מה הטעם בכלל בפרוייקט השאפתני של שי אגסי (בטר פלייס)

[mont]

באותו עניין של זיהום עולמי , בדיוק קראתי דעה מעניינת של אסף בר ישי במגזין הגה שבו הוא מדבר , שבשעה בעולם המערבי נמכרות מכוניות כמה שיותר בטוחות ופחות מזהמות שולחות היצרניות את המכוניות הזולות הלא בטיחותיות והמזהמות לעולם השלישי

וגם בהודו ובסין המתפתחות אנשים קונים שם בעיקר מתצורת מקומית מכוניות לא ירוקות ולא בטוחות או מכוניות הלאדה הישנות שרק היום ירדה מפס יצור אז למה להפוך אותם לפח הזבל המוטרי העולמי ובכלל מערב אירופה וארה"ב יהיו יותר נקיות , אבל רוב העולם שהוא לצערנו לא העולם הראשון ואפילו לא השני ימשיך להיות מזוהם ולא בטוח

ואני מוסיף כדי שהיצרנים באמת יראו רציניים והתרומה באמת תהיה לכדוה"א מבחינת איכות הסביבה הם צריכים פחות לשלוח לעולם השלישי מכוניות מזן נחות מבחינה זו , כמובן שהוא מזכיר שלאדם הרוצה בכך יכול לקנות מכונית בטוחה יותר או פחות מזהמת , אבל לשלוח מליוני מכוניות כאלה לעולם השלישי לא חבל

[sperial]

mont - אתה סוטה מנושא השרשור. עם זאת - בתהיחסות לנושא שהעלית - צריך להביא בחשבון שהמדינות המתפתחות, ובעיקר הגדולו שבהן - סין והודו - הן מדינות עניות ולכן המכוניות שייוצרו בהן עלולות להיות פחות מתקדמות. בהודו חלק גדול מהמכוניות הן גרסאות של מכוניות יפאניות, קוריאניות וכו' כך שהן יותר מתקדמות, בסין כנראה שטכנולוגית הרכב מפגרת בכמה דורות אחרי המערב, אבל אנחנו לא נחשפים כמעט לתוצרת זו, ולכן לא מכירים אותה.

[Haim_gds]

נורות הלהט הן סתם דוגמה אך הן מייצגות את העיקרון. כדי לא לחסוך/לאפשר/לתקן משהו שבאחריות ו/או סמכות הממשלה, הגופים האחראים מעדיפים להפיל את האחריות והעלות על הצרכן/אזרח. מה דעתך על ביטוח רפואי פרטי כדוגמה? או שיעורים פרטיים/הכנות למבחנים?

מחר בבוקר לפני שאני נכנס לאיילון אני מצלם לך את הענן מעל איילון.

בדרך כלל הוא נגרם עקב חלקיקי אבק וגם זיהום הנובע מדיזל. שמת לב כי הוא נעלם אחרי גשם?

הזיהום המקומי מפליטות של רכב במרכזי הערים משמעותי, גם במקומות בהם אין ערפיח בולט.

הייתי שמח אם תוכל לגבות את טענתך בנתונים, משמעותי בהתאם לאיזה תקן? בעשור האחרון הוחמרו דרישות פליטת הזיהום ממכוניות, בהנחה כי חלק גדול מהמכונית עליהן אתה מדבר הן בנות 10 ופחות אז הזיהום במרכזי הערים בארץ דומה לזה שבחו"ל. אז אם זה מספיק טוב לפריז אז זה מספיק טוב בשבילי.

אם היה חשוב כל כך להקטין פליטת הזיהום במרכזי הערים אז:

*מעבר לסולר דל-גופרית היה מתרחש עוד במאה שעברה.

*עידוד השימוש במערכות "סע-עצור" ע"י הקטנת אגרת הטסט.

*תוכנית גריטה לרכבים בני 15.

*מניעת פקקים ושיפור תח"צ עירוני היה עומד בראש סדר העדיפיות.

שים לב כי את הצעדים הראשונים ניתן ליישם בזול ובמיידי, ואין צורך בהקמת תשתית ושימוש בטכנולוגייה חדשה. כשאני שומע שאבירי איכות הסביבה מרוצים כל כך מהפרוייקט היקר הזה בזמן שישנם פיתרונות רבים פשוטים וזולים להקטנת הזיהום במרכזי הערים אז אני אני חושד כי הם לא ממש מבינים או מעשיים.

