גילינו זיוף בקילומטאז' מה עושים?

[amitt]

זה לא משנה מה המחירון ומה המחיר שבו הוא קנה את הרכב, אולי לא מתאים לו בכלל לקנות רכב שנסע חצי מיליון ק"מ גם אם זה מחיר זול יחסית? איך הוא ימכור אותו אחר כך?

כסף זה לא שיקול יחיד בקניית רכב, ומכיוון שלא כל הנתונים הוצגו לקונה, העיסקה לא חוקית , ולכן לא משנה באיזה מחיר מציאה הוא קנה את הרכב, אם בכלל.

[vadim6385]

אתם מדברים כאילו זה אוטו מודל 2007...

תסלחו לי, אבל איפה ראיתם רכב מודל 95 ומטה, יד רביעית ומעלה עם קילומטראז' לא "מסובב"?

גם במודלים האלה כבר לא כל כך מסתכלים על יד וקילומטראז', יותר חשוב מצבו מכאני, פנימי וחיצוני של האוטו. אל תשכחו שמדובר ברכב בן 13 שנה שאלוהים יודע אצל מי הוא היה.

[אייל 7]

אתם מדברים כאילו זה אוטו מודל 2007...

 

תסלחו לי, אבל איפה ראיתם רכב מודל 95 ומטה, יד רביעית ומעלה עם קילומטראז' לא "מסובב"?

גם במודלים האלה כבר לא כל כך מסתכלים על יד וקילומטראז', יותר חשוב מצבו מכאני, פנימי וחיצוני של האוטו. אל תשכחו שמדובר ברכב בן 13 שנה שאלוהים יודע אצל מי הוא היה.

 

יש המון הבדל לדעתי בין רכב שעשה בממוצע 20 אלף קילומטר בשנה (13 כפול 20 שווה 260)

לעומת רכב שעשה בממוצע השנתי כמעט כפול...

[סולל הדרך]

תסלחו לי, אבל איפה ראיתם רכב מודל 95 ומטה, יד רביעית ומעלה עם קילומטראז' לא "מסובב"?

 

וזה נראה לך הגיוני?

אם לדוגמא היית תושב שבדיה גם היית חושב כך?

צר לי שאתה מקבל את הקביעה נ"ל (נכונה או לא) בכזו שלוות נפש.

מדובר ברמאות לשמה, אם המכר ידע או היה עליו לדעת (תנאי אוביקטיבי לחלוטין) ניתן לדרוש פיצוי, השבה, ביטול וכד...

ראוי ורצוי גם בשביל 1000 ש"ח להוקיע את התופעה ולהעמיד את הרמאים לדין.

 

אגב סתם בשביל הקוריוז...

גיסי עובד בחברת השכרה ידועה, מדי פעם מתקשרים אליו חברים/מכרים עם מספר רישוי של רכב שנמכר מחברתם.

אין רכב אחד שלא עבר "שיפוץ" ק"מ בשניה שהוא יצא למכירה (לא ע"י החברה אלא ע"י הסוחרים שקונים ממנה ישירות), כך שזו ממש מכת מדינה.

[אמיר שליט]

אף אחד לא אמר שהתופעה הזאת רצויה

אף אחד לא אמר שזה בסדר לסובב קילומטראז'

אף אחד לא אמר שזאת לא רמאות.

 

אבל בתי משפט בישראל בבואם לפסוק פיצוי בודקים מה הנזק הראלי שנגרם לקונה לעומת המצב בשוק.

ולכן אם הרכב נרכש בהרבה פחות ממחיר המחירון, ובית המשפט ישתכנע שמחיר הרכב משקף את מצבו האמיתי, ושהשינוי הוא אולי בגדר מראית עין, אך לא גניבת כסף, הוא יוקיע את התופעה עם פיצוי שולי, בבחינת התובע צודק אבל קטנוני.

 

אני בשביל לצאת צודק ולקבל רק 1000 שקל, לא חושב ששווה לי כל הריצות והטירחות.

