שרשור פוליטי של אחרי/לפני/באמצע בחירות/מלחמות/שלום/חומוס בדמשק

[יובל .מ.]

לפני 9 דקות, פינדר כתב:

 

הקטע שם, שלימודים באייבי ליג או בקולג׳ יוקרתי אחר, מקנים לך כמעט אוטומטית כרטיס כניסה לטופ של המשרות הרווחיות. בגלל זה סטודנטים מתאבדים כלכלית בשביל ללמוד שם.

זה מעגל שמזין את עצמו. העשירים יכולים לשלוח את הילדים לקולג׳ יוקרתי (כשבכולם אם אבא שלך בוגר המוסד אז יש לך עדיפות בקבלה), הילדים שלהם יקבלו משרות טובות וכך הלאה.

ומה זה שונה מפה?

לימודי הנדסה בטכניון או באוניברסיטת תל אביב יבטיח לך עתיד באחת מהחברות המובילות כבר בשנה ב', ולא צריך לפתוח שוב את הדיון על הסיכויים להתקבל בהשוואה בין צעיר ממשפחה מבוססת עם הורים עורכי דין מובילים למשפחה בה האבא עובד עירייה והאמא יועצת חינוכית או משהו, נכון?

למה אם אפשר לדרוש מאנשים להפסיק לבכות על קיפוח במדינת ישראל אי אפשר לדרוש מצעיר בארצות הברית שישלם את ההלוואה שלו? כדי שיוכל להמשיך לקנות קפה במחיר מוגזם בסטארבקס?

לפני 1 דקה, David32 כתב:

 

 

אם יש לך, ואתה בריא, והכול בסדר. 

אם אין לך, או קורה לך איזה אסון קטן, אתה יכול להיכנס לנגטיב פידבק לופ ואז בהצלחה.

לא התייחסתי למערכת הבריאות המקולקלת שלהם. מסכים שהיא גרועה.

הבעיה שלי היא שאלה שצועקים בעד מחיקת חובות הם ילדים מפונקים שלא מוכנים לקחת אחריות על ההחלטות שלהם, בזמן שהם לא יבצעו שום פעולה כדי לנסות לצאת מהמצב שהם הכניסו את עצמם אליו מבחירה.

[Pika007]

לפני 5 דקות, יובל .מ. כתב:

ומה זה שונה מפה?

לימודי הנדסה בטכניון או באוניברסיטת תל אביב יבטיח לך עתיד באחת מהחברות המובילות כבר בשנה ב'

 

בן אדם, מה אתה שח. חד וחלק לא.

הדיון הזה מלא בבוגרי טכניון (כולל אותי) שיש להם מספיק חברים מהלימודים/עובדים סביבם שיסתרו את הטענה הזו ברגע.

אחד העובדים שלי כרגע בן 40, בוגר טכניון ונמצא ברמת פתיחה בחברה שלנו שהיא לא ממש גדולה ולא בטופ של הטופ. רמת פתיחה!

והוא לא טמבל, התחרות בשוק פשוט קשה.

כמוהו עוד הרבה.

[David32]

לפני 50 דקות, RK כתב:

אתה מעודד יוזמה (ועל הדרך תעסוקה, צמיחה ומה לא), לא הורג אותה.

שכחתי להגיב על זה, מעבר למדרגת מס אחרת לא אומר שאתה מרוויח פחות ולא מוריד מעידוד היוזמה. זה כמובן א.

שנית, חלק גדול מהיוזמות האלה מתבסס - לפחות בחלקו - בעידוד כספי מצד הממשלה (הדוגמאות הכי קלות ומהירות - צ'יפים, רכבים חשמליים, דברים של אנרגיה ירוקה למשל), ככה שזה לא הכול על איזה אינדיבידואל שבטוב ליבו מחליט שהוא רוצה להקים חברה כדי לקדם את הכלכלה.

[יובל .מ.]

לפני 3 דקות, Pika007 כתב:

 

בן אדם, מה אתה שח. חד וחלק לא.

הדיון הזה מלא בבוגרי טכניון (כולל אותי) שיש להם מספיק חברים מהלימודים/עובדים סביבם שיסתרו את הטענה הזו ברגע.

אחד העובדים שלי כרגע בן 40, בוגר טכניון ונמצא ברמת פתיחה בחברה שלנו שהיא לא ממש גדולה ולא בטופ של הטופ. רמת פתיחה!

