מה שכל חברי הפורום יודעים - יבואני הרכב מנקנקים אותנו...

[stx]

בתאריך 18.9.2022 בשעה 23:26, SlowRide כתב:

אבל זה מה שאני לא מבין. מה זה "להשחיל אותך"? זה תחושה, כמו "חזירות". אי אפשר למדוד את זה. אין מחיר סף שמעליו זה נחשב חזירי, או השחלה, או צינור, או אלמנט, או כל המושגים האלה.

אני מסכים, זו תחושה - אם אתה מצליח לחיות בישראל בלי להרגיש אי פעם ש'השחילו' אותך - אשריך.

אבל אם אתה לא חושב שהיא קיימת, ברור שאין מה לדבר על למדוד אותה.

 

המסקנה שלי לגביך, היא שיש לך הרבה בחירה.

לך יש אלטרנטיבות כי אתה יודע לטפל ברכב בעצמך, אתה יודע להזמין חלקים מחו"ל ולהרכיב אותם, ואתה צעיר ובריא (מאחל לך) ואין לך בעיה לרדת שלוש קומות בבי"ח ולצעוד מאתיים מטר לקנות קולה - אתה לא מהווה לקוח שבוי (אגב, אולי מאיכילוב זה מאתיים מטר, נראה לי שמהלל יפה צריך ללכת עד לתחנת דלק).

בדוגמה עם בית החולים והקולה, שאנשים עפו איתה למרחקים, אני מניח שאתה מבין שהכוונה לא הייתה שקולה זה טעם החיים ושזו זכות יסוד.

הכוונה הייתה שהמחיר נקבע על פי "מידת השבי" של הלקוח - בחר לך את הדוגמה בעצמך, לקוח ש'חייב' לקנות ואין תחרות.

אם יש תחרות (ואין קרטל, כמובן) - אין בעיה לבקש כל מחיר - כוחות השוק ידאגו להוריד מחיר מוגזם בלי שאף אחד יצטרך לחשב אותו.

 

בתאריך 18.9.2022 בשעה 23:26, SlowRide כתב:

אתה קונה מכונית חדשה, לא תברר לפני כמה עולה לטפל בה? תגיע בפעם הראשונה למוסך ותגיד השחילו אותי החזירים האלה? אין פה נוכלות או חוסר יושר, זו פשוט דוגמה לצרכנות גרועה.
היבואנים משחקים לפי הכללים של המדינה. הכללים של המדינה לא מעודדים תחרות.

אין אחד בשרשור שמתווכח עם זה.

לציבור הישראלי יש חלק גדול במחיר הרכבים החדשים, פעמיים - פעם אחת כי הוא רץ לקנות אותם ופעם שנייה כי הממשלות שהוא בוחר בהן לא דואגות לו.

לדאוג לו לא אומר להגביל את אחוזי הרווח של היבואנים בחוק. זה אומר לעודד תחרות, להקל על יבוא אישי או אפילו, השם ישמור, לדאוג לתחבורה ציבורית נורמלית.

אני כבר לא מדבר על לאתר מקורות הכנסה חלופיים למיסוי רכבים.

פרט למחירי החלפים, אין לי טענות ליבואנים ובמקרה שלי, אפילו לציבור אני מוותר - הטענות שלי הן רק למדינה.

 

[falou]

לפני 6 שעות, stx כתב:

וכלכלה מורכבת מהמון מושגים, שחקנים, חוקים ואינטרסים שלפחות חצי מהם הן ישויות חצי-ערטילאיות כמו ביקוש, תחרות או סנטימנט צרכני.

אבל לנהל דיון בלי שמסכימים על המושגים הבסיסיים - במקרה הזה, חזירות

 

חזירות זה לא מושג בכלכלה.

ביקוש ניתן למדוד. גם תחרות. יש לזה מודלים מספריים.

אפילו סנטימנט צרכני אפשר לבדוק.

 

"חזירות" לא ניתן למדוד, אבל אני פתוח להצעות.