המצב היה שונה אילו היה מדובר בנזק של 10,000 שקל לדוגמה, או יותר. אז גם בית המשפט היה כועס ומעבר להחזר כספי, היה כנראה גם פוסק פיצוי גבוה יותר.

 

ורק שתבינו למה לא כדאי לרוץ על 1000 שקל.

 

בשנת 92, פגעה פיאט אונו ברכבי ובעוד רכב שעמד ברמזור (מיצובישי לנסר).

לפיאט לא היה ביטוח. הנזק לרכב שלי היה קטן (פגוש), וללנסר נזק גדול יותר (מכסה מנוע, גריל, פנס, כנף).

הגשתי תלונה במשטרה על זה שלא הציג בפני מסמכים חוץ מתעודת זהות. בדיעבד מסתבר שנסע בלי ביטוח חובה ובלי טסט.

הגשתי תביעה נגד הנהג. גם המיצובישי הגיש תביעה נגד הנהג.

השופט פסק לטובתי את ערך התיקון + הוצאות נלוות = 700 שקל. 700 שקל בשנת 92, זה יותר מ- 1000 שקל היום.

גם המיצובישי זכה, הדיון היה בנפרד,אבל נהגת המיצובישי עידכנה אותי שזכתה (משהו מעל 2000 שקל, לא זוכר במדויק).

 

פניתי לבעל האונו שישלם - והוא אמר אין לי.

לאחר שחלף המועד שנקבע ע"י בית המשפט לתשלום, פניתי להוצל"פ. עכשיו אני צריך לשלם אגרת הוצל"פ כדי שיפתחו תיק לחייב. אם יצטרכו לבצע עיקול, אצטרך לשלם עוד תוספת. אמרו לי שאת כל ההוצאות האלה אני יכול להעמיס על תיק ההוצל"פ וכשיהיה כסף, אני אקבל את הכל חזרה. ויתרתי על כל כאב הראש והריצות והלכתי.

 

נהגת המיצובישי המשיכה בטיפול הוצל"פ. מידי פעם התקשרה לשאול אם קיבלתי משהו (לא אמרתי לה שויתרתי, ועניתי שעדיין לא).

כעבור שנתיים ואחרי ששילמה מאות שקלים להוצאה לפועל כדי שיטפלו בתיק, סוף סוף זכתה, אבל לחייב לא היה כסף לשלם ולכן ערכו לו מבחן יכולת ונפסק שישלם 50 שקל לחודש (יחד עם הוצאות ההוצל"פ תהיה להם חתונה של יותר מ- 4 שנים). גם בתשלומים אלה לא עמד, והיא היתה צריכה שוב לפנות להוצל"פ ושוב לשלם. בנקודה הזאת היא נשברה וויתרה על הכל.

***

 

ועוד מילה קטנה על הדרך שבתי משפט קובעים פיצוי ראלי למי שניזוק: בתאונה שבה נהרגה אם המשפחה בשנות ה-30 לחייה, תבעו את חברת הביטוח לקבלת פיצוי. חברת הביטוח טענה בבית המשפט שהבעל רק הרוויח ממות אישתו שכן עכשיו הוא אינו צריך לפרנס אותה, לא צריך לקנות לה תמרוקים/תכשיטים/מתנות/בגדים/חו"ל/ אוכל וכיו"ב. בכסף הזה שהוא לא מוציא על אישתו שנהרגה, זה חיסכון כספי ולכן יש להכפיל זאת במספר השנים לתוחלת (כמעט 50 שנה), יוצא שהתובע חוסך כסף עוד יותר ממה שתבע מהביטוח. בית המשפט קיבל את עמדת חברת הביטוח ופסק בסופו של דבר רק פיצוי קטן על הצער (עשרות בודדות של אלפי שקלים). בית המשפט בפסק דינו ציין שאינו יכול לכמת את מחיר הצער ולכן מדובר בסכום סימלי.

 

ולכן, לפני שמישהו הולך לתבוע משהו ולבקש סעד, הוא צריך להוכיח סבירות גבוהה יותר לכך שיצא ניזוק משמעותית ולא רק רגשית.

