המצב הכלכלי שלנו מצוין

[sronis]

Chemguy,

 

צריך לזכור שרמת המינוע הגבוהה יותר באירופה נובעת גם מפערי הגילאים הממוצעים. האוכלוסיה הישראלית הרבה יותר צעירה מהאוכלוסיה האירופאית. הגיל הממוצע בישראל הוא 30 (אני כל כך זקן...) ואין מדינה אירופאית אחת שבה הגיל הממוצע אפילו קרוב לזה. רובן סביב 40 ומעלה (בגרמניה הגיל הממוצע הוא 46). בנוסף, במרבית אירופה מכוניות הן זולות משמעותית מבארץ, ולכן אין בעיה להחזיק רכב לסופ"שים ולהתנהל ביום יום בתח"צ.

 

בנוגע לתח"צ כבר אמרו לך שאתה טועה ונתנו דוגמאות, אבל אל תחשוב שטוקיו היא יוצאת דופן במידה כל כך קיצונית. כלומר, היא אכן יוצאת דופן לטובה, אבל יפן היא דוגמא טובה למדינה בה אין בעיה להסתדר רק עם תח"צ גם כשנוסעים רחוק. בנוסף, גם בלונדון ושאר ערים אירופאיות גדולות אין שום צורך ברכב ולפעמים קשה יותר להתנהל איתו מאשר בלעדיו. כשיש לך רכבת תחתית כל 5 דקות, אתה לא מטריח את עצמך בתכנונים או חיפושי חנייה.

ושוב אתן את טאלין בה אני מתגורר בתור דוגמא - יש רכבת (לא תחתית אמנם), יש טראמים, יש טרולים ויש אוטובוסים. הכל בחינם לתושבי העיר.

[sperial]

טוב מאוד. אני בעד שיפריטו את כל שירותי המדינה.

מצויין. כנראה שיהיה צורך להעלות את המיסים, כיון שגם מי שירכוש את העסק ירצה להרויח. תשלם יותר ותקבל פחות.

אני מכיר את היללות על עובדי המדינה שלא עושים דבר ומשמינים מנחת. בידיים פרטיות העובדים יקבלו משכורת רעב ובעלי העסק ישמינו עוד יותר. אני עדיין מעדיף לחלק את העוגה ליותר אנשים.

יבגני כתבת עכשיו שטות גמורה שמתכחשת למציאות שבה ערך המטבע עלה.

המחיה בארץ יקרה כי אנחנו מדינה סוציאליסטית במסווה קפיטליסטי בה בדרך לרמת חיים גבוהה ומממנים דברים שאין בהם צורך (הראשון לציין את החרדים יוכתר כזה שלא בדק את סך ההוצאות הציבוריות והעתיק כותרת עלומה).

 

משרד תרבת, רשות השידור, סבסוד חקלאים, מכסי מגן וכו...

שוב סיסמה מטופשת ביותר. העידן הסוציאל-דמוקרטי (מעולם לא "סוציאליזם" ככינוי מכובס לקומוניזם) נגמר לפני 39 שנים.

המדינה היום קפיטליסטית קיצונית, מתחרה בארה"ב בקיצוניות שלה. נותרו עוד כמה איים של שירות ציבורי סביר (בריאות, חינוך), אבל סה"כ המדינה בתהליך של התנערות משירותים לאזרח, כאלה שמאזנים במידת מה את ההבדלים הכלכליים, והפרטה שמיטיבה עם שכבה דקה ופוגעת קשות בשכבות הרחבות.

מציע לך לבדוק מה קורה בעולם המערבי בדיוק בתחומים שציינת: תמצא רשויות שידור ממלכתיות - ואיכותיות, סבסוד עמוק לחקלאות, הגבלות יבוא ככל שהפוליטיקה מכתיבה.

הערה ליבגני בפוסט הבא - כיון שרמת השחיתות - בדיוק כמו הכלכלה השחורה - אינה דבר הניתן למדידה אנחנו מתבססים על תחושת השחיתות לפי סקרים. כיון שהישראלים נוטים להיות ביקורתיים מאד כלפי המדינה יתכן שמדובר בהקצנה של התחושה.