הציעו פה: חזירות זה כשאתה יכול להמשיך להתקיים כעסק, גם אם שווי המכירה שלך נחתך בחצי בעקבות כניסת תחרות.

אוקי.

אם כך אין כזה דבר "חזירות", כי זה לא קורה, אי אפשר לגרום לזה לקרות ואי אפשר למדוד את זה.

 

 

לפני 6 שעות, stx כתב:

בפקולטה למתמטיקה היה ספר שלם, איזה 500 עמודים, על המספר 'אחד' - אין דבר שהם לא יודעים לחשב, או להתפלסף עליו.

 

בהחלט יש. יש פילוסופיה של המתמטיקה. גם על הדברים שלא יודעים איך לחשב, אם בכלל.

אבל כלכלה לא עוסקת במספרים, היא עוסקת במדידה של התנהגות אנושית.

 

לפני 5 שעות, stx כתב:

לדאוג לו לא אומר להגביל את אחוזי הרווח של היבואנים בחוק. זה אומר לעודד תחרות, להקל על יבוא אישי או אפילו, השם ישמור, לדאוג לתחבורה ציבורית נורמלית.

 

כל אלו הם ביטויים ללא תוכן. יש תחרות ואפשרו ייבוא אישי. זה לא יוריד מחירים והסברנו כאן, אני ואחרים, למה. 

 

אבל אתה צריך להחליט, אתה רוצה להכנס לדיון או לא?

[falou]

לפני 9 שעות, shmuel121 כתב:

אוקי, אתגרת אותי, אז סלולרי זה מוצר? כדי להקל עליך מדבר על המכשיר עצמו שבעבר ברוב גדול של המקרים חברות הסלולר היו אלה שמוכרות את המכשירים וכמעט ולא הייתה תחרות.

 

הייתה תחרות, אבל חברות הסלולר ניצלו את העובדה שיש להם רווחיות מאוד גבוהה כדי לסבסד מכירה של מכשירים, כדי להשאיר אותך ברשת שלהם.

אז זה היה מקרה של "חזירות"?!

 

לא בדיוק...

 

בזמנו היו מעט זיכיונות לגופי תקשורת גדולים, כי השוק היה קטן וההשקעה בפריסת תקשורת הייתה גדולה. בהתחלה הייתה חברה אחת שעשתה את זה. העלות לצרכן ולחברה היו גדולות מאוד. אח"כ נוספה סלקום. אח"כ אורנג' (היום פרטנר). הן השקיעו הון בפריסת אנטנות ותשתיות מאוד יקרות, ובתמורה קיבלו את הזיכויות שלהן.

שילמת אז מאות שקלים בחודש לשיחות, החיוב היה פר שימוש, לא היו סמארטפונים, ותשאל... אוקי, למה לא הגבילו אותם?

נו.

לך תדע איך שוק התקשורת הסלולרית יתפוצץ (בייחוד בישראל, בה מנוי דיבר פי-4 ממנוי אמריקאי), ובטח שאף אחד לא חזה את הסמארטפון. וכמובן, כמו תמיד, הרגולטור והמיסוי מגיבים באיחור אופנתי. בינתיים צמחו חברות תקשורת סלולריות, שעשו רווחי עתק ונתנו שירות פרימיום. אני לא יודע בין כמה אתה ואם אתה זוכר את מרכזי השירות שלהם, עם עשרים עמדות שירות, ניהול תורים ועמדת אספרסו. ממש מוסך מרכזי...

וקיבלת שירות אחלה בחלה וניקנקו אותך (כשפת פותח השרשור) במחיר.

 

ואז בא כחלון ומשרד התקשורת ואמרו: עשיתם אחלה חגיגה, עכשיו אתם חייבים לפתוח את התשתיות שלכם גם לאחרים.

והנה אנחנו עשור אחרי כן, המחיר נחתך ב-90%, אין מרכזי שירות (אין שירות), אבל מסתדרים. מה שהיה פעם טכנולוגיה עילית שדרשה השקעות ענק, הפך למוצר צריכה בסיסי, שעלות התפעול שלו נחתכה גם. הכל נהיה זול יותר.