 

סולל הדרך - אני מסכים איתך שכל ההתנהלות הזאת מהמוכר ועד בתי המשפט - היא בעייתית כאן בארץ, אבל זאת המדינה, אלה התנאים, ואיתם יש להתמודד.

 

ואגב, שמעת שרוצים לקבוע סף מינימום גבוה יותר לתביעות בבימ"ש לתביעות קטנות - וזה כדי שלא נבלבל את המוח לבתי המשפט על כל 1,000 שקל, אפילו אם הצדק איתנו.

[אייל 7]

מישהו מכיר את הפרוצדורה בהגשת תביעה וכו'?

או מספר טלפון של עו"ד שמתעסק בעניין?

[נהג רגוע]

אל תשכח שמה שהוא עשה זו עבירה פלילית.

עברה כנגד חוקי המדינה.

המשטרה צריכה לטפל בו ובית המשפט צריך לקבוע את עונשו.

(אני גם מניח שאם הוא סוחר אפשר לבדוק הסטוריה של רכבים אחרים שהיו שלו פעם ולראות זיופים אחרים.)

 

לגבי הפיצוי, אתה יכול לטעון שלא רצית לקנות רכב עם כזה ק"מ ואתה מבקש רק לבטל את העסקה שהוצגה לך תוך "מצג שווא" ו"נתונים כוזבים" ו "עבירה פלילית על חוקי המדינה" ושיקח את הרכב הזה חזרה אליו, יחזיר לך את כל כספך, וישלם לך עוד 3000 ש"ח על הזמן שלך והריצות שלך והוצאות משפט. וכמובן יפתחו לו תיק במשטרה.

 

תעדכן אותנו פה בפורום מה נסגר עם זה, גם אם זה יקח שנה מעכשיו.

[אמיר שליט]

חברים,כל הטענות שאתם מעלים כאן הן נכונות, צודקות וראויות

הבעיה היא שלא כך מתנהלים בתי המשפט בארץ.

החוקים פתלתלים ומאפשרים להתנצח על קוצו של יוד כדי להפוך את הקערה על פיה, או למזער נזקים לצד הפוגע.

 

אם הולכים לפי תמימות ויושר מוחלט אתם צודקים - אבל זה לא קיים בבתי משפט, שם הכל נמדד יחסית

 

להלן ציטוט החוק בעניני חוזים:

 

אגב, החוק מכיר בכך שיש חוזה בע"פ, הבעיה היא רק להוכיח מה סוכם בע"פ. (הקלטה זאת הוכחה טובה).

 

פרק ב': ביטול חוזה בשל פגם בכריתתו.

15. הטעיה.

מי שהתקשר בחוזה עקב טעות שהוא תוצאת הטעיה שהטעהו הצד השני או אחר מטעמו, רשאי לבטל את החוזה: לענין זה "הטעיה" לרבות אי גילויין של עובדות אשר לפי דין, לפי נוהג או לפי הנסיבות היה על הצד השני לגלותן.

 

21. השבה לאחר ביטול.

משבוטל החוזה, חייב כל צד להשיב לצד השני מה שקיבל על פי החוזה, ואם ההשבה היתה בלתי אפשרית או בלתי סבירה - לשלם לו את שוויו של מה שקיבל.

 

***

ועכשיו תיראו איך חוק כל כך פשוט הופך לפתרון מסובך בבימ"ש

 

נניח שאני המוכר הנוכל. מחירון הרכב לדוגמה -50,000 שקל.

אני אומר לביהמ"ש שהמוכר ידע את הקילומטראז' האמיתי ולכן קיבל הפחתה גדולה במחיר. אף אחד לא מוריד מחיר סתם כך.

ונניח שבסופו של דבר השופט יורה על ביטול העיסקה והשבה לקדמות - כאן מתחילה הבעיה האמיתית

בינתיים הקונה השתמש במכונית והוסיף לה פחת נוסף. בינתיים ירד מחירון הרכב. בינתיים נוספה לרכב עוד יד, כל אלה מצטברים וחשבונאית מראים ירידה של נניח 10,000 שקל מהמחירון מעת שנרכש הרכב.