עריכה אחרונה ב-24 לאוקטובר, 2016 על ידי sperial

[יבגניפ]

לפי מה שאני קורא הבנייה מתקדמת יותר מהר מהצפוי. בחו"ל אין הסתבכויות ושחיתות?

הם כבר באיחור של 5 שנים. הקו הראשון היה אמור להתחיל לפעול ב2015 או 2016, והצפי כרגע הוא 2012. מהנדס אירופאי שיצא לי לפגוש, ובא לכאן לעבוד על הפרויקט, אמר לי שגם זה יעד לא ריאלי.

 

יש שחיתות גם בחו"ל. היו בעיות גם עם שדה התעופה החדש של ברלין. שוב, אף אחד לא אמר שבעיות קיימות רק בישראל. בישראל הן פשוט מוקצנות בגלל היבטים שונים ומגוונים.

[Monolitus]

גם אני רווק, אמנם אחד שחי בישראל, ואני יכול להגיד לך שאתה יכול בכיף "לנפח" את התרגיל המתמטי הקטן שעשית בעוד כמה אלפים טובים.

סתם כמה דוגמאות נקודתיות - גן לילד באלפייה? [emoji38]

תנסה 2000 עד 2500 לגן עירוני, ועוד בפריפריה. (אני גר בדימונה, אמא של הפריפרייה וכאן המחירים בסביבות סדר הגודל הזה לגן נורמלי)

בתל אביב אני מניח שזה עולה בעבור גן של עיריית תל אביב, ששוכנת על קרקע עשויה זהב.

גן פרטי, כזה שמאפשר להורים לעבוד במשרה כלשהי (כי ברוב הגנים העירוניים היום מסתיים מוקדם, וההורה נתקע בעל כורחו במצב בו עליו לממן מטפלת נוספת \ לקצר את יום העבודה = לא משתלם) עולה כבר בסביבות 3000-3500 ש"ח בחודש... לילד...

חשמל? החודש ההורים שלי קיבלו חשבון חשמל 2950 שקלים.

משפחה בת 6 נפשות, צריכת חשמל נורמטיבית וממוצעת פחות או יותר, לצורך השוואה החיוב הקודם היה על סך 1800 שקלים.

בחורף, עם קרה מטורפת שמצריכה מזגנים פול גז.

מה נשתנה החודש הזה? הקפיצו את תעריף החשמל בקרוב ל 15% אם איני טועה.

דלק? עולה בסביבות ה 8 שקלים לליטר בנזין, אני מתדלק את הרכב פעם בשבוע בממוצע ומשלם על זה קרוב ל 400 שקלים.

מים? התייקרו גם הם בצורה ניכרת ביותר בתקופה האחרונה.

ביטוחים? [emoji38][emoji38][emoji38]

תקפיץ את הערכת ה 6k מעלה מעלה.

וזה רק מהשרוול, בקשר לכל שאר הדברים שציינת, לא עולה לי כרגע אבל אני מניח שאין סיבה שהמצב שם יהיה שונה.

 

סתם לצורך הגילוי הנאות -

ההורים שלי עובדי מדינה,

אמא מרוויחה בסביבות ה 25 ברוטו,

אבא 9 ברוטו,

וקשה להם "לסיים את החודש" במובן שהכל עף על התנהלות שוטפת.

בקושי נשאר כסף בצד כדי לחסוך \ "להנות מהחיים" עם איזו חופשה בחו"ל פעם ב...

נכון, סביר להניח שעם התנהלות כלכלית נכונה יותר בעבר הם יכלו להיות במצב טוב יותר כיום -

אך אני יכול להגיד בפה מלא שהבעייה הייתה יותר שהחיים לא בדיוק האירו להם פנים בתחילת דרכם, ופחות בחירות לא נכונות.

יש המון אנשים שעברו את ה"מסלול" הזה כביכול.

בשורה התחתונה, מלבד משכנתא של בערך 3000 שקלים בחודש + תשלומי הלוואות בסך סכום דומה, שזה 6k בחודש על הבית ועל כל מיני חשבונות מהעבר -

כמעט הכל "מתבזבז" על החיים השוטפים.

המחירים למעלה הם כמו שציינתי, וזה למשפחה עם רכב אחד וילד אחד.