[sperial]

לגבי מרכזי הערים - תסתכלקצת על מפות הזיהום שמפרסמות העיריות, גם בארץ. תחנות ניטור הסמוכות לכבישים יראו נתוני זיהום חריגים (כלפי מעלה).

לגבי ההמצעות שהעלית - עד כמה שאני מבין המעבר לסולר דל גופריתמתרחש בהדרגה, אני מניח שיש מגבלות הנובעות מצורך בהסבת מתקני הייצור, אבל אנילא מתמצא מספיק כדי לתתתשובה מוסמכת.

מערכות עצור וסע הן טכנולוגיה חדשה שנכנסת לשירות באופן הדרגתי, אני מניח שהנחה של 100-200 ש"ח באגרת הרישוי השנתית ואפילו הנחה של 600 ש"ח שהן כמחצית האגרה השנתית לא תשפיע על רוכשי הרכב לבחור ברכב בעל תכונה זו - אלא רק אם יוכח שמדובר בטכנולוגיה אמינה שאינה מיקרת את רכישת הרכב ותחזוקתו וחוסכת כמות משמעותית של דלק. גם אם יתרונות אלה יוכחו במהלך השנים הרי שכניסת הטכנולוגיה תהיה הדרגתית, בהתאם לקצב התחדשות צי הרכב.

ללא ספק שהקמת ותחזוקת תח"צ עירוני (וגם בין עירוני) הם אמצעים מצויינים לשיפור איכות הסביבה ועוד כמה דברים, אבל לך תשכנע את משרד האוצר להשקיע במשהו שיתן פירות אחרי דצמבר הקרוב. זה נכון לתח"צ, לחינוך, לבריאות, לביטחון הפנים ולעוד הרבה נושאים. ואם בתח"צ עסקינן הרי שאם הוא מבוסס על חשמל מייצור מרכזי (כגון טרוליבוסים, רכבות קלות ורכבות תחתיות) הוא ירחיק את מקורות הזיהום ממרכזי הערים עוד יותר מאשר אוטובוסי דיזל, אפילו אם הם היברידיים.

גריטת רכב בן 15? ע"ע מה שכתבתי על התיחסות האוצר להשקעותלטווח ארוך. מעבר לכך, במנה הנוכחי של מחירי הרכב בישראל, זה לא יקדם בהרבה את חידוש צי הרכב כיון שעלות רכישת רכב חדש תשאר גבוהה. אולי עם השינוי במחירי הרכב המשומש בכל זאת יש סיכוי לשיפור בגיל צי הרכב.

ולחזור לדוגמת הנורות, המזגנים והמקררים - דווקא כאן הממשלה פעלה לסבסוד מוצרים "ירוקים" ולשיווק נורות CFL במחיר זול ולהלפת מקררים ומזגנים מיושנים בחדישים וחסכוניים. מכל מקום, לפחות לגבי נורות, ההחלפה מתבצעת בהדרגה, כאשר מחליפים נורות ליבון כל אימת שהן נשרפות, כך שהתהליך הדרגתי ולא מכביד על משק הבית.

[נהג רגוע]

אני לא יודע מאיפה הגעתם למסקנה שהחלפת נורות ליבון בנורות חסכוניות היא לא טובה.

הדבר נבדק על ידי חברת יעוץ חיצונית (מקינזי) ונמצא כתורם ביותר למשק ובעלת עלות כלכלית שלילית, כלומר חוסך יותר כסף מאשר עולה, ובנתיים גם מקטין את הזיהום.

 

אם כצרכנים היו מחייבים אותנו בעלות האמיתית של החשמל, אז היו צריכים לגבות מאיתנו פי כמה בשעות הצהריים של הקיץ ובשעות הערב של החורף, שאז נוצר מחסור בחשמל המחייב או הפעלת תחנות כוח נוספות בסולר יקר ומזהם, או פשוט השקעת מיליארדים בבניית עוד תחנות כוח רק בשביל הכמה שעות האלה בקיץ.

היום המדינה נותנת לנו את החשמל הזה במחיר רגיל (מה שמעודד אותנו להתעלם מהמשמעויות שלו) ורק מבקשת יפה בתשדירים שנחסוך.

