מה הטעם בכלל בפרוייקט השאפתני של שי אגסי (בטר פלייס)

[sperial]

השבי וולט/אופל אמפרה (כאמור - אותו דבר) הן הרבה יותר חשמליות מאשר הפריוס.

 

 

 

וגם הרבה יותר יקרות מהפריוס (אאל"ט בכ-50%). לא יודע דבר לגבי עלויות התפעול, אבלאלה תלויות במחירי החשמל והבנזין בכלשוק.

[Haim_gds]

יקרות מאוד - כן. אבל אם מישהו עושה כמות כזאת של קילומטרים שהופכת את המיזם המגוחך הזה לרלוונטי עבורו, יתכן וזו תהיה בחירה משתלמת יותר. הרי יש לך השקעה חד פעמית ברכישת הרכב וזהו. שום חבילת שירות, שום התקנה של עמדת טעינה. טען בבית, ומלא בנזין כשמתחשק לך. לדעתי זה פתרון מעולה עד שנגיע להנעה מבוססת מימן בצורה רחבה.

לא הבנתי לאיזה רכב אתה מתייחס. בכל מקרה השימוש הכדאי ברכב בעל הנעה חשמלית טהורה הוא:

 

-רכבי "בטר פלייס" יהיו כדאיים כרכבים הנוסעים המון וברצף בתנועה תוך-עירונית. אפשרות החלפת הסוללה תאפשר "זמן מת" מינימלי.

*מוניות עירוניות.

*רכבי שירות/חלוקה/הסעות עירוניים.

*רכבי שירות פנימיים (במפעלי ענק, נמלים וכו').

 

-רכבים הנטענים מהרשת (והכוונה היא לרכבים הקטנים והזולים ביותר) יהיו כדאיים כרכבים הנוסעים הרבה בתנועה תוך-עירונית אך עם מספיק זמן לטעינה.

*רכב שני משפחתי לסידורים בעיר.

 

בכל מקרה רכבים הנטענים מהרשת (בעלי אפשרות טעינה בהתחלה ובסוף המסלול) עדיין לא כלכליים לנסיעה מעורבת של 80 ק"מ ליום בעלויות הנוכחיות.

[Keyser]

לאמפרה / וולט כרכב משפחתי במקום הבדיחה המתקראת רנו פלואנס ZE

[sperial]

יקרות מאוד - כן. אבל אם מישהו עושה כמות כזאת של קילומטרים שהופכת את המיזם המגוחך הזה לרלוונטי עבורו, יתכן וזו תהיה בחירה משתלמת יותר. הרי יש לך השקעה חד פעמית ברכישת הרכב וזהו. שום חבילת שירות, שום התקנה של עמדת טעינה. טען בבית, ומלא בנזין כשמתחשק לך. לדעתי זה פתרון מעולה עד שנגיע להנעה מבוססת מימן בצורה רחבה.

אתה עדיין מדבר על האבסורד שנקרא הנעה במימן? מדובר במשהו תאורטי אבל לא מעשי - כיון שייצור המימן בזבזני ביותר מבחינה אנרגטית, אחסנתו ושינועו מסובכים טכנולוגית ויקרים מאוד ויש אתו בעיית בטיחות קשה - ולכן מדובר בטכנולוגיה חסרת עתיד. זה טוב למויאון של BMW אבל לא יהיה מעשי בדורות הקרובים, אם בכלל.

 

לגבי עלויות החשמל - כאן כבר מדובר בהימור, בדומה לחבילות זמן האויר בסלולר: למשתמש "כבד" עדיפה חבילה במחיר קבוע, למשתמש "קל" עדיפה תשלום לפי צריכה בפועל. נקודת האיזון משתנה בהתאם למחירי החשמל (ושאר רכיבי החבילה) בכל רגע נתון, וכן היחס בין מחיר החשמל הנרכש ישירות מחברת החשמל בהשואה למחיר החשמל הנרכש באמצעות ספק מסוגו של Better Place.

[Keyser]

אתה אומר משהו תאורטי, בזמן ש(במדינות אחרות)ניתן לקנות רכבים המונעים במימן. על clarity FCX שמעת? על רכבי במוו ומרצדס המונעים במימן וזמינים לרכישה לכל אדם שמעת?

[wil]

יש בערך 30 תחנות מילוי מימן בכל ארה"ב:

http://www.netinform.net/H2/H2Stations/H2Stations.aspx?Continent=NA&StationID=-1

 

וכמו שכבר ציינו פה - מימן הוא אמצעי (לא יעיל במיוחד ועם המון קשיים תפעוליים) לאחסון אנרגיה.