מה קורה כשיש עוד ילד? או להבדיל כשקיים צורך ברכב שני? (דו"ג היא כבר לא אופצייה זולה מספיק כדי לסבול את חוסר הנוחות הייחסי בשביל מי שאינו אוהב את הדבר, גם את זה חנקו כבר)

ביקור בסופר, פעמיים בשבוע לקניות מצרכים לבית בשביל 6 נפשות גם מסתכם ב 300 או 400 שקלים לכל ביקור, ואנחנו לא אוכלים סעודות שחיתות 3 פעמים ביום אלא חיים על אוכל מבושל "מבית אמא" בעיקר, גם לא אוכלים יותר מדי בחוץ כי כמו שכבר כתבו כאן ביקור בבורגראנץ' גם מסתכם בחישוב גס ב 300 ש"ח מינימום, אם כל אחד לקח רק המבורגר ושתייה, זהו. (לא שאנחנו "מתים" על ג'אנק פוד אבל הייתי חייב לציין את המחיר השערורייתי, גם אם זה היה עולה 10 שקלים הייתי מבקר שם לעיתים נדירות [emoji38]).

זה אומר שרק על קניות מצרכים תוסיף בערך 2500 שקלים בחודש.

בקיצור, הבנת את הרעיון.

אם אין לך הורים עמידים שיושבים על איזה עסק \ נכס טוב שעבר בירושה,

או שלהבדיל לא הגעת לנחלתך עם איזה סטארט-אפ,

סביר להניח שתהיה בן לחתך הנמוך של מעמד הביניים, ותנהל מערכת יחסים של הלוואות וריביות על מינוסים עם הבנקים במשך רוב חייך.

 

 

Sent from my SM-G900F using Tapatalk

[ChemGuy85]

Chemguy,

 

צריך לזכור שרמת המינוע הגבוהה יותר באירופה נובעת גם מפערי הגילאים הממוצעים. האוכלוסיה הישראלית הרבה יותר צעירה מהאוכלוסיה האירופאית. הגיל הממוצע בישראל הוא 30 (אני כל כך זקן...) ואין מדינה אירופאית אחת שבה הגיל הממוצע אפילו קרוב לזה. רובן סביב 40 ומעלה (בגרמניה הגיל הממוצע הוא 46). בנוסף, במרבית אירופה מכוניות הן זולות משמעותית מבארץ, ולכן אין בעיה להחזיק רכב לסופ"שים ולהתנהל ביום יום בתח"צ.

 

בנוגע לתח"צ כבר אמרו לך שאתה טועה ונתנו דוגמאות, אבל אל תחשוב שטוקיו היא יוצאת דופן במידה כל כך קיצונית. כלומר, היא אכן יוצאת דופן לטובה, אבל יפן היא דוגמא טובה למדינה בה אין בעיה להסתדר רק עם תח"צ גם כשנוסעים רחוק. בנוסף, גם בלונדון ושאר ערים אירופאיות גדולות אין שום צורך ברכב ולפעמים קשה יותר להתנהל איתו מאשר בלעדיו. כשיש לך רכבת תחתית כל 5 דקות, אתה לא מטריח את עצמך בתכנונים או חיפושי חנייה.

ושוב אתן את טאלין בה אני מתגורר בתור דוגמא - יש רכבת (לא תחתית אמנם), יש טראמים, יש טרולים ויש אוטובוסים. הכל בחינם לתושבי העיר.

 

ובכל זאת לונדון ושאר ערים אירופאיות גדולות מלאות במכוניות ואנשים מוכנים לשלם הון בשביל חנייה. אני לא אומר שלא צריכים לפתח תחבורה ציבורית יעילה בגוש דן, אבל קצת פרופרציות.

[Maor Bracha]

אור, זה דווקא ניסוי מעניין. בוא נקח שתי דוגמאות למדינות ומישהו כמוך בתור דוגמא לשכיר שמרוויח די הרבה מעל הממוצע.

מהנדס תוכנה/חומרה בסטוקהולם מרוויח בערך 50000 קרונות בחודש שזה 5000 יורו. אחרי מס מדובר על 35000 שזה 3500 יורו נטו.

