ילד חדש

[פינדר]

לפני כשעה, Buki כתב:

זה היה בזבז זמן וכסף מוחלט.

אם אני זוכר נכון, יש לגשש איזה קטע על טיפול פסיכולוגי שאמור ״לתת לחיים רמה פסיכולוגית ולפסיכולוגים רמת חיים״.

 

ואחרי הצחוקים, גם אני הלכתי פעם לפסיכולוג ולא המשכתי מעבר למפגש הראשון. אולי בגללי ואולי בגללו. לא יודע.

מצד שני, יצא לי לחוות טיפול זוגי, שכן היה יעיל. ולא היינו במצב של אובדן אמון כמו של פותה״ש שכבר נשכח.

ואני רואה את אשתי שמטפלת באנשים ושומע ממנה על מטופלים שיוצאים מרוצים (לא כולם כמובן) ומרגישים שינוי לטובה בחיים שלהם.

 

אנשים פה נותנים עצות על זוגיות, כשהם חיים לבד או בזוגיות בלי ילדים, מזלזלים בטיפול פסיכולוגי, למרות שלא היו בכזה אף פעם. לא היה פעם בחוקי פורום הרכב שהכתיבה היא רק לבעלי רשיון נהיגה? זכור לי משהו כזה, אבל לא מוצא שם עכשיו.

[ניקו פ.]

לפני 7 שעות, יובל .מ. כתב:

צריך לעשות כמו בקבוצה "תשאל עו"ד" בפייסבוק, בתחילת כל תגובה שכל אחד ירשום את המצב המשפחתי שלו.

מי שלא נשוי (מבחירה או לא), פשוט לא צריך להגיב פה. הבלבולי שכל שלכם לא רלוונטיים לפות"ש ולא לאף אחד אחר, ובטח שאם אין לכם ילדים אתם לא מבינים את המשמעות של זה. 
אם החלטתם לחיות לבד, אתם לא מבינים את המשמעות של אמון במערכת יחסים.

מה שיפה זה שהעובדה שאין לך רחם ולא ילדת מעולם לא הפריעה לך להביע דעות ללא הגבלה בנושאי הפלה בשרשור הגדול של טראמפ. אבל פתאום כשזה מסתדר לך העניין - שמי שאין לו ניסיון באיקס, שלא יביע דעה על איקס - אתה לגמרי בעד השתקה של אנשים. 

 

הדבר השני הוא, שתדע, שיש אנשים שאין להם ילדים והם לא נשואים, אבל הניסיון שלהם במערכות יחסים הוא פי כמה וכמה (ואפילו עשרות) משל אנשים שהכירו את בת הזוג הראשונה או השנייה שלהם בחיים ואיתה גם התחתנו, על אחת כמה וכמה בחברה הדתית שם בדרך כלל מתחתנים בשנות העשרה או ה-20 המקודמות וסלמאת.

היית מעדיף לקבל עצות ממי שנוהג 30 שנה בטויוטה קורולה אחת, או ממי שנוהג 10 שנים בלבד, אבל נהג ב-20 מכוניות שונות החל מסוסיתא ועד מקלארן? אני לא מדבר על מיניות בהכרח, אלא על מערכות יחסים. אגב, זה לא משנה מה תענה, שתי התשובות לגיטימיות בראותה מידה. וזה בא להראות שלגטימי שכל אחד יביע דעה ואתה תבחר איך להתייחס לדעה שלו. מה שלא לגיטימי זה לסתום פיות לאחרים.

 

נקודה אחרונה, זו מיסקונספציה מאוד רווחת בקרב אנשים שכדי להבין משהו צריך לחוות אותו, והמיסקונספציה הזו עומדת בבסיס של חוסר ההבנה בהבדלים בין אמפתיה להזדהות (וכותצאה מכך גם סימפתיה). היום אנחנו יודעים שאפשר להגיע להבנות מהותיות מאוד גם בלי לחוות אירוע. מה שהחוויה יכולה לתת זו נקודת מבט אחרת בהחלט, אבל גם אין שום ערך בלהשתיק מי שדעתו פחותה בעיניך. זה רק מצר אופקים (אלא אם לא אכפת לך מאופקים ורק מתחשק לך להתווכח).

 

לפני 6 שעות, falou כתב:

 

צ׳מע, יכול להגיב מנקודת המבט של ילד להורים גרושים, לדוגמא. 

 

מה שחסר בפורומים הרבה פעמים זו אותו רגע ברב שיח, שאיזו אפרוח פוצה פה ומנסה לקרקר, ואז כולם תוקעים בו את המבט של: בחייתאק ילד, תסתום!

הרי פנים אל פנים אתה לא רואה מצב שאיזה רווק מתחילים לחלק עצות בגידול ילדים לחברים הנשואים פלוס שלו או איזה תלמיד תיכון מתחיל להסביר פילוסופיה קיומית כשמבוגרים מדברים על עניינים אישיים.