אם מכרתי את הרכב ב- 30,000 שקל והיום הוא שווה רק 20,000 שקל, הקונה כמובן לא יסכים לקבל רק 20.000.

אני כמובן אטען שבמשך הזמן הקונה השתמש ברכב ונהנה ממנו, כך שלמעשה הוא לא הפסיד כלום.

כשנכנסים לחשבונאות כזאת, יש משמעות אפילו לכל פסיק. אני מכרתי את הרכב עם טסט לשנה וזה למעשה הטבה במחיר של עוד 2500 שקל (נניח), עכשיו הוא מחזיר לי רכב שבעוד חודש יש לו טסט, כלומר מגיע לי עוד 2250 ש"ח ולכן אני צריך לתת לקונה רק 18,000 שקל. מכרתי עם צמיגים חדשים לגמרי, מכרתי עם מצבר חדש לגמרי, ואני מתעקש לחשב כל פחת ופחת ופתאום אני צריך להחזיר רק 17,000 ש"ח. כמובן שהקונה לא יסכים לעולם. כל הטיעונים שלי מוצדקים ונכונים במהלך משפטי שכזה.

 

נראה לכם הזוי - בדיוק כך מתנהלים משפטים בארץ.

 

האמת, אילו אני הייתי השופט, הייתי מעיף את הרמאי מכל המדרגות ואומר לו שלא מעניין אותי ותחזיר את כל הכסף ותאכל את מה שבישלת ותספוג את ההפסדים בעצמך. אבל הנוכל יגיש עירעור.

 

להזכירכם, רק שבוע שעבר קראנו על שופט שהתפטר מתפקידו אחרי שנמאס לו להיות צדיק הדור היחידי.

[צביקי]

אמיר, גם אם , ונראה שכן, אתה צודק, מה לגבי תלונה במשטרה כדי שלפחות הנוכל ייענש? שלא לדבר על כך שבטח אחרי שיורשע בפלילים הראיה של השופט בתביעות קטנות תהיה שונה.

[אמיר שליט]

אמיר, גם אם , ונראה שכן, אתה צודק, מה לגבי תלונה במשטרה כדי שלפחות הנוכל ייענש? שלא לדבר על כך שבטח אחרי שיורשע בפלילים הראיה של השופט בתביעות קטנות תהיה שונה.

 

מסכים איתך, אבל המשטרה לא תעשה הרבה עם זה. אני בספק אם בכלל יקראו לו לחקירה, וגם אם כן, לא ממש יטפלו בזה מעבר לפרוטוקול.

 

אתה לא איזה ידוען שבשבילך יתאמצו, או יחששו מכתבה שלילית בעמוד ראשון על זילזול.

 

אני אישית דיווחתי למשטרה על גנב, ואפילו מסרתי למשטרה את הפרטים של רכבו. ישבתי בתור יותר משעה, רשמו את הודעתי לפרוטוקול, חתמתי והלכתי.

כעבור יומיים (אני לא מגזים, נדהמתי מהמהירות - בדיוק יומיים) בתיבת הדואר שלי מכתב מהמשטרה - נסגר מחוסר ענין לציבור.

 

ברור שאף אחד לא זימן את הגנב למסירת גירסתו.

[אייל 7]

נניח שאני המוכר הנוכל. מחירון הרכב לדוגמה -50,000 שקל.

אני אומר לביהמ"ש שהמוכר ידע את הקילומטראז' האמיתי ולכן קיבל הפחתה גדולה במחיר. אף אחד לא מוריד מחיר סתם כך.

ונניח שבסופו של דבר השופט יורה על ביטול העיסקה והשבה לקדמות - כאן מתחילה הבעיה האמיתית

בינתיים הקונה השתמש במכונית והוסיף לה פחת נוסף. בינתיים ירד מחירון הרכב. בינתיים נוספה לרכב עוד יד, כל אלה מצטברים וחשבונאית מראים ירידה של נניח 10,000 שקל מהמחירון מעת שנרכש הרכב.