עלויות המחייה בסטוקהולם דומות מאוד לת"א, אבל אכן השירותים הנלווים מהמדינה דומים. זה עדיין לא סדר גודל.

 

במספרי המשכורות והמיסוי אתה right on the money, אני רק אציין שב50K האלה לא נכלל הבונוס השנתי המקובל במקצוע של 1.5-2 משכורות. יש גם עוד הטבות שלא נספרות אבל הן כסף קטן.

אגב, יש לציין שבסטוקהולם העבודה היא 8 שעות ביום, כל חריגה מגיעה עם תוספת שכר בתעריף שעתי של 150% (זה לבדו שווה הון קטן לעובד הייטק ישראלי)

 

לגבי עלויות המחיה בסטוקהולם- היא אכן יקרה, אבל רוב "המקצוענים" שפגשתי בסטוקהולם דווקא לא גרים בה, אלא בפרברים/ערים סמוכות וזולות יותר.

אבל גם אם נניח ובחרת לגור במרכז סטוקהולם, יהיו מקומות בהם תוכל לחסוך לעומת הארץ (וכאן בדיוק מגיעה התמורה למיסים שלך) כמו לימודים חינם החל מגן הילדים ועד דוקטורט (אם תחליט ללמוד במשרה מלאה תקבל גם משכורת מהמדינה), חופשות לידה של מעל לשנה שלמה וכו' .

 

אישית אני נמצא במשבצת שתארת ויכול להגיד שמאז המעבר שלי לשוודיה, מאלמו אמנם, רמת החיים שלי עלתה פלאים- ובכל זאת מצליח לחסוך יותר ממה שחסכתי בארץ.

 

 

 

עריכה:

ראיתי התיחסות גם לתח"צ, אז בתור אחד שבלי רכב הרגיש שלקחו לו את הרגליים- בשוודיה אני פשוט לא מרגיש את הצורך להחזיק רכב. יש לי רכב לסופ"ש, כמו שרוני ציין, וביום יום בתח"צ.

פשוט, יעיל וזול. אני מסוגל לתכנן מראש יום עבודה שלם עם פגישות במרחק של מעל ל100 ק"מ אחת מהשניה בזמני נסיעה שלא עולים על נסיעה ברכב ועדיין לעשות זאת בנוחות ודיוק.

גם רובם המוחלט של אותם מקצוענים שציינתי למעלה וחיים "מחוץ למטרופולין" משאירים את המרצדס בבית ומגיעים לעבודה בתחבורה ציבורית.

עריכה אחרונה ב-24 לאוקטובר, 2016 על ידי Maor Bracha

[ישה]

התחבורה הציבורית פה מתפקדת יפה הבעיה היא בפקקים.

 

אני מקווה שעוד בחיי נראה כאן רכבת תחתית, ( פרט לכרמלית ,איזו חגיגות היו כאשר נחנכה) , כנראה שלא, רכבת קלה כנראה שכן.

 

וזה שברוב חלקי הארץ היא נחה בשבת.

[ChemGuy85]

אתקן אותך: לא מדובר בתמורה למיסים, אלא בניסיון נואש של שוודיה לעודד ילודה.

 

הויכוח הוא לא על חשיבות של תחבורה ציבורית, אלא ביכולת של תחבורה ציבורית להחליף לחלוטין את צורך באחזקת מכונית עבור רוב האוכלוסיה. תחבורה ציבורית בשוודיה, טובה כמה שהיא תהיה, לא גרמה לך לצבוע את הרכב בכחול ולזרוק אותו לים.

עריכה אחרונה ב-24 לאוקטובר, 2016 על ידי ChemGuy85

[Nakamichi]

מבחינתי כבעיקר צופה מהצד על הדיון אני רואה כמה מגמות בולטות:

1. דור הצעירים - שמתלונן שקשה ויותר קל בחו"ל.

2. המבוגרים - שאומרים שגם אצלהם היה קשה. אבל לא באמת קשה פה.

3. ה"מבינים" - שמסבירים לכולם שבחו"ל הרבה יותר גרוע.

