מבוססת על פרשנות לגיטימית לחלוטין למציאות. אין לי בעיה איתה בכלל. יש סיכוי סביר שהחברה הפלסטינאית עברה הקצנה דתית גם בעשורים האחרונים, והפן הדתי מוסיף רובד לסכסוך שיהיה הרבה יותר קשה, אולי בלתי אפשרי לפתור. בלי קשר לזה מצחיק לראות איך אתה מנסה להוסיף ציטוטים וכו׳ לפוסטים שלך, מבלי לברור בכלל מה הם אומרים ולמה, ואז כשהם לא עובדים מגונן עליהם, למרות שבספו של דבר הפקטור היחידי אצלך הוא הקומון סנס שלך.

[פינדר]

לפני 50 דקות, m3x7r3m3 כתב:

כמו יוסף חדאד, שהוא ערבי מוסלמי ציוני ישראלי,

בתור מומחה מטעם עצמו, אתה אמור לדעת שחדאד זה שם נוצרי ולא מוסלמי.