מימן הוא לא מקור אנרגיה.

 

כדי לייצר את המימן צריך להשתמש בהרבה מאוד חשמל.

שאותו מייצרים ברוב העולם ע"י שריפה של דלק מאובנים - בעיקר פחם (הדלק הכי מזהם שהאנושות המציאה עד היום) וגז טבעי (הרבה הרבה פחות מזהם, אבל עדיין, כמו כל דלק מאובנים, פולט CO2 שתורם להתחממות הגלובלית)

 

לדעתי האישית אין שום יתרון במימן על פני גז טבעי דחוס להנעת מכוניות.

בטח ובטח כאשר מדובר במדינה בה אין ייצור חשמל באמצעים ירוקים (הידרואלקטרי, גרעיני).

בטח ובטח ובטח במדינה שיש לה משאבי גז טבעי לעוד כמה עשרות שנים לפחות.

[Haim_gds]

לאמפרה / וולט כרכב משפחתי במקום הבדיחה המתקראת רנו פלואנס ZE

אתה מחמיץ כאן את הכדאיות הכלכלית.

 

-רכבים משפחתיים חשמליים הם יקרים לרכישה מרכבים משפחתיים מקבילים בעלי מנוע בעירה פנימית.

-הפרש הנסועה שיפצה על תוספת המחיר ברכישת רכבים משפחתיים חשמליים הוא גדול.

-ביצוע הנסועה המוגברת ברכבים משפחתיים חשמליים יהיה קשה מאוד:

*מבחינת טווח רציף עקב מגבלות קיבולת וטעינה.

*מבחינת השימוש כרכב עירוני כתוצאה מצרכי הלקוח (עקר/ת בית עם משפחה מרובת ילדים וקרובים אולי תוכל לנצל את הנסועה המוגברת בעיר, רוב האנשים לא)

 

אתה יכול לתמחר את הסעיפים לפי הבנתך אך גם במקרה האופטימי רכבים כאלה יהיו כלכליים למעט מבין משתמשי הרכבים.

 

אאל"ט, המחיר האמיתי (לכאורה, בהנחה והיא נמכרת כרכב רגיל) לצרכן של רנו פלואנס (כולל סוללה) אינו שונה בהרבה מהאמפרה או וול.

[Keyser]

ומה ההבדל בין שימוש בהרבה הרבה חשמל כדי לטעון מכוניות חשמליות לבין יצור מימן?

נכון, הטכנולוגיה הזו עדיין לא הגיעה לבשלות מלאה, אך היא יותר פרקטית ממכונית חשמלית נטו (לא היברידית). אגב, לא רק בארה"ב יש תחנות מילוי מימן. יש גם בבריטניה (אני רוצה לומר ובשאר מערב אירופה, אך אני בטוח רק לגבי בריטניה).

 

חיים: אם המחיר שלהן זהה לזה של הZE, ובהנחה שהקומבינה עם בעלות המצבר תעלם מתישהו, מדוע שמישהו ירצה לקנות רכב מוגבל כדוגמת הZE, במקום ללכת על רכב שנותן לו הרבה יותר? אין בכך שום הגיון. כשיש לך אמפרה, אתה נוסע על חשמל או בנזין אם צריך. מקסימום אם נגמר לך הבנזין - אתה נכנס לתדלק, בלי להתחיל לחפש תחנות החלפה.

 

בעריכה: וויל, בנוגע לגז אתה צודק. הנעת גז, במקרה הפרטי של מדינת ישראל יכול להיות פתרון מעולה (אם כי אני עדיין חושב שבעתיד הטכנולוגיה תתכנס למנועי מימן).

[Tatra]

הם מנסים למכור את זה גם פה (וינה). מלבד מכוניות ההדגמה לא ראיתי אפילו אחת ברחוב, אז אני חושב שהם מכרו מעט מאוד - אם בכלל. הFisker והטסלה היו מעניינות מעט יותר...

 

והיתה גם Ampera, כמו גם תצוגת אופנה כרגיל, חחח.

 

T

[wil]

ומה ההבדל בין שימוש בהרבה הרבה חשמל כדי לטעון מכוניות חשמליות לבין יצור מימן?

...

בעריכה: וויל, בנוגע לגז אתה צודק. הנעת גז, במקרה הפרטי של מדינת ישראל יכול להיות פתרון מעולה (אם כי אני עדיין חושב שבעתיד הטכנולוגיה תתכנס למנועי מימן).

 

1. תחנת טעינה לרכב חשמלי זה סיפור של כמה אלפי שקלים וזהו. מתחברים לתשתית חשמל רגילה.