 

לגבי הארגונים הירוקים, לפי הידוע לי הם מתנגדים לרכב חשמלי (שלפי מקינזי הוא השיטה היקרה והבזבזנית ביותר להשיג הפחתה בפליטות ה co2 ).

 

מה שאני הייתי עושה זה יותר מודל שהוא לא רכב פרטי ולא תחבורה ציבורית, פשוט מאוד תחנות של "תל-אופן", שאליהם מוסיפים כמה אופניים חשמליים וכמה מכוניות חשמליות עירוניות ופשוטות. כך מבטיחים שני דברים:

הרכב החשמלי נוסע בעיקר בתוך העיר איפה שאין בעיית טווח

לרכב החשמלי תמיד יש חניה עם חשמל זמין

רכב חשמלי אחד משרת עשרות אנשים ביום ולא רק אדם בודד ואז חונה 23 שעות.

זה אמור להיות הרבה יותר זול מרכב פרטי (רכב אחד מחולק בעשרות אנשים).

 

קישורים:

"תחבורה ציבורית צריכה להיות בסדר עדיפות עליון" כך הצהירה הערב עו"ד דנה טבנצ'יק מארגון אדם טבע ודין, בכנס "חברה וסביבה" שנערך בתל אביב.

לדבריה, פיתוח רכב חשמלי לא מפחית את צריכת גזי החממה "אדם הנוסע ברכב חשמלי יכול לזהם יותר מזה ההולך ברגל ומסתמך על תחבורה ציבורית, גם אם יש בבעלותו רכב מזהם" אמרה טבנצ'יק והוסיפה "אסור לוותר על ניהול נכון של תחבורה ציבורית. כדאי לחשוב על פתרונות כמו עדיפות לאוטובוסים בצמתים ושיפור הקישור ביניהם. דווקא בערים צפופות קל להפחית את הפליטות. לניהול תחבורה יש גם יתרונות בבטיחות בדרכים, הקטנת הגודש ושיפור בבריאות הציבור. שיפור טכנולוגי לבדו אינו מספיק".

http://www.sustainability.org.il/home/transportation-news/better-place-env2020-march2011

 

 

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן מכיר את הקליינט שלו - ראש הממשלה - ויודע שאל נתניהו כדאי לדבר בשפה כלכלית.

עם הנתונים הכלכליים ינסה ארדן לשכנע את נתניהו.

לכן הוא ביקש מאנשי מקינזי ניתוח כלכלי מפורט של כל אחד מהצעדים הסביבתיים שעל המשק הישראלי לעבור: מה יביא לחיסכון כספי החל מהרגע הראשון, איזה מהלך ישתלם רק בטווח הארוך, ואיזה שדרוג סביבתי עולה הרבה ולא מחזיר את עצמו.

הדוח משרטט את מפת העלויות למשק לפי הצעדים הסביבתיים: החלפת נורות ליבון בתאורה חסכונית - רווח של עשרות מיליונים; בנייה ירוקה ויעילה אנרגטית של מבנים חדשים - טומנת גם היא בחובה חיסכון מסוים; הפקת חשמל מאנרגיית רוח, לעומת זאת, כרוכה בעלויות לא מבוטלות.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/962/634.html

[wil]

סבי שמרבית הנסיעות הן של אדם אחד או שניים, אבל אף בעל משפחה לא יחזיק שתי מכוניות - אחת לנסיעות לבד ואחרת למשפחה. בד"כ ירכוש רכב המתאים לשמפחה ויסע בו לבד. לכן, בסופו של דבר, רכבים זעירים עד קטנים יתאימו לבודדים וזוגות הזקוקים לרכב עירוני, ובעלי משפחות או הנוסעים מרחקים גדולים יחזיקו ברכב יותר גדול. מסיבה זו רכב מסוג הפלואנס ZE דווקא עשוי להיות שימושי מאוד.

הבעיה העיקרית שאני רואה היא החשש מטכנולוגיה חדשה, ובמקום השני תחשיבי עלויות.

 

מאות אלפי בעלי משפחות בארץ מחזיקים שתי מכוניות.

