שוק ההון

[V6]

לפני 26 דקות, פינדר כתב:

אתה מתחייב שבעוד שלוש שנים הוא היה מקבל את הקרן פלוס רווח?

אני מתחייב בדיוק כמו שאתה התחייבת שהירידות עוד יימשכו למשך תקופה ארוכה, אממה אפקט הפחד הוא הרבה יותר חזק מההיגיון (יש לי הרבה דוגמאות גם מהפוליטיקה הישראלית והבין לאומית אבל לא רוצה לגלוש מהנושא).

הוא כנראה מילא שאלון לפני התיק, השקיע בדיוק בזמן הלא נכון וקיבל פיק ברכיים. בשאלון קל להגיד שאתה מוכן לספוג 25 אחוז ירידה, ברגע שזה הופך לכסף אתה מבין את המשמעות.

בגדול גם כנראה הייתה כאן טעות טקטית להשקעה בטווח קצר עם סיכון בינוני.

אגב, נראה לי שפות"ש היה כבר נעול על לצאת, הוא רק היה צריך את החיזוק הקטן קטן כדי לעשות את הצעד, שוב שלדעתי - אסטרטגית ולא טקטית - לא נכון.

 

[aviaviavi]

אם שני אנשים שהוא לא מכיר "עזרו" לו להחליט, הרי שהם לא עשו כלום מלבד לחזק את ההחלטה שהוא כבר קיבל.

אמנם אני לא שועל ותיק אבל כבר למדתי לא להילחץ מירידות, והעצה הכי חשובה שקיבלתי היא שהכסף שאתה מכניס הוא כסף שאתה מוכן להפסיד, את כולו. ברגע שזה נכנס למערכת ברמה מוחלטת אתה ישן בשקט עם כל הירידות.

ובלי קשר, אסור היה לבחור להיכנס מלכתחילה. היציאה שלו היא טעות, אבל לא מבחינתו. 

[אליהו שבת]

לכל מי שחושב שהוא מבין ופוסל אישי הוא פשוט חרטטן ולא מקצוען, אף אחד מאיתנו לא נביא ולכל אחד גישה אחרת וזה בסדר כל זמן שמי שכותב חושב שהוא יודע יותר טוב מהשני עד כדי פסילת הצד השני.

 

פות"ש עשה רווחים נאים מאוד עד כעת, למעשה לא הפסיד כלל, מקסימום מניעת רווח קטנה ושולית מול הרווח שנצבר כך שלצאת כעת לאפיק סולידי אין לזה אופציה של נזק כלל, מקסימום רווח נמוך יותר אך הקרן + 2-3% מובטחים!

 

כל עצה אחרת יכול לגרום לו נזק משמעותי לקרן, ולכן אני ממליץ לברוח כעת.

 

בא נפגש עוד שנה ונדבר, העצה שלי היא בוודאות בטוחה שהקרן + הרווח נשאר, בעצה של החרטטן שאומר להישאר היא לא בטוחה ולכן מניין הביטחון להציע להישאר???

 

 

 

[כוכב השחר]

לפני 16 שעות, אליהו שבת כתב:

כעת ההפסד צפוי וחזוי

הרווח שלו כבר נעשה ונעשה יפה מאוד

הנזק כעת קטן מאוד

השוק התייצב? תחזור שוב, למה להפסיד בטווח הקרוב????

אם ההפסד צפוי וחזוי למה שלא תעשה שורט על השוק ופשוט תרים כסף מהריצפה?

[DareDevil]

בתאריך 20.6.2022 בשעה 21:44, netanel1014 כתב:

יש לי חשבון בחברת מיטב דש מנג'רעם סכום מכובד ששמתי שם לפני 6-7 חודשים.סיכון בינוני +

הבעיה מאז שהתיק פתוח הוא בתשואה של -7 אחוז . הוא הפסיד המון כסף.

 

לפני 6 שעות, אליהו שבת כתב:

פות"ש עשה רווחים נאים מאוד עד כעת, למעשה לא הפסיד כלל, מקסימום מניעת רווח קטנה ושולית מול הרווח שנצבר כך שלצאת כעת לאפיק סולידי אין לזה אופציה של נזק כלל, מקסימום רווח נמוך יותר אך הקרן + 2-3% מובטחים!

 

 אני חושב שלא הבנת את הכתוב. יכול להיות שלפות"ש, "קפץ" המינוס לפני המספר ולכן אתה בתחושה שהוא הרוויח ולא הפסיד.

נתנאל, אשמח אם תתקן אותי אם אני טועה..

[boy23]

לפני שעה, DareDevil כתב:

 

 

 אני חושב שלא הבנת את הכתוב. יכול להיות שלפות"ש, "קפץ" המינוס לפני המספר ולכן אתה בתחושה שהוא הרוויח ולא הפסיד.

נתנאל, אשמח אם תתקן אותי אם אני טועה..