והוא לא טמבל, התחרות בשוק פשוט קשה.

כמוהו עוד הרבה.

התגובה שלך קצת בילבלה אותי.

קודם כל, מבחינה סטטיסטית, יותר קל לצעירים ממשפחות מבוססות שלמדו במקומות טובים, אולי גם קצת מורים פרטיים, להתקבל למוסדות המובילים. אותם השוותי לילדי עשירים שמתקבלים למוסדות מובילים בארצות הברית.

 

זה גם כמו הדיון שהיה על הטייסים והילדים שלהם - מן הסתם ילד של טייס קרב שכל החיים חונך על ידו והוכוון להיות טייס קרב יהיה בעל סיכוי גבוה יותר להתקבל לקורס טייס מילד שהחוג הראשון שלו היה כדורגל בגיל 15 כי שיעמם לו כבר להסתובב ברחובות..

 

לא הבנתי את החלק השני, אתה טוען שיש לך עובד בחברה שלמד בטכניון? יכול להיות. השאלה שרלוונטית לתגובה שלי היא כמה בוגרי מכללות בינוניות כמו סמי שמעון או עזריאלי אתה יכול למצוא בגוגל ופייסבוק, מיד אחרי התואר בלי ניסיון או במשרת סטודנט.

 

 

[David32]

לפני 11 דקות, יובל .מ. כתב:

הבעיה שלי היא שאלה שצועקים בעד מחיקת חובות הם ילדים מפונקים שלא מוכנים לקחת אחריות על ההחלטות שלהם, בזמן שהם לא יבצעו שום פעולה כדי לנסות לצאת מהמצב שהם הכניסו את עצמם אליו מבחירה.

אני לא כזה בטוח שזה נכון.

 

 

אגב, גם בהולנד יש הלוואות מהמדינה לצרכי לימודים (לאזרחים כמובן, לא קשור אלי בשום צורה, שעוד לא יאשימו אותי פה שאני חי על חשבון של איזה הולנדי). 

אבל פה גם משנים את התנאים, ועדיין זאת בעיה של מי שמסיים לימודים ומוצא עבודה ישר (משמע תורם לכלכלה) ולא רק בעיה של מדעי הדשא או "לוזרים". יש לי קולגות כאלה, קצת בעייתי להם והם לא "לוזרים מפונקים". 

[פינדר]

לפני 47 דקות, יובל .מ. כתב:

בן אדם יכול לעבוד בתור מנקה בריכות ולקנות בתים אחד אחרי השני.

חחחחחח

 

אחותי, בLA מעסיקה מנקה בריכות.

אתה חושב שהוא יכול להיות שכן שלה?

[יובל .מ.]

לפני 4 דקות, David32 כתב:

אני לא כזה בטוח שזה נכון.

 

 

אגב, גם בהולנד יש הלוואות מהמדינה לצרכי לימודים (לאזרחים כמובן, לא קשור אלי בשום צורה, שעוד לא יאשימו אותי פה שאני חי על חשבון של איזה הולנדי). 

אבל פה גם משנים את התנאים, ועדיין זאת בעיה של מי שמסיים לימודים ומוצא עבודה ישר (משמע תורם לכלכלה) ולא רק בעיה של מדעי הדשא או "לוזרים". יש לי קולגות כאלה, קצת בעייתי להם והם לא "לוזרים מפונקים". 

מצטער, זה בכי.

לקחת הלוואה, ידעת את התנאים, תעמוד בה.

לא טוב לך, תעבוד, תחסוך ותשלם את הלימודים בעצמך.

גם זה לא טוב לך - תמצא קריירה שלא דורשת תואר. בהצלחה.

לפני 1 דקה, פינדר כתב:

חחחחחח

 

אחותי, בLA מעסיקה מנקה בריכות.

אתה חושב שהוא יכול להיות שכן שלה?

לא רשמתי באיזה שכונה אז אם אחותך בבוורלי הילס כנראה שלא, אבל לפי מה שאני קורא ורואה בכמה מקומות, במדינות מתוקנות אנשים מתפתחים, חיים נורמלי ומתקדמים יופי גם בתחומים שבישראל נחשבים רק כתחביב. 

יש לי חברים שפיתחו קריירה בארצות הברית בתור מנעולנים והיום חיים ברמה מאוד גבוהה, מעסיקים עובדים ומרחיבים את העסק. בישראל שיא ההצלחה של מנעולן זה כשהוא מחליף את הברלינגו כל 3 שנים או משהו כזה.