 

ואיך זה קשור לשוק הרכב?

בכלל לא קשור. שוק אחר לגמרי, סיפור אחר לגמרי למוצר אחר לגמרי, ובגלל זה רכב לא יירד במחיר כמו טלפון סלולרי (שגם ירד במחיר כי עלויותה ייצור ירדו, יש יותר יצרנים וכו').

 

נ.ב. גם טלוויזיות ירדו במחיר ב-90% בעשרים שנה. גם זה לא קשור לרכב. גם מכונות משקה לא.

[llaavvii]

ובנתיים מכשירי תנועה העלתה את מחיר המכוניות בפעם השלישית השנה (בטח בגלל שעלה להם החודש מחיר ההובלה הימית...אה לא עלה, או כל תירוץ אחר שלא קיים),

ואכן מותר להם, ואכן עם הישראל הפרייר ימשיך לקנות בהלוואת בלון...

[falou]

או. יפה.

עוד סיבה שמחירי הרכב לא יורדים, יש כסף, לכאורה, לקנות, כי כסף הוא זול. גם הקורונה השאירה הרבה כסף בכיסים של אלו שהמשיכו לעבוד, כי לא הוציאו אותו על בילויים/חופשות וכו׳.

עכשיו כסף הופך להיות יקר יותר (גם ליבואנים, דרך אגב, שמשתמשים במינוף) והלוואת הבלון גם כן. 

 

לגבי קונים, יש לי חבר שמכר את ה-BMW קופה שלו ורצה לקנות 335 משומשת. העסקה נפלה (רמאות של סוחר) והוא קנה בינתיים פיקנטו, ידנית, יד ראשונה עם 10k.

בינתיים.

הבינתיים הפך לשנתיים, כשהוא נוסע בפיקנטו יומיום ת״א-חיפה. לאיש יש מספיק כסף לוילה ברמת השרון + שכשוכית, אבל פאק-איט. אין לו זין עכשיו לקנות שומדבר שבהיצע ולא דחוף לו. לא היה שומדבר שבא לו לקנות והוא אהב את העובדה שהוא לא שם זין של האוטו שהוא נוהג בו. אולי גם הוא לא כזה מפונק, למרות השכשוכית, והוא יודע מה באמת חשוב בחיים ושאפשר לנהוג כל יום 120 ק״מ בפיקנטו וזה לא יהרוס לך את הקיום.

הוא גם שם זין על כל שמסתכל עקום על בעל חברת התוכנה שמתנייד בפיקנטו.

בסוף יש לו שוב ב.מ.וו קופה, כי הוא יכול... אבל מוסר ההשכל מהסיפור זה שאפשר עם הרבה פחות ממה שאנשים, שאין להם שכשוכית, חושבים שהוא הכרח.

[zvit]

אני לא חושב שיש פה מישהו שחולק על העובדה שרכב חדש (ובטח אחד יקר שכולל בתוכו הרבה רווח) הוא מותרות.

 

היו לי תקופות בחיים שהיו לי שתי מכוניות חדשות בחניה. אחרי שלוש שנים (כתוצאה מצירופי מקרים (לא דווקא כלכליים) היו לי בחניה שתי מכוניות בנות עשרה ששויין המצרפי היה 10K ביום טוב, וזה לא ממש שינה לי.

 

ועכשיו שוב יש בחניה שתי מכוניות חדשות יחסית.

[discoTD5]

לפני 45 דקות, falou כתב:

הבינתיים הפך לשנתיים, כשהוא נוסע בפיקנטו יומיום ת״א-חיפה. לאיש יש מספיק כסף לוילה ברמת השרון + שכשוכית, אבל פאק-איט.

בוא, תן דיסקליימר שאתה כותב כזה דבר.

אני לא יכול כתמים כאלה בתדמית שאני מטפח. 