 

גם אני הבנתי ככה

[YoJ]

איך אפשר להבין את זה אחרת? הבנאדם גם רשם משפט אחרי "הוא הפסיד". מניח שזה נובע מהצורה שבה זה כתוב... הפסד של 7% לא בדיוק עובד עם המילה "תשואה".

[פינדר]

גם אני הבנתי שהוא כבר הפסיד.

אבל אין לזה משמעות. לכסף אין זיכרון והוא לא יודע שבעבר הוא היה "יותר" ולכן הוא צריך לחזור לאיזו נקודה.

השאלה היא, אם נכון לקחת היום כסף שאתה יודע שתצטרך בעוד 3 שנים ולשים אותו במניות.

[V6]

בתאריך 21.6.2022 בשעה 09:49, netanel1014 כתב:

צריך את הכסף עוד 2-3 שנים. אבל אני בהרהורים האם זה שווה את הסיכון כי הפסדתי בחצי שנה קרוב ל10 אלף שקל

 

כמה דברים - ובעיקר לימוד של פות"ש קצת כואב אבל קורה...

קודם כל אין ספק שהוא הפסיד, אם מישהו לא הבין והמליץ (ועוד פות"ש קיבל את ההמלצה...) אז יש פה רצף טעויות.

 

בתאריך 20.6.2022 בשעה 21:44, netanel1014 כתב:

אנחנו משפחה + 3 כל שקל חשוב

טעות שניה - במקרה כזה בטח לא נכנסים לשוק ההון בסיכון בינוני +. 

גם לאנשים עם הון עצמי גדול "כל שקל חשוב" אבל הם מוכנים לספוג הפסד וכאן זה לא המקרה.

בתאריך 21.6.2022 בשעה 09:49, netanel1014 כתב:

כי הפסדתי בחצי שנה קרוב ל10 אלף שקל

7% הפסד של 10אש"ח, ז"א בערך 140-150 אש"ח סדר גודל - סיכון משמעותי לכסף, כשהכל בסדר הכל סבבה, כשהשוק מתקן אז המצב יכול להיות קשה.

אגב - אם הכסף נדרש תוך 2-3 שנים לא סביר לשים כסף בהשקעה מנייתית גדולה, זה אמור היה להיות חלק מהשאלון לפני הפתיחה. אם אני זוכר נכון במיטב מנג'ר זה מופיע.

[BarryG]

מספר הערות/נקודות, מפי מישהו שזה המקצוע שלו ושנמצא יותר מ- 15 שנה בשוק ההון בצורה מקצועית ולפני כן כמשקיע פשוט/סטודנט לכלכלה:

התאמת אפיק ההשקעה לתקופת ההשקעה ולסבילות להפסד: לאפיקי השקעה שונים יש רמות סיכון שונות, שחלקן תלויות במשך זמן ההשקעה- למשל, הסיכוי ההיסטורי להפסיד בהשקעה במדדי מניות לטווחי זמן של 15 שנה הוא מזערי, אבל לתקופות של שנה הוא בערך 30%. פותח השירשור אומר שהוא צריך את הכסף בעוד שנתיים-שלוש מה שאומר שטווח ההשקעה שלו קצר ו, על בסיס המילה "צריך", הוא לא יכול להרשות לעצמו להפסיד. מכאן, השקעה במניות בשבילו כרגע היא לא רעיון טוב. 

עלות שקועה וקבלת החלטות: משתנה ההחלטה קדימה אינו קשור למה שקרה בעבר. כמו שפינדר כותב, לכסף אין זיכרון. לכן, עצם זה שמחיר האחזקות של פותח השירשור ירד חסר משמעות מבחינת ההחלטה מה עליו לעשות עם הכסף היום. 

"בוא ניפגש עוד שנה/שלוש שנים ונראה מי צדק"- קבלת החלטות בתנאי אי וודאות היא לא בעיה מתמטית עם פיתרון אחד נכון, אלא אוסף הסתברויות עם תוצאות פוטנציאליות שונות. למשל, יכול להיות שנגיע למסקנה שאם עושים X אז ההסתברות לרווח היא 90% ולהפסד 10%. אם עשינו ניתוח אינטליגנטי ומעמיק, החלטנו לעשות את X ובסוף הפסדנו, האם טעינו? כנראה שלא, כי אם היינו חוזרים על כך, בהסתברות גבוהה מאוד היינו מרוויחים. מה שעלינו לבדוק במקרה כזה הוא טעויות בתהליך איסוף המידע והסקת המסקנות שהובילו אותנו למסקנה שאלו ההסתברויות של X. לכן, לחזור בעוד Y שנים ולראות מה קרה בפועל זאת לא דרך טובה להכריע מה היה הדבר הנכון לעשות, אלא צריך לבחון את המידע והנימוקים עליהם מתבססים. 