ויש גם לא מעט משפחות שמחזיקות 3-4 מכוניות. (כשיש ילדים בוגרים שהוציאו רשיון)

 

אם יימכר רכב חשמלי עירוני (אפילו דו מושבי) במחיר תחרותי לדעתי יהיה לו ביקוש מאוד גדול בתור רכב שני.

[Arilou]

מה שאני הייתי עושה זה יותר מודל שהוא לא רכב פרטי ולא תחבורה ציבורית, פשוט מאוד תחנות של "תל-אופן", שאליהם מוסיפים כמה אופניים חשמליים וכמה מכוניות חשמליות עירוניות ופשוטות. כך מבטיחים שני דברים:

הרכב החשמלי נוסע בעיקר בתוך העיר איפה שאין בעיית טווח

לרכב החשמלי תמיד יש חניה עם חשמל זמין

רכב חשמלי אחד משרת עשרות אנשים ביום ולא רק אדם בודד ואז חונה 23 שעות.

זה אמור להיות הרבה יותר זול מרכב פרטי (רכב אחד מחולק בעשרות אנשים).

 

http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1000686889

בפריז יש מערכת כזאת שעוברת בדיקות כרגע, וחולדאי כמובן הצהיר שאם הכל יהיה שם טוב ויפה הוא ייבא אותה לתל-אביב.

[sperial]

נהג רגוע - אופניים הם פתרון מצויין בששלושה תנאים: שמרחק הנסיעה יהיה סביר, שהשטח יהיה שטוח ושבמקומות העבודה יהיו מקלחות. אדם כמוני, למשל, שגר במרומי הכרמל ועובד בקריות ובעכו, לא יוכל להנות משירות כזה כיון שהוא חוצה את גבולות העיר, אין מקלחת במשרדים שלי והפרש הגובה של 400 מ' בדרך הביתה פוסל סופית את האפשרות לרכיבה על אופניים.

wil - חלק גדול מבעלי יותר מרכב אחד משתמשים בשתי המכוניות להובלת 3 אנשים ויותר, לפי הזמינות שלהן. מעטים יחליפו את אחת המשפחתיות ב(סופר)מיני, ובודאי ברכב זעיר בעל 1-2 מקומות ישיבה.

Arilou - אני קצת פסימי לגבי התנהגותו של הישראלי עם רכב שיופעל במנגנון המתואר. מעבר לכך - פריס עיר גדולה כך שיש טעם לקחת מכונית ולנהוג בתחומיה. בישראל מערכת דומה לצריך שיתוף פעולה בין עיניות שכנות, וכיון שאינך תמים אתה מבין את הפוליטיקה ומלחמות התקציב שייכנסו לכל מיז כזה. לכן אני לא רואה מיזם דומה מתפתח בארץ. בינתיים בוא נלמד להתגלח על הזקן הצרפתי.

[LotusElise]

אתם באמת לא מכירים משפחות שמחזיקות אוטו לכול ילד?

לי זה נראה די סטנדרטי.

בקשר למכונית עם נוסע אחד או שניים, תעמדו בפקק לכיוון אזור היי טק ותראו את כול העובדים שקיבלו אוטו מהעבודה נוסעים לבד לעבודה עם מכונית משפחתית בגודל מלא.

עם הרנו שאגסי משווק אתם לא יכולים לעשות טיולי סוף שבוע עם המשפחה, טווח הנסיעה יצנח עם רכב מלא בעיקר אם צריך לטפס למרומי הכרמל.

 

בארה"ב אוהבי המכוניות הגדולות המכוניות החשמליות שנמכרות שם הן פורד פוקוס 5 דלתות והונדה ג'ז

אז למה אנחנו צריכים מכונית יותר גדולה?

[sperial]

אני לא טוען שאין שימוש לרכב קטן. אני טוען שמרבית בעלי הרכב ירכשו אותו לפי הקיבול המכסימלי בשימוש שוטף, כלומר להכיל את כל המשפחה, ולכן הרוב יבחרו במשפחתית (או לפחות "משפחתית קטנה" כלומר סופרמיי במבנה סדאן). כמובן שהרכב ישמש בד"כ 1-2 נוסעים, אבל מדי פעם גם יותר.

[Haim_gds]

החמצת לחלוטין את מה שהתכוונתי אליו.