 

[SlowRide]

לפני 8 שעות, stx כתב:

אם יש תחרות (ואין קרטל, כמובן) - אין בעיה לבקש כל מחיר - כוחות השוק ידאגו להוריד מחיר מוגזם בלי שאף אחד יצטרך לחשב אותו

אבל זה המצב פה. מדובר על מוצר שהוא בתכלס מותרות, מתלוננים שמחירו גבוה מדי אבל ממשיכים לקנות. כלומר, המחיר מקובל על הצרכנים. כמו שלא תמות בלי קולה ב12 בלילה בבית חולים, לא תמות אם לא תחליף את האוטו בחברה כל 3 שנים.

לפני 8 שעות, stx כתב:

אני מסכים, זו תחושה - אם אתה מצליח לחיות בישראל בלי להרגיש אי פעם ש'השחילו' אותך - אשריך

תנסה את זה, זה לא כזה קשה. לא כל דבר שלא מתאים לרצונות שלך הוא השחלה. ולא חסר פה רמאים ושקרנים שינסו להשחיל כל מי שאפשר, רק שזה לא העניין פה. מדובר בצרכנות חכמה. אתה לא צריך להיות מכונאי או מומחה ביבוא חלקים כדי להיות צרכן חכם, רק להכיר את כל האופציות שרלוונטיות לגביך ולא ללכת לדבר הכי זמין ונח (ובדרך כלל הכי יקר) כברירת מחדל.

לפני 8 שעות, stx כתב:

המסקנה שלי לגביך, היא שיש לך הרבה בחירה.

לכל אחד כמעט תמיד יש את הבחירה אם לקנות משהו או לא. 

לפני 8 שעות, stx כתב:

אפילו לציבור אני מוותר - הטענות שלי הן רק למדינה.

אז המדינה חזירית?

 

עריכה אחרונה ב-20 לספטמבר, 2022 על ידי SlowRide

[yohai71]

והנה, קרמבו גם מצטרף:

https://cars.walla.co.il/item/3531235

[falou]

לפני כשעה, discoTD5 כתב:

בוא, תן דיסקליימר שאתה כותב כזה דבר.

אני לא יכול כתמים כאלה בתדמית שאני מטפח. 

 

 

אחשלו, אנחנו מדברים על שכשוכית בליגה אחרת...

[discoTD5]

לפני 10 דקות, falou כתב:

 

אחשלו, אנחנו מדברים על שכשוכית בליגה אחרת...

לי זה ברור,

זה צריך להיות ברור גם ליתר הגולשים...אצלי במקסימום יש צלוחית מים טריים לחתולי הרחוב.  

 

[stx]

לפני 4 שעות, falou כתב:

אבל אתה צריך להחליט, אתה רוצה להכנס לדיון או לא?

רוצה, רוצה - לפחות עד שאני אקבל את הזכות לכתוב באוף טופיק. אני רק צריך לשפר את טכניקת המשחק שלי וללמוד לצטט מהטלפון כמו שצריך.

 

לפני 4 שעות, falou כתב:

חזירות זה לא מושג בכלכלה.

 

לפני 4 שעות, falou כתב:

אבל כלכלה לא עוסקת במספרים, היא עוסקת במדידה של התנהגות אנושית.

 

אם היא עוסקת במדידה של התנהגות, היא עוסקת במספרים.

כשאני, ועוד חלק מהקבוצה האנושית בפורום, משתמשים במונח 'חזירות' אנחנו בעצם מתייגים התנהגות אנושית (שלילית, בהקשר הזה) ולפי ההגדרה שלך, זה הופך את זה למושג בכלכלה.

אם זה מושג שמופיע כבר בספרי כלכלה, תחת השם חזירות או תחת שם אחר - אני לא יודע, למדתי הנדסה, לא כלכלה - אבל זה בדיוק מה שאני מנסה להגדיר ואחרי זה למדוד.

בקיצור, אני מנסה לפתח פה תיאוריה כלכלית, לא לשפוט את יבואני הרכב.

אם נצליח להסכים על התיאוריה, אפשר לבדוק אם זה מחזיק מים אל מול המציאות, במקרה של יבואני רכב, קולה בבתי חולים וכו'...