או שאיזה סטודנט ישב עם בעל מפעל מצליח, נשוי עם ילדים, פעיל חברתי - ויסביר לו איפה הוא טועה בחיים...

פנים אל פנים לגמרי רואה, ואני יכול להגיד לך שבניגוד ממה שמשתמע מדבריך (ואני נותן לך את הקרדיט בלהאמין שאתה לא אדם מאוד מתנשא), אני תמיד מקפיד לשים את האגו שלי בצד ולהקשיב גם ל"אפרוח"/פושטק/ילדון/וואטאבר הכי צעיר שאני פוגש. לא תמיד זה עובד ובהחלט לפעמים אנשים אוהבים לשגל בשכל במה שניכר שהם לא מבינים בו, אבל גם קורה לי לא מעט שאנשים משמעותית פחות מנוסים ממני בתחומים מסוימים מאפשרים לי לראות דברים שחלפו לנגד עיניי.

כשמדיע לשרשור אדם, רווק ככל שיהיה, ואומר שלעדתו אמון זה היבט קריטי במערכת יחסים - האמירה לא הופכת ליותר או פחות נכונה בשל תוכן האומר. בכלל, זה לא משנה מי צעיר ומי עם או בלי ניסיון. יהיה הרבה יותר פורה להתייחס לתוכן ולא לדובר, שכן ברוב המקרים החיבור בין התוכן לדובר גורמת לנו להניח הנחות, ולהניח הנחות זו מגרעה גדולה כשאתה מגיע לשיח מתוך ניסיון אמיתי לשיח.  כמובן שאם אתה (לא אתה, אלא בכללי אדם) מגיע לשיח כדי להתווכח או להראות עליונות אינטלקטואלית, אז חבל לכולם על הזמן. 

אני אסכם במה שאמר לי פעם חבר עם 4 ילדים אחרי שהוא דיבר על זוגיות עם חבר אחר רווק כשכל הערב הסתלבטו עליו שהוא רווק בן 30+: "אין כמו שיחה עם **** כדי לקבל פרספקטיבה על מה חסר לי כדי להיות דבר חופשי ומאושר חופשי גם בתוך זוגיות". זה משפט יפה וצנוע בעיניי. 

עריכה אחרונה ב-13 לספטמבר, 2022 על ידי ניקו פ.

[יובל .מ.]

לפני 15 דקות, ניקו פ. כתב:

מה שיפה זה שהעובדה שאין לך רחם ולא ילדת מעולם לא הפריעה לך להביע דעות ללא הגבלה בנושאי הפלה בשרשור הגדול של טראמפ. אבל פתאום כשזה מסתדר לך העניין - שמי שאין לו ניסיון באיקס, שלא יביע דעה על איקס - אתה לגמרי בעד השתקה של אנשים. 

 

הדבר השני הוא, שתדע, שיש אנשים שאין להם ילדים והם לא נשואים, אבל הניסיון שלהם במערכות יחסים הוא פי כמה וכמה (ואפילו עשרות) משל אנשים שהכירו את בת הזוג הראשונה או השנייה שלהם בחיים ואיתה גם התחתנו, על אחת כמה וכמה בחברה הדתית שם בדרך כלל מתחתנים בשנות העשרה או ה-20 המקודמות וסלמאת.

היית מעדיף לקבל עצות ממי שנוהג 30 שנה בטויוטה קורולה אחת, או ממי שנוהג 10 שנים בלבד, אבל נהג ב-20 מכוניות שונות החל מסוסיתא ועד מקלארן? אני לא מדבר על מיניות בהכרח, אלא על מערכות יחסים. אגב, זה לא משנה מה תענה, שתי התשובות לגיטימיות בראותה מידה. וזה בא להראות שלגטימי שכל אחד יביע דעה ואתה תבחר איך להתייחס לדעה שלו. מה שלא לגיטימי זה לסתום פיות לאחרים.

 

נקודה אחרונה, זו מיסקונספציה מאוד רווחת בקרב אנשים שכדי להבין משהו צריך לחוות אותו, והמיסקונספציה הזו עומדת בבסיס של חוסר ההבנה בהבדלים בין אמפתיה להזדהות (וכותצאה מכך גם סימפתיה). היום אנחנו יודעים שאפשר להגיע להבנות מהותיות מאוד גם בלי לחוות אירוע. מה שהחוויה יכולה לתת זו נקודת מבט אחרת בהחלט, אבל גם אין שום ערך בלהשתיק מי שדעתו פחותה בעיניך. זה רק מצר אופקים (אלא אם לא אכפת לך מאופקים ורק מתחשק לך להתווכח).