לגבי מרכזי הערים - תסתכלקצת על מפות הזיהום שמפרסמות העיריות, גם בארץ. תחנות ניטור הסמוכות לכבישים יראו נתוני זיהום חריגים (כלפי מעלה). שוב, לפי איזה תקן? האם ניתוח נתוני הזיהום מציין שמקורו (בסבירות גבוה) הוא ברכב או שמדובר על נתוני זיהום כוללים? אני שומע שוב ושוב את המנטרה "זיהום האוויר במרכזי הערים נוצר ברובו מפליטות של מנועי בעירה פנימית" אך ללא כל סימוכין. אם יש לך נתונים התומכים בטענה זו אז העלה אותם, אם לא אז אל תשתמש בטיעון הזה.

לגבי ההמצעות שהעלית - החמצת לגמרי את מה שאמרתי. ההצעות האלה אינן מושלמות אבל הישום שלהן זול ומהיר יותר מהקמת תשתית חדשה לרכב חשמלי. יותר מזאת, ניתן כיום לפתור את בעיית "זיהום האוויר במרכזי הערים מכלי רכב פרטיים" (לכאורה) ע"י שימוש ברכבים היברידיים בעלי יכולת טעינה עצמאית, כך ניתן להמנע מהשקעה ו/או כניסה לטכנולוגיה חדשה, לא מנוסה ושל יצרן אחד בלבד (רכבים חשמליים בעלי סוללה מתחלפת) ולהשתמש ברכבים קיימים של מספר יצרנים. כך שאחד מהיתרונות הבולטים של BP אינו תקף.

מכל מקום, לפחות לגבי נורות, ההחלפה מתבצעת בהדרגה, כאשר מחליפים נורות ליבון כל אימת שהן נשרפות, כך שהתהליך הדרגתי ולא מכביד על משק הבית.

מצחיק, אצל ההורים שלי יש צורך להחליף את כל המנורה בגלל שהנורות החדשות לא נכנסות פיזית.

הדוח משרטט את מפת העלויות למשק לפי הצעדים הסביבתיים: החלפת נורות ליבון בתאורה חסכונית - רווח של עשרות מיליונים; "רווח"? בוודאי, כאשר אני ואתה מממנים את ההחלפה. בנייה ירוקה ויעילה אנרגטית של מבנים חדשים - טומנת גם היא בחובה חיסכון מסוים; בטח... אני אוהב את ההתנסחות המעניינת 'חיסכון מסוים'. אכן, אחרי שתשקיע הון כסף בקירות מבודדים, חלונות תקרה מוצלים וגלאי נפח לכל חדר כדי לכבות את הנורות אז תחסוך 200 ש"ח (?) כל חודש. מדהים, אין מה לומר. הפקת חשמל מאנרגיית רוח, לעומת זאת, כרוכה בעלויות לא מבוטלות.

התיחסות האוצר להשקעות לטווח ארוך היא אכן בעייתית ואנו משלמים מכיסנו על כל ה"התקדמות" הירוקה הזו. הבעייה היא שיותר ויותר אנשים מגיעים למצב בו הם אינם יכולים לשמור על רמת החיים שלהם בזמן שהמיסוי העקיף גדל כל הזמן.

לגבי הארגונים הירוקים, לפי הידוע לי הם מתנגדים לרכב חשמלי (שלפי מקינזי הוא השיטה היקרה והבזבזנית ביותר להשיג הפחתה בפליטות ה co2 ).

שוב פעם? אחזור בפעם המיליון "פליטת דו-תחמוצת הפחמן אינה זיהום", אם מישהו חושב שכן אז שיפסיק לנשום במיידי כדי להמנע מפליטת "זיהום".

[yehuda-k]

אני לא יודע מאיפה הגעתם למסקנה שהחלפת נורות ליבון בנורות חסכוניות היא לא טובה.

הדבר נבדק על ידי חברת יעוץ חיצונית (מקינזי)...

 

השר להגנת הסביבה גלעד ארדן מכיר את הקליינט שלו - ראש הממשלה - ויודע שאל נתניהו כדאי לדבר בשפה כלכלית.

עם הנתונים הכלכליים ינסה ארדן לשכנע את נתניהו.

לכן הוא ביקש מאנשי מקינזי ניתוח כלכלי מפורט של כל אחד מהצעדים הסביבתיים שעל המשק הישראלי לעבור: מה יביא לחיסכון כספי החל מהרגע הראשון, איזה מהלך ישתלם רק בטווח הארוך, ואיזה שדרוג סביבתי עולה הרבה ולא מחזיר את עצמו.