4. הקבוצה הכי חשובה בעיניי - אלו שהיו בארץ, עברו לחו"ל ומסבירים שהרבה יותר קל שם כלכלית, מבחינתי הם המילה האחרונה, כי הם התנסו במגורים גם פה וגם שם ויכולים להעיד.

[Maor Bracha]

תחבורה ציבורית לא צריכה להיות תחליף מלא לרכב פרטי, אלא כלי נוסף שעומד לטובת הציבור.

אז לא צבעתי את הרכב בכחול וזרקתי לים, אבל אני גם לא חייב רכב - הבחירה בידיי, והעובדה המוגמרת היא שרוב האוכלוסיה כאן מחזיקים רכב פרטי ובכל זאת בוחרים לעשות את הסידורים היומיים בתח"צ. הרכב נשמר למקרי קיצון (וככה זה צריך להיות).

[ניקו פ.]

אני חייב להגיד שהקטילה של התח"צ לא במקום.

נתיבי תח"צ זה דבר מבורך ועובד לא רע איפה שהם קיימים.

בערים, היכן שמקומות העבודה, יש זמינות יפה של תח"צ.

אני יכול להעיד על עצמי שבחצי שנה אחרונה הרכב שלי כמעט לא זז לכיוון עבודה/לימודים [ת"א].

אני גר בנתניה ועובד/לומד בת"א.

רכבת - שנוסעת 15 דקות, 10 דקות הליכה ואני באונ' [או אוטובוס ואז אין הליכה].

חוזר לרכבת, עוד 6 דקות ואני בשלום, 7 דקות הליכה ואני בעבודה [או אוטובוס, יוצא אותו זמן בגלל פקקים, מעדיף ללכת].

אם צריך לצאת מוקדם, אוטובוס יוצא ב07 או ב08 וכל אחד מהם מגיע עד שער הפקולטה, ישיר מתחת לבית.

הדבר היחיד שאינו יעיל זה שאין אוטובוס מתחת לבית לרכבת, אלא אני לוקח אוטובוס מהבית למרכזית ומשם לרכבת. כל אחד נוסע 6 דקות אבל זה קצת טרטור. ועדיין, זה סופר יעיל.

כשעבדתי באזור תעשייה של נתניה, מונית מתחת לבית והופ 15 דקות ואני בעבודה. 6 שקלים.

בתוך תל אביב יש תח"צ בשעות לא שעות ואפשר לצאת, ליהנות, להישאר לישון אצל חברים ולחזור באיזו שעה שבא לך, יש מוניות שירות 24/7.

אז סה"כ, התח"צ בסדר. פשוט אנשים מפונקים וזה גם בסדר. רק מי שנוסע ברכב כי לא בא לו לקום 30 דקות לפני, שלא יגיד שאין חלופה, אלא שהוא מעדיף אופציה א'.

 

עכשיו תגידו מרכז וזה. לא. אחותי גרה בנשר ומסתדרת מעולה עם תח"צ. יש רכבות, אוטובוסים ומטרונית. מסתובבת בכל הצפון בכיף ובשמחה.

עריכה אחרונה ב-24 לאוקטובר, 2016 על ידי ניקו פ.

[Maor Bracha]

לגבי התח"צ בארץ - יש מסלולים מאוד מסוימים שבאמת נוח להתנהל בהם. אבל ברגע שהמסלול לא ידוע מראש ו/או משתנה אתם בבעיה.

ניסיתי להתנהל עם תחבורה ציבורית בארץ ועם לו"ז של יועץ שצריך להגיע למקומות שונים ובדיוק זה פשוט בלתי אפשרי.

[ChemGuy85]

מבחינתי כבעיקר צופה מהצד על הדיון אני רואה כמה מגמות בולטות:

1. דור הצעירים - שמתלונן שקשה ויותר קל בחו"ל.

2. המבוגרים - שאומרים שגם אצלהם היה קשה. אבל לא באמת קשה פה.

3. ה"מבינים" - שמסבירים לכולם שבחו"ל הרבה יותר גרוע.

4. הקבוצה הכי חשובה בעיניי - אלו שהיו בארץ, עברו לחו"ל ומסבירים שהרבה יותר קל שם כלכלית, מבחינתי הם המילה האחרונה, כי הם התנסו במגורים גם פה וגם שם ויכולים להעיד.