 

לפני 4 שעות, falou כתב:

"חזירות" לא ניתן למדוד, אבל אני פתוח להצעות.

הציעו פה: חזירות זה כשאתה יכול להמשיך להתקיים כעסק, גם אם שווי המכירה שלך נחתך בחצי בעקבות כניסת תחרות.

אוקי.

אם כך אין כזה דבר "חזירות", כי זה לא קורה, אי אפשר לגרום לזה לקרות ואי אפשר למדוד את זה.

 הטענה שלא ניתן למדוד חזירות היא טענה שדורשת הצדקה. למה ביקוש, שזו התנהגות אנושית, אתה יודע למדוד וחזירות לא?

פתחתי ויקיפדיה, מופיע:

       בכלכלה, ביקוש הוא אומדן כמותי לדרישתם של צרכנים בשוק לצרוך מוצר – סחורה או שירות.

 

על פי אותו עיקרון, אפשר להגדיר חזירות כ'אומדן כמותי למידת הסלידה שחשים צרכנים בעת שהם רוכשים מוצר או שירות, אותו הם מרגישים שהם מחויבים לרכוש'.

זו הגדרה. אחת. רוצה להציע אחרת - תציע. אם אתה רוצה, אפשר לפרק לגורמים ולחדד - מה זה 'מחויבים'? מה זאת 'סלידה'?

אבל אני מניח שעברית זו שפת אם שלך ושאני ואתה תופסים את המשמעות של המילים הללו באופן זהה.

לפי איך שאתה תופס את המושגים האלו - בסולם של אפס עד עשר - כמה אתה מסכים עם ההגדרה הזאת?

 

לפני 3 שעות, falou כתב:

הייתה תחרות, אבל חברות הסלולר ניצלו את העובדה שיש להם רווחיות מאוד גבוהה כדי לסבסד מכירה של מכשירים, כדי להשאיר אותך ברשת שלהם.

אז זה היה מקרה של "חזירות"?!

 

שוק הסלולר היה תקופה ארוכה במצב של חזירות פר אקסלנס.

במאה שנה לא תשכנע אותי שהרווחיות המאוד גבוהה שלהם, הייתה איכשהו קשורה להוצאות שלהם על תשתיות או לאיכות השירות שהם סיפקו.

השוק הזה עכשיו במצב עקום מהכיוון השני, אבל לדעתי לאורך זמן הוא ייתקן את עצמו גם בלי התערבות.

אבל פרה פרה - אין טעם, בעיני, לטחון את זה לפני שנגיע להסכמה כללית על המושג.

עריכה אחרונה ב-20 לספטמבר, 2022 על ידי stx

[falou]

לפני 12 דקות, discoTD5 כתב:

לי זה ברור,

זה צריך להיות ברור גם ליתר הגולשים...אצלי במקסימום יש צלוחית מים טריים לחתולי הרחוב.  

 

 

רב הגולשים יודעים על קרן הפנסיה של האדמין, ככה שאתה לא עובד על אף אחד...

לפני 9 דקות, stx כתב:

על פי אותו עיקרון, אפשר להגדיר חזירות כ'אומדן כמותי למידת הסלידה שחשים צרכנים בעת שהם רוכשים מוצר או שירות, אותו הם מרגישים שהם מחויבים לרכוש'.

 

כן, אבל זה פסיכולוגיה, לא כלכלה.

ההגדרה שלך חסרה את הסיבה לסלידה, הגדרה של מהי סלידה ומהו מוצר שחייבים לקנות.

לפני 10 דקות, stx כתב:

אם היא עוסקת במדידה של התנהגות, היא עוסקת במספרים.

 

לא. מתמטיקה עוסקת במספרים, לא בהכרח עם קשר למדידה. בכלכלה מספרים הם אמצעי.

[stx]

לפני 12 דקות, falou כתב:

כן, אבל זה פסיכולוגיה, לא כלכלה.

ההגדרה שלך חסרה את הסיבה לסלידה, הגדרה של מהי סלידה ומהו מוצר שחייבים לקנות.