הדוח משרטט את מפת העלויות למשק לפי הצעדים הסביבתיים: החלפת נורות ליבון בתאורה חסכונית - רווח של עשרות מיליונים; בנייה ירוקה ויעילה אנרגטית של מבנים חדשים - טומנת גם היא בחובה חיסכון מסוים; הפקת חשמל מאנרגיית רוח, לעומת זאת, כרוכה בעלויות לא מבוטלות.

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/962/634.html

 

השר ארדן הוא עוד פוליטיקאי שמוכן לבזבז מליונים מכספי הציבור כדי להשיג כותרת אחת בעיתון.

יעוץ של "מקנזי" הוא יקר מאוד והדו"ח שלהם הוא בסה"כ מיחזור של אמיתות ידועות. במקומו ניתן היה פשוט לצטט פרסומי משרד אנרגיה של ממשלה אחרת או של השוק המשותף. (אבל אז ארדן לא היה מקבל כותרת בעיתון).

 

יש מחסור ביכולת ייצור חשמל, ובכל קיץ ובכל חורף עולה מחדש החשש שלא יצליחו לספק את מלוא הביקוש בשעות השיא ...

כדי לנסות להתמודד עם הבעיה הזו מפעילים כל מיני אמצעים, בין היתר מנסים לחסוך חשמל ע"י עידוד (או "עידוד") הציבור להשתמש בנורות/מזגנים/מקררים חסכוניים יותר.

אם שר האנרגיה לנדאו היה באמת רוצה לחסוך חשמל, היה מתקין מוני חשמל חכמים בבתים שלנו ומתחיב על תעריף חשמל זול בשעות השיא. אבל מה היה יוצא לו אישית מזה? כלום.

במקום לעשות מה שצריך, לנדאו זורק כסף ציבורי לכיסים של טייקונים. ניקח לדוגמא את הנורות החסכוניות. לנדאו נתן כסף ליבואן מסוים כדי שימכור נורות חסכוניות בזול . כתגמול, יבואן אחר החל למכור נורות במפרט זהה , באותו מחיר לצרכן ! (וללא קבלת כסף מלנדאו).

כלומר לא היה צורך לתת כסף לטיקון, כדי לקבל נורות חסכוניות זולות.

 

יהודה

 

נ.ב. האם כבר הזכרתי שצריך לשנות את שיטת הבחירות?

[bagira]

יעוץ של "מקנזי" הוא יקר מאוד והדו"ח שלהם הוא בסה"כ מיחזור של אמיתות ידועות. במקומו ניתן היה פשוט לצטט פרסומי משרד אנרגיה של ממשלה אחרת או של השוק המשותף. (אבל אז ארדן לא היה מקבל כותרת בעיתון).

 

זה אולי במדינה מתוקנת!

אבל במדינה מתוקנת לא יכריחו אותי כיבואן להגיש למכון התקנים נורה תוצרת גרמניה שנושאת תו תקן גרמני (TUV).

[dny]

נורות הלהט הן סתם דוגמה אך הן מייצגות את העיקרון. כדי לא לחסוך/לאפשר/לתקן משהו שבאחריות ו/או סמכות הממשלה, הגופים האחראים מעדיפים להפיל את האחריות והעלות על הצרכן/אזרח.

 

אבל זה א-ב של מנהל תקין: אנחנו (השלטונות) ניקח את הקרדיט עבור כל הצלחה, ואם יש כשלון - אז אתה, האזרח תממן את הפתרון, אין ברירה פשוט.

לכן מחיר המים עולה כשאין מים, למרות שהבעיה היתה ידועה כבר שנים ולמרות שישראל היא המובילה בעולם במערכות התפלת מים (ליצוא כמובן, אצלנו לא משתמשים בהן כל כך).

 

הרי בכל חברה עסקית שאמורה להתחרות בשוק, היו קודם כל מעיפים לכל הרוחות את המנהלים של מקורות בגלל שלא עשו את תפקידם.

 

וכך זה בכל דבר.

 

דני

[Arilou]

דני, רק לתקן אותך. מי שתקע את מהלך ההתפלה המון שנים היה האוצר שלא אישר את זה.