בתחנת טעינה מהירה במיוחד (אלו שאמורות לטעון רכב ב20-30 דקות) מדובר בחיבור חשמל גדול, אבל עדיין מדובר בחיבור שכל משרד בינוני יכול להזמין מחר בבוקר מחברת החשמל והותקנו כבר עשרות אלפי דומים לו בארץ.

 

תחנת תדלוק מימן זו חיה אחרת לגמרי.

את המימן מייצרים במפעל גדול ומשנעים אותו במיכליות. גם במיכליות וגם באחסון בתחנה הוא צריך להיות במיכלים קריוגניים (כלומר בקירור במינוס 253 מעלות. לא בדיוק מיכלית סולר רגילה...

זו תשתית מורכבת שיעלה המון כסף להקים ולתחזק.

 

זה החסרון של מימן על פני שימוש ישיר בחשמל (בנוסף ליעילות נמוכה יותר של כל התהליך)

 

לגבי גז:

 

2. למה רק למדינת ישראל?

לכל מדינה שלא מפיקה חשמל גרעיני זה פתרון מעולה. לאלו שכן (צרפת למשל) רכב חשמלי יהיה פתרון יותר "ירוק". אבל כמובן נשארת בעיית הטווח.

 

3. מה זה "בעתיד" אצלך?

אם אתה מדבר על העתיד הרחוק יחסית (נניח עוד 100 שנה - נגמר הנפט, נגמר הגז הטבעי, נשארנו רק עם אורניום ופחם) אז בהנחה שבכלל תישאר ציוויליזציה מודרנית כפי שאנו מכירים אותה, אני מקווה שיהיו סוללות/קבלי-על בעלי יכולת לאחסון אנרגיה ל200-300 ק"מ נסיעה, וטעינה תוך דקות בודדות במקרה הצורך (בתחנת טעינה ייעודית עם כבל די שמנמן).

 

אם אתה מדבר על 20-30 שנה אז לדעתי נראה יותר מכוניות היברידיות כמו ה-וולט/אמפרה ויותר מכוניות/אוטובוסים/משאיות גז טבעי.

 

בכל מקרה למימן אין שום יתרונות מול גז טבעי בעתיד הבינוני (כל עוד יש גז) וככל הנראה לא יהיה בו צורך בעתיד הרחוק, בגלל סוללות משופרות.

[נהג רגוע]

מה שחסר במודל של רכבים בעלי סוללה חשמלית ובנוסף גנרטור בנזין, זה היכולת לבחור את גודל הסוללה המתאים ללקוח.

לדעתי היו צריכים להוציא 3 גרסאות של שברולט וולט.

1) טווח חשמלי של 40 קילומטר

2) טווח חשמלי של 60 קילומטר (מה שיש היום)

3) טווח חשמלי של 100 קילומטר.

 

הסיבה היא שהסוללה מהווה חלק גדול מהעלות של הרכב. אם אתה קונה סוללה גדולה אך רק לעיתים רחוקות חורג מ 40 קילומטר ביום, אז סתם שילמת וסתם בזבזת מקום ברכב (הסוללה תופסת את המקום האמצעי במושב האחורי).

 

מצד שני, רכב עם סוללה קטנה לא יתאים לנהג שנוסע 100 קילומטר ביום, משום שאז רוב הדרך שלו תתבצע לא במוד "חשמל טהור" אלא במוד "היברידי" (הצורך גם בנזין). רק שהרכב עולה הרבה יותר מרכב היברידי פשוט כמו פריוס.

[sperial]

עוד כמה הערות:

1. מתברר שעלות תא הדלק (ההתקן שבאמצעותו מופקת אנרגיה חשמלית ממימן) עולה בכמה סדרי גודל על עלות סוללה לרכב חשמלי - מדובר במאות אלפי דולארים להתקן עבור רכב אחד.

2. כיום גם לפריוס יש גרסת plug in המאפשרת טעינה ישירה מרשת החשמל, עם טווח חשמלי של 23 ק"מ.

[Keyser]

ויל, אני מודע לכל הכרוך בהפקת וחלוקת מימן - גם למחיר. עדיין, לדעתי זו טכנולוגיה עדיפה, שכן הצרכן הסופי לא תלוי באף אחד לאחזקת המכונית שלו.

 

לעניין הגז - כנראה שלא הבנתי אותך, ובתגובתי התכוונתי לדבר אחר. אכן, יצור חשמל מגז זה פתרון מעולה. אך לדעתי זה עדיין לא פותר את בעיות הרכב החשמלי.