[David32]

לפני 2 דקות, יובל .מ. כתב:

לא טוב לך, תעבוד, תחסוך ותשלם את הלימודים בעצמך.

מתימטית זה לא מתכנס כשעלות הלימודים גבוהה. זה לא עובד פשוט. 

או שכשתוכל ללמוד תיהיה כבר מבוגר.

 

לפני 3 דקות, יובל .מ. כתב:

גם זה לא טוב לך - תמצא קריירה שלא דורשת תואר. בהצלחה.

שוב, גם זה לא נכון, במיוחד אם בתור מדינה אתה רוצה שיהיו לך אזרחים/תושבים משכילים. במיוחד אם אתה רוצה לקדם תעשיות מסויימות.

ובנוסף לציטוט הראשון - אם אתה רוצה שאנשים יתרבו וייצרו עוד אנשים משכילים - תעבוד עד שיש לך כדי לקנות לימודים זאת אסטרטגיה שלא עובדת לך.

 

זה גם חלק מאחריות המדינה והממשלה - להכיוון את ההווה לעתיד הרצוי.

 

 

יותר מזה, שוב לגבי הקולגה שלי עם החוב. אלה חובות להמון שנים, מבחינת תשלום מיסים הוא מחזיר את כול החוב תוך שנים בודדות, גג תוך סייקל אחד (הריבית על ההלוואה משתנה כול חמש שנים - לזה אני קורא סייקל). אז אדם כזה, שסיים לימודים ומצא עבודה ישר - תורם רבות לחברה - לא בכיין ולא מפונקי. אלה האזרחים שאתה רוצה, הם אלה שמועילים לך. 

 

[RK]

לפני 41 דקות, David32 כתב:

זה מסכם את הכול. לך היה קשה אז גם לכול השאר היה קשה. 

 

לא, זה רק מצביע על האבסורד שבטענה שלך. מי שנטל הלוואת סטודנטים ידע שהוא עושה את זה מתוך הנחה סבירה שיפרע אותן מהרווחים שבהעסקה שלו. להגיד אחר כך שהדברים לא הסתדרו זה לא הגיוני.

 

לפני 42 דקות, David32 כתב:

וכמובן, אם בתור מדינה אתה מכווין את מערכת החינוך שלך למדעי הדשא ומדעי הכלום ושום דבר ולא דואג לאינטרסים של המדינה שלך מבחינת השכלה...

 

איך בדיוק ארה"ב, או ישראל, עושות את זה?

 

לפני 43 דקות, David32 כתב:

אז ירדנו מ kill the rich? יופי.

 

לא ירדנו, זה היינו הך.

 

לפני 43 דקות, David32 כתב:

ואם ה"בוא נדפוק אותו" אומר שהמיסוי עליו יהיה יותר גבוה, מה הבעיה? יש לך (או לסלואורייד) בעיה עקרונית עם מיסוי על פי מדרגות מס? (ואיך זה קומוניסטי)

 

המיסוי ממילא פרוגרסיבי. מס הכנסה פדרלי, מס חברות ומס ירושה הם פרוגרסיביים. כבר יש מדרגות מס. זה לא משהו שצריך להוסיף. לכן כן, לחלוטין, הטענות שלך הן בגדר "בוא נדפוק אותם" ו-Kill the rich.

 

לפני 39 דקות, David32 כתב:

שנית, חלק גדול מהיוזמות האלה מתבסס - לפחות בחלקו - בעידוד כספי מצד הממשלה (הדוגמאות הכי קלות ומהירות - צ'יפים, רכבים חשמליים, דברים של אנרגיה ירוקה למשל), ככה שזה לא הכול על איזה אינדיבידואל שבטוב ליבו מחליט שהוא רוצה להקים חברה כדי לקדם את הכלכלה.

 

מה זה טוב לב? מפתח לצמחיה הוא שגשוג כלכלי ועשיה לביתו, לא איזה טוב לב אלטרואיסטי. אנשים מתפנים לטוב לב אחרי רווחה כלכלית מסוימת בלבד. 

 

 

[יובל .מ.]

לפני 11 דקות, David32 כתב:

מתימטית זה לא מתכנס כשעלות הלימודים גבוהה. זה לא עובד פשוט. 

או שכשתוכל ללמוד תיהיה כבר מבוגר.