 

יש הבדל בין לבוא ולהגיד "אני חושב שדיון על הפלה צריך להיות מורכב יותר ממה שרואים בתקשורת, בנוסף דעתי היא ככה ככה וככה" מאשר לבוא למישהי שנכנסה להיריון ולהגיד לה "לדעתי אסור לך לעשות הפלה כי זה רצח וזה לא כזה קשה וכולה ילד".

אם הדיון היה על האם צריך לעשות ילדים או להתחתן באופן כללי, אז סבבה, שאל-הורי יגיע וייתן את הדעה שלו בכיף.
אם מישהו שנמצא בזוגיות מסוימת מבקש עצה, מן הראוי שמי שיש לו ניסיון במקרים הספציפיים האלה יבוא וינסה לעזור. זה שאתה מעדיף לגדל חציל לא רלוונטי לדיון.

אומנם הגבתי בדיון על ההפלות או בפוליטיקה כי זה מקום לבוא לתת דעה, אבל לא בדיון עצה על משכנתאות, כי לא לקחתי ואין לי את הידע או הניסיון שרלוונטי לזה. מבין את ההבדל?
עריכה:
אם להרחיב את הדוגמא, אני יכול להגיב בדיון על מחירי הדירות, אם לדעתי המחירים יעלו/ירדו/מדינת ישראל תחלק דירות לכל אזרח/נעבור לגור במאדים, כי זה כללי ולא דורש ידע או ניסיון. גם ככה 90 אחוז מהדברים בדיון ההוא הם הימורים (ואם מישהו יחליט לקחת משם עצה שמישהו זרק בלי להבין מי אמר את זה ומה הניסיון שלו זאת בעיה שלו).
 

עריכה אחרונה ב-13 לספטמבר, 2022 על ידי יובל .מ.

[vadim6385]

לפני שעתיים, SlowRide כתב:

האמת שזה מוזר מה שאתה מתאר, לא מכיר בכלל אנשים בגיל 37 שחיים אצל ההורים ולא יודעים לעשות כלום בבית

מכיר כאלה נשואים, שהאמא מסרה אותם לידי האישה, והם עוד מתגאים בזה שהם לא יודעים לעשות כלום בבית

[falou]

לפני שעה, ניקו פ. כתב:

מה שיפה זה שהעובדה שאין לך רחם ולא ילדת מעולם לא הפריעה לך להביע דעות ללא הגבלה בנושאי הפלה בשרשור הגדול של טראמפ. אבל פתאום כשזה מסתדר לך העניין - שמי שאין לו ניסיון באיקס, שלא יביע דעה על איקס - אתה לגמרי בעד השתקה של אנשים. 

 

מה הטענה שלך, שרק לנשים יכולה להיות דעה לגבי היריון?

הריון, כמו שהוסבר בשרשור ההוא, הוא לא רק מצב פיסיולוגי של האשה, לכן האנלוגיה שגויה.

[SlowRide]

אפשר להחליף הריון בכאבי מחזור, ואז?

 

[ניקו פ.]

לפני 9 דקות, falou כתב:

 

מה הטענה שלך, שרק לנשים יכולה להיות דעה לגבי היריון?

הריון, כמו שהוסבר בשרשור ההוא, הוא לא רק מצב פיסיולוגי של האשה, לכן האנלוגיה שגויה.

הטענה שלי שכל אחד יכול להביע דעה על מה שבא לו. זה כתוב בהודעה שציטטת ולדעתי בלתי אפשר לפספס את זה. 

אתה בעצם מביע דעה על הפלה, כשאין לך ניסיון על מה זה לחיות עם ילד שאתה לא רוצה. 

כמו שאחר מביע דעתו על זוגיות, למרות שהוא בוחר (או לא) לא להיות בתוך אחת. 

SAME SAME. 

האנלוגיה בול. 

עריכה אחרונה ב-13 לספטמבר, 2022 על ידי ניקו פ.

[falou]

אז אין לי שום דעה לגבי כאבי מחזור ואני לא אומר לאישה מה וכמה כואב לה. אולי אומר שנורופן ידוע כעוזר.

 

דרך אגב, המשפט: כשיהיו לך ילדים - תבין, הוא מהנכונים שיש.

 

לפני 1 דקה, ניקו פ. כתב:

הטענה שלי שכל אחד יכול להביע דעה על מה שבא לו.

 

יכול, זה נכון.

אבל לדעות יש היררכיה של חשיבות ומשמעות, וכמו שאמרתי, במציאות רואים קל ומהר מי לא שייך לשיחה, כי הדעות שלו לא חשובות.

[ניקו פ.]