די, נו, עכשיו אתה סתם מושך זמן.

לפי ההגדרה שלך - כלכלה היא מדידה של התנהגות אנושית. פסיכולוגיה מתארת/מסבירה התנהגות אנושית - כמו גם כלכלה, בהיבטים מסוימים של ההתנהגות האנושית ובהקשר של משאבים.

 

לפני 19 דקות, falou כתב:

לא. מתמטיקה עוסקת במספרים, לא בהכרח עם קשר למדידה. בכלכלה מספרים הם אמצעי.

גם כאן, אתה גולש לסמנטיקה שלא תביא אותנו לשום מקום.

יש במתמטיקה ערימות על ערימות של ספרים שהמספרים היחידים שמופיעים שם הם מספרי העמודים.

אם כלכלה לטענתך עוסקת במדידה, הוא עוסקת, בהגדרה, בהשוואה של גדלים לגודל מוסכם, שרירותי בדרך כלל.

אם מדדת מישהו בגובה מטר שמונים, זה אומר שהגודל שמדדת שווה ליחס בינו ליחידת המידה שלך, שהיא סנטימטר. היחס הוא 180.

תסכים איתי שיש דבר כזה, יותר ביקוש או פחות ביקוש - חלק את האומדן הכמותי של הראשון בשני ותקבל את היחס ביניהם.

 

לפני 21 דקות, stx כתב:

אם אתה רוצה, אפשר לפרק לגורמים ולחדד - מה זה 'מחויבים'? מה זאת 'סלידה'?

אבל אני מניח שעברית זו שפת אם שלך ושאני ואתה תופסים את המשמעות של המילים הללו באופן זהה.

לפי איך שאתה תופס את המושגים האלו - בסולם של אפס עד עשר - כמה אתה מסכים עם ההגדרה הזאת?

כתבתי לך במפורש ועם הדגשה, לפי איך שאתה תופס את המושגים 'מחויבים' ו'סלידה' - אני לא רוצה להגדיר מחדש את כל השפה העברית.

השאלה מנוסחת היטב - בסולם של אפס עד עשר - כמה אתה מסכים עם ההגדרה הזאת?

 

אגב, עם ההגדרה של @Night Driver אתה מסכים?

עם האמירה של @פבל - שאם הרווחים חורגים מהממוצע בענפים מקבילים יותר מרף כלשהו אז יש בזה טעם לפגם - אתה מסכים? 

 

ושאלת תם - מה אומרים כללי הנימוס בפורום לגבי אזכור של מישהו אם לא פונים אליו ישירות?

להוסיף רפרנס ע"מ לא לדבר על מישהו שלא בפניו או לא להוסיף ע"מ לא לבלבל לו במוח? 

 

 

 

 

 

 

[falou]

לפני 54 דקות, stx כתב:

במאה שנה לא תשכנע אותי שהרווחיות המאוד גבוהה שלהם, הייתה איכשהו קשורה להוצאות שלהם על תשתיות או לאיכות השירות שהם סיפקו.

 

בתחילה הייתה להם השקעות ענק והם היו צריכים לספק פריסה ושירות ברמה מסויימת, כדי לקבל בלעדיות. עם הזמן העלויות הראשוניות שולמו והחברות נשארו בעמדה מונופוליסטית. אין לזה שום קשר לחזירות, הם פעלו במסגרת הכללים.

אז באה המדינה ואמרה, ניצלתם את התשתיות שהרשיתי לכם להקים די והותר, החזרתם השקעתכם ועוד מעבר לזה, עכשיו אתם חייבים לתת גישה לתשתיות האלו גם למתחרים.

אני לא חושב שיש הרבה שביקרו את ההגיון הזה, ועדיין החברות הללו הן אלו שהשקיעו השקעות ענק ולקחו את הסיכון, בתקופה שעוד היה ספק כמה נרחב יהיה השימוש בסלולר. 

 

עד כאן דוגמא למהלך עניינים תקין (גם אם אפשר לטעון שהלאמת התשתיות חזרה נעשתה מאוחר מדי).