 

שוב, גם זה לא נכון, במיוחד אם בתור מדינה אתה רוצה שיהיו לך אזרחים/תושבים משכילים. במיוחד אם אתה רוצה לקדם תעשיות מסויימות.

ובנוסף לציטוט הראשון - אם אתה רוצה שאנשים יתרבו וייצרו עוד אנשים משכילים - תעבוד עד שיש לך כדי לקנות לימודים זאת אסטרטגיה שלא עובדת לך.

 

זה גם חלק מאחריות המדינה והממשלה - להכיוון את ההווה לעתיד הרצוי.

 

 

יותר מזה, שוב לגבי הקולגה שלי עם החוב. אלה חובות להמון שנים, מבחינת תשלום מיסים הוא מחזיר את כול החוב תוך שנים בודדות, גג תוך סייקל אחד (הריבית על ההלוואה משתנה כול חמש שנים - לזה אני קורא סייקל). אז אדם כזה, שסיים לימודים ומצא עבודה ישר - תורם רבות לחברה - לא בכיין ולא מפונקי. אלה האזרחים שאתה רוצה, הם אלה שמועילים לך. 

 

אז נסכם את העניין - המדינה צריכה לתת הלוואות גדולות לסטודנטים, לאחר מכן לבחוןנאת המשכורות שלהם.

אם הם מרוויחים סכומים גדולים, אפשר לוותר להם על החזר ההלוואה כי הם משלמים מיסים.

איך זה מסתדר עם התגובה שלך שרשמת שצריך לדאוג שהעשירים ישלמו מיסים?

עריכה אחרונה ב-10 לינואר, 2024 על ידי יובל .מ.

[פינדר]

לפני 26 דקות, יובל .מ. כתב:

מעסיקים עובדים ומרחיבים את העסק

אוו.

מעסיק עובדים, זה כבר לא מנעולן. זה בעל עסק. זה כישורים שלא לכל אחד יש.

 

לפני 28 דקות, יובל .מ. כתב:

לא טוב לך, תעבוד, תחסוך ותשלם את הלימודים בעצמך.

זה קל להגיד, אחרי שלמדת הנדסה במדינה שמסבסדת את הלימודים שלך.

 

 

[יובל .מ.]

לפני 5 דקות, פינדר כתב:

אוו.

מעסיק עובדים, זה כבר לא מנעולן. זה בעל עסק. זה כישורים שלא לכל אחד יש.

 

זה קל להגיד, אחרי שלמדת הנדסה במדינה שמסבסדת את הלימודים שלך.

 

 

סבסדה את הלימודים שלי אחרי ש-3 וחצי שנים (מהתקופה היפה כן?) סיכנתי את חיי בגבולות המדינה תמורת 700 שקל בחודש.

תן לי משכורת ממוצעת במשק (יודע מה, אפילו מינימום) במהלך השירות ואני אשלם לבד.

 

והכוונה שהוא הגיע לזה לבד בלי תואר. אם אין לך יוזמה וכישורים כל התארים שבעולם לא יעזרו לך.

עריכה אחרונה ב-10 לינואר, 2024 על ידי יובל .מ.

[עדי-אל]

לפני כשעה, RK כתב:

אבל שוב, זה היה בכל מקום. היה את זה בברה"מ (רק בהפוך, על ארה"ב הרשעים, עושקי העניים והורגי השחורים), בארצות ערב על ישראל, בטורקיה היום על הכורדים ומתנגדי השלטון, כולם עושים את זה.

 

בישראל לא.

 

[David32]

לפני 11 דקות, RK כתב:

איך בדיוק ארה"ב, או ישראל, עושות את זה?

 

הן לא. הרבה מדינות לא. זה אומר שזה תקין?

 בדרך מסויימת, עצם לימוד מקצועות הליבה זה חלק מזה. רק שבמקרה של ישראל, היא גם מוותרת על זה לחלק מהאוכלוסיה.

ישראל (ולא רק) גם לא פועלת על מנת לעמוד בגידול האוכלוסיה שלה מבחינת השירותים הניתנים, נו ו? זה תקין?

 

לפני 19 דקות, RK כתב:

לא ירדנו, זה היינו הך.

המיסוי ממילא פרוגרסיבי. מס הכנסה פדרלי, מס חברות ומס ירושה הם פרוגרסיביים. כבר יש מדרגות מס. זה לא משהו שצריך להוסיף. לכן כן, לחלוטין, הטענות שלך הן בגדר "בוא נדפוק אותם" ו-Kill the rich.