 

העתיד שאליו אני מתייחס הוא 15-20 שנה. אני לא מומחה, אבל לדעתי בטווח הזמן הזה נוכל לראות קפיצה משמעותית בהנעת מימן על פני הנעה חשמלית (דרך סוללות). הרי להפיק מימן ולהשתמש בו אנחנו כבר יודעים, גם אם התהליך יקר. כל מה שנותר לנו, זה להוזיל עלויות. בסוללות לעומת זאת, נדרשת קפיצת מדרגה כימית, ולא טכנולוגית גרידא, שהיא קשה יותר לביצוע. עד שנגיע למצב בו יהיו לנו באמת סוללות משופרות כפי שאתה מתאר אותן, אז כבר (שוב, לדעתי) יהיו לנו מערכות הנעת מימן טובות מאוד. אז כמובן ניכנס שוב לדיון האם אנחנו רוצים לעבור לרכבים חשמליים (כמו שעכשיו אנחנו מתדיינים אם לעבור מדלק לחשמל). אולי אז כבר יהיו סוללות שיכולות לבצע את העבודה, והדיון יהיה רלוונטי. כרגע, וגם בעתיד הנראה לעין הקפיצה הדרושה לא תתרחש.

 

הפתרון הטוב ביותר כרגע, לכל מי שרוצה רכב ירוק, הוא להיצמד לרכבים כדוגמת האמפרה. עם כל הכבוד, להסתובב עם ZE כי זה ירוק ובאותה נשימה לומר שכשצריך לסחוב דברים / נסיעות ארוכות אז לוקחים את הלקסוס של האישה, זה קצת - אה - לא רציני. עם השקעה מספיק טובה רכבים כדוגמת האמפרה יהיו נגישים מספיק לכלל האוכלוסיה, בטח ובטח שיותר מהZE (ובנגישים אני מכוון להתייצבות מחיר סביב ה120-150K ש"ח).

[wil]

ועדיין לא הצלחת להסביר איזה יתרון יש למימן על פני גז טבעי בטווח של 15-20-30 שנה.

אני רואה רק יתרונות לגז טבעי דחוס CNG, שממלאים בתחנת דלק כמעט כמו שממלאים בנזין, נשרף במנוע בעירה פנימית כמעט סטנדרטי לגמרי,

ויש באירופה כבר מכוניות (דו דלקיות! נוסעות עם גז טבעי וגם על בנזין במקרה הצורך) כאלו.

 

עדיף בהרבה על מימן בכל פרמטר אפשרי.

http://automobiles.honda.com/civic-natural-gas/

[Haim_gds]

חיים: אם המחיר שלהן זהה לזה של הZE, ובהנחה שהקומבינה עם בעלות המצבר תעלם מתישהו, מדוע שמישהו ירצה לקנות רכב מוגבל כדוגמת הZE, במקום ללכת על רכב שנותן לו הרבה יותר? אין בכך שום הגיון. כשיש לך אמפרה, אתה נוסע על חשמל או בנזין אם צריך. מקסימום אם נגמר לך הבנזין - אתה נכנס לתדלק, בלי להתחיל לחפש תחנות החלפה.

אך זאת הנקודה. המחיר שלהן לא יכול להיות זהה לזה של הZE כי רכבים אלה מכילים שתי מערכות הנעה. בנוסף, הם הפתרון הגרוע יותר לשני סוגי הנסועה. בנסועה בין עירונית אין את הניצולת המלאה של מנוע הבנזין עקב המרת הכוח לחשמל ואז לכוח מכני המפעיל את הגלגלים ובנסועה עירונית המשקל והנפח של מנוע הבנזין שאין בו שימוש מהווים את הביזבוז.

 

דווקא במקרה זה ההשואה בין רכבים היברידיים לבין הרכב החשמלי של BP בעל הסוללה הנשלפת נוטה לכיוון BP למי שזקוק להרבה נסועה בין עירונית. שוב בהנחה כי הרכב נקנה יחד עם הסוללה ונטען מהרשת ו/או מחליף סוללות תמורת תשלום ולא עם רכישה/החכרה של הרכב עם תשלום חודשי של "חבילת קילומטרים" כפי שמוצע ב- BP.

 

במקרה בו ה"ירקרקות" הפולטית תתגמש (ולדעתי היא בסך הכל מהווה צינור סמוי למיסוי עקיף נוסף) ו/או יבוצע שיפור בפליטת המזהמים (בלבד, אין צורך בהקטנת ה- CO2 הנפלט) במנועים המשתמשים בגז טבעי דחוס CNG רכבים חשמליים מלאים/חלקיים יהפכו ללא כלכליים בעליל.