 

מה שלא מספרים לך שהרוב המוחלט של ישראלים שעושים רילוקיישן מוצלח נמצאים ב-10% העליונים במקצוע שלהם וגם בארץ הם הרוויחו משכורת של 30-40-50 אלף שקל בחודש וחייו חיים מאוד נוחים.

 

היכולת של אדם בינוני לבצע הגירה מוצלחת לחו"ל נמוכים כי אין לו שום יתרון על פני עובדים מקומיים ובנוסף יש לו בעיות שפה, תרבות, צורך באשרות עבודה ועוד.

 

לגבי התח"צ בארץ - יש מסלולים מאוד מסוימים שבאמת נוח להתנהל בהם. אבל ברגע שהמסלול לא ידוע מראש ו/או משתנה אתם בבעיה.

ניסיתי להתנהל עם תחבורה ציבורית בארץ ועם לו"ז של יועץ שצריך להגיע למקומות שונים ובדיוק זה פשוט בלתי אפשרי.

 

תעשה השוואה בין תפוחים לתפוחים, לא תפוחים ותפוזים. תעשה השוואה בין תל אביב לסטוקהולם. אתה עושה השוואה בין סטוקהולם למדינת ישראל באופן כללי.

עריכה אחרונה ב-24 לאוקטובר, 2016 על ידי ChemGuy85

[sperial]

ניקו - התח"צ בישראל בעייתי מאד.

ראשית - כיון שחוץ מהכרמלית, הרק"ל בירושלים, ובמידה מסויימת המטרונית בחיפה התחבורה מבוססת על כבישים המשותפים עם הרכב הפרטי וללא עדיפות לתח"צ, כך שלא ניתן לתכן כראוי מסלול עם קישורים. אם תבדוק תח"צ בערים גדולות באירופה תמצא שהשלד שלה נע על מסלולים נפרדים (בדרך כלל מסילות, אבל יכוללהיות גם BRT), עם הפרדה מהרכב הפרטי ועם עדיפות בצמתים, כך שאתה יכול לבנות מסלול נסיעה אמין על סמך קישורים. בניגוד לכך, אצלנו התח"צ מבוססת אוטובוסים שנתקעים בפקקים, וגם אם יש להם נתיב נפרד תמיד יימצא החכמולוג שעוצר עליו רק לרגע כדי לקנות חפיסת סיגריות, ושוטר שיקנוס אותו ב-500 ש"ח - אין.

 

שנית - בעית שעות העבודה. אחד השיקולים שי בבחירת הדירה הנוכחית היא קרבה לתחנת הרכבת, כך שאפשר להגיע אליה לרכבות של 6 בבוקר. מהדירה הקודמת אי אפשר היה להגיע לתחנת הרכבת לפני 6:30, מאוחר מדי בשביל מי שלומד או עובד בת"א.

 

שלישית - בעית סופ"ש. בכל מקום שאני מכיר התחח"צ בסופ"ש מדולל - אבל רק בישראל היא שובתת כמעט לחלוטין.

 

תח"צ יעילה לא רק מוזילה ומייעלת את התחבורה למי שמשתמש בשירותיה, אלא גם מקלה על מי שנזקק (או מעדיף ומוכן לשלם את הפרמיה) לרכב הפרטי. אני בוחן את מצבי האישי: במרבית ימות השבוע אני מבלה במכונית בין 50-70 דקות ביום, בדרך לעבודה וחזרה הביתה. אם אני צריךלהתבסס על תח"צ מדובר בלפחות 3 שעות. צ'טערת, שעתיים כל יום זה הרבה זמן.

 

מונוליטוס - יפה שאתה מצטט פוסט מלפני 4 שנים. ובנוסף לכך - גם מישהו שכנראה לא מתנהל נכון.

[Maor Bracha]

אבל אני לא משווה בין סטוקהולם למדינת ישראל, תקרא שוב- אני משווה בכללי, ומתאר מצבים שבהם הגעתי למספר פגישות במרחקים של מעל 100 ק"מ אחת מהשניה, בעיירות קטנות מחוץ למרכז שבחיים לא ביקרתי בהן לפני ובדיוק מופתי.