איך זה היינו הך.

איך להוסיף מדרגה נוספת זה kill the rich? איך להוריד אפשרות להחזרים מסויימים זה kill the rich או בוא נדפוק אותם? באמת אבל.

 

לפני 21 דקות, RK כתב:

מה זה טוב לב? מפתח לצמחיה הוא שגשוג כלכלי ועשיה לביתו, לא איזה טוב לב אלטרואיסטי. אנשים מתפנים לטוב לב אחרי רווחה כלכלית מסוימת בלבד. 

 

אני לא רואה את הסתירה פה.

הם נמצאים שם, כי יש שם אפשרויות לפתוח חברות ויש מקורות מימון שחלקם ממשלתיים. עוד מדרגת מס/שינוי החזרים לא מבטל את זה. 

"שירוויחו פחות"/"ישלמו יותר מיסים" לא מבטל את האפשרויות של אותם היזמים. למה שיפסיקו?

אתה יודע מה, גם האימרה של "אתה מגיע למיליארד דולר ולא יכול להרוויח יותר מזה" (למרות שאני לא מסכים איתה מסיבות טכניות) גם היא, לא מורידה את המוטיבציה. כי אישית כאדם שאין לו מיליארד דולר... אני מוכן להסתפק בהם ולא להיות עם יותר מ. כאילו מה, אין מוטיבציה להרוויח מיליארד? (שוב, אני מסכים עם הבעייתיות של זה ולא מסכים עם האמירה עצמה. אבל ברמת העיקרון).

 

לפני 41 דקות, יובל .מ. כתב:

אז נסכם את העניין - המדינה צריכה לתת הלוואות גדולות לסטודנטים, לאחר מכן לבחוןנאת המשכורות שלהם.

אם הם מרוויחים סכומים גדולים, אפשר לוותר להם על החזר ההלוואה כי הם משלמים מיסים.

איך זה מסתדר עם התגובה שלך שרשמת שצריך לדאוג שהעשירים ישלמו מיסים?

קודם כול, גם פה זה לא סותר - שהעשירים ישלמו מיסים. כי אם האזרחים שלך הם משכילים ומשלמים הרבה מיסים, הם מכסים את העלות השכלה שלהם.

בנוסף, אם אתה לא טועה, ברני טוען שלימודים צריך להיות חינם או משהו, או ממש זולים. ככה שהטיעון הוא שלא צריך שיהיו הלוואות לסטודנטים כדי שילמדו.

 

לפני 34 דקות, יובל .מ. כתב:

והכוונה שהוא הגיע לזה לבד בלי תואר. אם אין לך יוזמה וכישורים כל התארים שבעולם לא יעזרו לך.

מנעולן זה נחמד. מנעולן זה גם נחוץ. גם בעל עסק שמעסיקים מאות מנעולנים זה טוב. אבל בשום דרך מנעולן או בעל עסק כזה לא מפתח טילים, לא מפתח מטוסים, לא מפתח צ'יפים, לא מפתח חיישנים, לא  מהנדס כלי הנדסיים, לא מהנדס בקטריות שייצרו לך חלב מלאכותי ללא לקטוז - בשביל זה צריך השכלה גבוהה. 

 

[RK]

לפני 21 דקות, David32 כתב:

הן לא. הרבה מדינות לא. זה אומר שזה תקין?

 בדרך מסויימת, עצם לימוד מקצועות הליבה זה חלק מזה. רק שבמקרה של ישראל, היא גם מוותרת על זה לחלק מהאוכלוסיה.

ישראל (ולא רק) גם לא פועלת על מנת לעמוד בגידול האוכלוסיה שלה מבחינת השירותים הניתנים, נו ו? זה תקין?

 

אני רואה שעברנו ל-Chewbacca defense... מעלה טענה לא קשורה (הסללה למקצועות שדורשים השכלה גבוהה כלכידה במעגל של הלוואות סטודנטים) ואז בלימה והתחמקות.

 

לפני 22 דקות, David32 כתב:

איך זה היינו הך.

 

כי אתה מנסה לקחת משהו לגיטימי (קיזוזים במסים הם לרוב על הוצאה שהולכת על ייצור הכנסה. עיקרון צודק ונכון) ומנסה לקחת את זה כי מישהו מוצלח מדי.

 

לפני 23 דקות, David32 כתב:

אני לא רואה את הסתירה פה.

 

זאת בהחלט בעיה.