אם מכרתי את הרכב ב- 30,000 שקל והיום הוא שווה רק 20,000 שקל, הקונה כמובן לא יסכים לקבל רק 20.000.

אני כמובן אטען שבמשך הזמן הקונה השתמש ברכב ונהנה ממנו, כך שלמעשה הוא לא הפסיד כלום.

כשנכנסים לחשבונאות כזאת, יש משמעות אפילו לכל פסיק. אני מכרתי את הרכב עם טסט לשנה וזה למעשה הטבה במחיר של עוד 2500 שקל (נניח), עכשיו הוא מחזיר לי רכב שבעוד חודש יש לו טסט, כלומר מגיע לי עוד 2250 ש"ח ולכן אני צריך לתת לקונה רק 18,000 שקל. מכרתי עם צמיגים חדשים לגמרי, מכרתי עם מצבר חדש לגמרי, ואני מתעקש לחשב כל פחת ופחת ופתאום אני צריך להחזיר רק 17,000 ש"ח. כמובן שהקונה לא יסכים לעולם. כל הטיעונים שלי מוצדקים ונכונים במהלך משפטי שכזה.

 

נראה לכם הזוי - בדיוק כך מתנהלים משפטים בארץ.

 

האמת, אילו אני הייתי השופט, הייתי מעיף את הרמאי מכל המדרגות ואומר לו שלא מעניין אותי ותחזיר את כל הכסף ותאכל את מה שבישלת ותספוג את ההפסדים בעצמך. אבל הנוכל יגיש עירעור.

 

להזכירכם, רק שבוע שעבר קראנו על שופט שהתפטר מתפקידו אחרי שנמאס לו להיות צדיק הדור היחידי.

 

 

לדעתי לא משנה הפחת כי אני לא הייתי קונה רכב כזה זו בעיה של המוכר...

אם הוא היה אמין מלתחילה הוא לא היה אמור "לספוג" נזקים כאלה

 

בכל מקרה בחודשיים האלה הרכב היה גם כן במוסכים ושולמו כ2000 ש"ח על תיקונים

[edan82]

סולל הדרך - ברמת העיקרון אתה צודק

אבל כאן ישראל ולא ארה"ב.

 

אם הרכב במחירון היה לדוגמה 50,000 שקל והוא קנה את הרכב לאור מצבו ב- 30,000 שקל, זאת סיבה טובה שבתי משפט יכירו בכך שהמחיר היה הולם את מצב הקילומטראז' ומצב הרכב ושלא נעשתה רמאות לשמה, כלומר המוכר לא הפחית קילומטראז' ובגלל זה קיבל 50,000.

אילו המצב היה הפוך והמוכר היה מקבל 50,000, זאת רמאות לשמה שמתבקש בוודאי לתת פיצוי כספי הולם.

 

 

עם כל הכבוד,אתה מדבר שטויות.

 

לא מתפקידו של בית המשפט לקבוע עם קונה הרכב "קיבל מחיר טוב" או שהמחיר לא מספיק טוב כדי לפצות אותו על כך שבעל הרכב ביצע עבירה פלילית.

 

העבירה שבעל הרכב (הקודם כמובן,זה שמכר) ביצע,אינה פונקציה של המחיר בו נמכר הרכב,זה לא שאם הרכב היה נמכר ב-49,000 ש"ח העבירה היתה "וואו" או שאם הוא נמכר ב-5000 ש"ח אז העבירה היא "חפיף קליל", עבירה זו עבירה.

 

אם אדם רצח מליונר,או רצח הומלס,דינו אותו דין,כיוון שבוצעה אותה עבירה בדיוק.

 

לא מתפקידו של שופט להיות שמאי רכב ולהעריך אם קונה הרכב קיבל "הנחה" מספקת בהתאם לליקויים או שהוא יכל להוריד עוד.