"מניות זה מסוכן, אג"ח לא"- בתקופות של עליית ריבית אגרות חוב יכולות לרדת אפילו יותר ממניות, שזה כנראה מה שקרה לפותח השירשור. כשמחזיקים אג"ח שלא תואם את תקופת זמן ההשקעה, ובעצם לא מחזיקים בו עד הפדיון, נחשפים לסיכון שינוי בריבית, שיכול להיות משמעותי מאוד, כמו שראינו בחודשיים האחרונים. לכן, אם מחליטים להשקיע באג"ח עדיף לעשות זאת ישירות ולהתאים את תקופת ההשקעה לתקופת הפדיון (ולזכור שבאמצע יכול להיות שיהיה רווח/הפסד שלא רלוונטי כי נחזיק לפדיון), ואם לא עושים זאת ומשקיעים באמצעות מדד או אג"ח עם תקופה שונה משלנו, בהחלט יכולים להיות שינויים משמעותיים במחיר שיושפעו מהשינויים בריבית בשוק.

עריכה אחרונה ב-22 ליוני, 2022 על ידי BarryG

[פינדר]

לפני 13 שעות, V6 כתב:

אתה גם ספגת את הירידות הקשות, גם קיבעת הפסד וודאי וגם שמת בהשקעה עם ריבית אפסית בהתחייבות ארוכת טווח שמול שוק ההון כנראה שהיית עושה יותר.

 

לפני 8 דקות, V6 כתב:

אגב - אם הכסף נדרש תוך 2-3 שנים לא סביר לשים כסף בהשקעה מנייתית גדולה,

 

כתבת דבר והיפוכו.

להגיד שהוא טעה כשהוציא את הכסף מהמניות זה בדיוק כמו להגיד שהוא צריך לקחת את הסכום הנוכחי ולהכניס אותו למניות.

[V6]

לפני 18 דקות, פינדר כתב:

 

 

כתבת דבר והיפוכו.

להגיד שהוא טעה כשהוציא את הכסף מהמניות זה בדיוק כמו להגיד שהוא צריך לקחת את הסכום הנוכחי ולהכניס אותו למניות.

לא. אתה לא הבנת.

כשאתה מפסיד את הכסף (בכל אפיק שהוא) - משמעות הדבר שהערך של ני"ע שאתה מחזיק ירד. תחשוב שזה שקול לערך כביכול תיאורטי שעדיין לא מתורגם לכסף. אם תוציא את הכסף תממש את ההפסד בפועל. אז באמת יהיה לך פיזית פחות כסף.

 

ההיבט השני הוא אפיק ההשקעה אל מול זמן ההשקעה המתוכנן. להשקעה ארוכת טווח בסבירות גבוהה אפיק מנייתי יתן תשואה טובה יותר (לקראת סיום התקופה מומלץ להוריד סיכון). זה משהו שצריך לעשות טרם קבלת ההחלטה על ההשקעה והפיזור.

 

אלה שני דברים שונים לגמרי. מקווה שברור עכשיו...

[BarryG]

V6, למה בעצם ההחלטה שלו עכשיו צריכה להיות שונה מההחלטה שהיה צריך לקבל טרם ביצוע ההשקעה?

[netanel1014]

היי תודה לכולם על התשובות המעניינות והמחכימות,

בגדול לפני שנכנסתי לזה הבנתי שבד"כ יש רווחים של 3 אחוז בכל שנה בסיכום.

אבל הבעיה שמאז שהכנסתי את הכסף כל הזמן יש הפסדים. פה 1 אחוז פה 2. וכן הלאה.בסופו של דבר זה הצטבר ל7 אחוז הפסד.

אז אם תיהיה עליה , האם העליה תיהיה 7 אחוז תוך שנה שנתיים (ואז אני אשאר עם מה שהכנסתי) לא בטוח בכלל ואפילו אין סיכוי לדעתי.

בטווח של השנתיים - שלוש לא יודע אם נצא ברווח עדיף את הבנק שהוא 'השקעה' בטוחה.

אשמח לתובנות.

עריכה אחרונה ב-22 ליוני, 2022 על ידי netanel1014

[פינדר]

לפני 34 דקות, V6 כתב:

כשאתה מפסיד את הכסף (בכל אפיק שהוא) - משמעות הדבר שהערך של ני"ע שאתה מחזיק ירד. תחשוב שזה שקול לערך כביכול תיאורטי שעדיין לא מתורגם לכסף. אם תוציא את הכסף תממש את ההפסד בפועל. אז באמת יהיה לך פיזית פחות כסף.

יוסי קנה מניות של אמזון ב100K שקל.

היום אחרי חודשיים של ירידות המניות שלו שוות 90K שקל.

 

למנחם יש היום 90K שקל והוא מתלבט אם לקנות מניות של אמזון.

 

ההחלטה הכלכלית של יוסי ושל מנחם היא בדיוק אותה החלטה. אם מנחם מחליט לא לקנות, זה בדיוק כמו שיוסי יחליט למכור.

ההבדל בינהם הוא רק פסיכולוגי.

 

אם אתה לא מבין את זה, באמת לא רואה לאן אפשר להמשיך בדיון הזה.