לפני שעה, יובל .מ. כתב:

אם הדיון היה על האם צריך לעשות ילדים או להתחתן באופן כללי, אז סבבה, שאל-הורי יגיע וייתן את הדעה שלו בכיף.
אם מישהו שנמצא בזוגיות מסוימת מבקש עצה, מן הראוי שמי שיש לו ניסיון במקרים הספציפיים האלה יבוא וינסה לעזור. 

גידלת פעם ילד שלא רצית? עברת פעם הפלה? מן הראוי שתבוא עם ניסיון להביע דעה. 

זה מאוד פשוט. מותר לכל אחד להביע דעה על מה שבא לו. אתה יכול להתייחס אליה בחוסר רצינות או במלוא הרצינות. אבל אתה לא יכול וסתום פיות, לפחות לא לפי חוקי הפורום כרגע. 

[falou]

לפני 4 דקות, ניקו פ. כתב:

אתה בעצם מביע דעה על הפלה, כשאין לך ניסיון על מה זה לחיות עם ילד שאתה לא רוצה. 

 

אתה לא צריך לחוות כדי לדעת מה אתה לא רוצה, ואף אחד לעולם לא יודע בדיוק מה יהיה כשדבר שהוא כן או לא רוצה בו ייקרה. אבל מישהו שגידל ילד יודע הרבה יותר טוב מה המשמעות בשבילו של לגדל ילד.

מי שלא גידל ילד, אין לו מושג.

 

לפני 1 דקה, ניקו פ. כתב:

עברת פעם הפלה? מן הראוי שתבוא עם ניסיון להביע דעה. 

 

יותר מפעם אחת.

[Potato]

לפני 5 דקות, falou כתב:

 

 

יותר מפעם אחת.

אתה לא זכר?

[ניקו פ.]

לפני 8 דקות, falou כתב:

 

אתה לא צריך לחוות כדי לדעת מה אתה לא רוצה

נכון. זה אכן מה שכתבתי. לך ולו. מספר הודעות למעלה.

באמת, אני חושב שהתנסחתי די בבהירות, לא מבין איך הגעת לכתוב את מה שאתה כותב. 

כתבתי שתי טענות, שים לב, הכי מזודקק שיש, תגיד עם מי מהן אתה לא מסכים.

1. כל אחד זכאי להביע דעה ללא קשר לניסיונו. ללא קשר להיררכיה ולא אמרתי שכולן שוות. רק שכל אחד זכאי להביע. 

2. אפשר ללמוד משהו חכם לפעמים גם ממי שנמצא יותר למטה בהיררכיה. להתייחס לכל מי שפחות ניסיון אוטומטית בזלזול רק כי הוא פחות ניסיון (ולא בשל התוכן), זה לא חכם. או במילים אחרות, לא בהכרח חכם להתייחס בזלזול לאמירה שלך "נורופן עוזר" רק בגלל שאתה לא רופא. יש מצב שנורופן באמת עוזר. ויש מצב שאמון זה באמת חשוב במערכת יחסים, גם אם זה נכתב ע"י רווק. 

עריכה אחרונה ב-13 לספטמבר, 2022 על ידי ניקו פ.

[SlowRide]

לפני 21 דקות, falou כתב:

דרך אגב, המשפט: כשיהיו לך ילדים - תבין, הוא מהנכונים שיש

נכון מאד, אבל זה לא אומר שמי שאין לו לא יכול לחוות דעה בנושא. 

[vadim6385]

לפני 9 דקות, falou כתב:

אתה לא צריך לחוות כדי לדעת מה אתה לא רוצה

כמו לגדל ילדים למשל.

 

אנשים אף פעם לא יודעים לתת תשובה ברורה לשאלה כזאת - מה אם אהיה אבא, ואגלה שזה לא מתאים לי?

 

אפשר להגיד שתגלה, תבין, זה הדבר הכי טוב בעולם, וכו'

 

אבל מה אם אני מספיק דפוק בשביל שזה לא ירגש אותי, ובמקום זה אתפוס את הראש ולא אבין איך נפלתי לזה? הרי אין ממש דרך חזרה מזה.

 

זוגיות אפשר לפרק, רכוש משותף אפשר למכור, נישואין אפשר לבטל, אבל עם ילד אתה תקוע לנצח.

 

לפני 17 דקות, falou כתב:

אבל מישהו שגידל ילד יודע הרבה יותר טוב מה המשמעות בשבילו של לגדל ילד.

מי שלא גידל ילד, אין לו מושג

נכון. אין לי מושג בגידול ילדים ובמשמעות האמיתית של זה.

 

אבל אני כן מבין שזאת אחריות לכל החיים, ושהחיים שלך הם לא באמת שלך עכשיו.

 

מצד שני - אני רואה אנשים עם ילדים, וזה לא בדיוק עושה לי חשק למשהו כזה לעצמי, גם אם הילד הזה הכי חמוד בעולם.

[Igalz]

לפני כשעה, Potato כתב:

אתה לא זכר?