 

תפקידו היחיד של בית המשפט במקרה דנן הינו לקבוע אם אכן בוצעה עבירה (פלילית) של זיוף,ובאם כן לתת לקונה הרכב את האופציה החוקית לבטל את העיסקה,או לחילופין להגיע לפשרה שתיהיה מקובלת עליו ועל מוכר הרכב (וזה יכול להיות פיצוי סמלי של מנה פלאפל,יכול להיות 1000 שקל,ויכול גם להיות 10,000 שקל).

[אמיר שליט]

אייל

 

בגישה שלך, אתה צודק בהחלט.

גם אני לא הייתי קונה רכב כזה אפילו בחצי מחיר. והאמת אני יכול לקנות רכבים שמצבם גרוע במחיר זול ביותר, להשקיע בתיקונים ולצאת עם רכב במצב טוב. ועדיין לא הייתי קונה רכב כזה.

 

ולמרות שאתה צודק, מה שאני מנסה להסביר לך, זה שלא תהיה נאיבי ותחשוב שמה שכל כך ברור לאדם לפי הגיון פשוט, הוא כזה פשוט גם בבית-משפט.

 

בתי המשפט שלנו מלאים באבסורדים, וגם זה צריך להילקח בחשבון.

 

 

רוצה דוגמא לעוד אבסורד: בזמנו אחד מהשרים/חכי"ם (נדמה לי שזה היה אהוד ברק) התנהלה נגדו חקירה על גיוס תרומות שלא לפי המותר בחוק. הח"כ/שר שכר עו"ד שייצג אותו. שכ"ט עמד על מיליון שקל. בסופו של דבר הח"כ/שר יצא זכאי.

לפי הנוהל במקרה שכזה הח"כ/שר יכול לבקש מהמדינה הוצאות משפט.

לאחר דין ודברים ארוך, המדינה החליטה להחזיר לשר/ח"כ רק 400,000 שקל.

 

השר/ח"כ יצא צודק, אבל הוא הפסיד מכיסו 600,000 שקל.

האם זה לא אבסורד ???

[edan82]

לדעתי לא משנה הפחת כי אני לא הייתי קונה רכב כזה זו בעיה של המוכר...

אם הוא היה אמין מלתחילה הוא לא היה אמור "לספוג" נזקים כאלה

 

בכל מקרה בחודשיים האלה הרכב היה גם כן במוסכים ושולמו כ2000 ש"ח על תיקונים

 

למרות האמור במה שכתבתי בהודעה הקודמת, קנית רכב שנת 94 עם 264K ק"מ (ועוד רכב שטח) ואתה מצפה ממנו להיות אמין ?....

 

זה שבוצעה עבירה של זיוף זה בנפרד ועל פי חוק מותר לך לבטל את העיסקה,אבל גם אם במקום הרכב הזה תקנה רכב אחר עם 264K ק"מ (אמיתיים!!!) על השעון,אתה באמת תצפה ממנו לגלות אמינות מלאה ?

 

אל תישן,רכב בין 13-14 שנה שעבר מעל רבע מליון קילומטר לא יגלה אמינות כמו שנראה לי שאתה מצפה ("אם הוא היה אמין מלכתחילה לא היה אמור לספוג נזקים").

[vadim6385]

אם לדוגמא היית תושב שבדיה גם היית חושב כך?

אם הייתי תושב שבדיה, והייתי בא לקנות סאאב 9-3 משומשת משכני יורגן, והייתי מגלה קילומטראז' מסובב, מן הסתם הייתי פונה לרשויות החוק, וזוכה בפיצוי הוגן, שבעזרתו הייתי קונה סאאב חדשה.

אבל מאחר ובארץ דבר שכיח, ולמרות שהדבר הינו עבירה פלילית, אין אכיפה על הנושא, ואם אחליט לפנות לבימ"ש, חוץ מעצבים וכאב ראש, אני לא אזכה בכלום. ולכן כשקונים רכב משומש משנתון נמוך, צריך לקחת את "סיבוב" הקילומטראז' בחשבון, ולבדוק טוב טוב את שאר הרכב.