הפרש השכר בין גברים לנשים

[vadim6385]

לפני 4 שעות, m3x7r3m3 כתב:

אם אשתי משתחררת מהקבע היא מרוויחה כמעט מיידית פי 1.5-2 ממני.

אז למה היא בקבע? מה היא עשתה רע בחיים?

[falou]

לפני 4 שעות, יבגניפ כתב:

כשבדקו בכל סקר שכר, כולל זה שהבאתי כאן לפני עמוד וחצי מטעם מדינת ישראל, גילו שנשים צודקות והן מרוויחות פחות.

 

נשים לא ״צודקות״. נשים זה חצי מהאוכלוסיה, זו לא קבוצה הומוגנית ואין לכל הנשים אותה דעה.

נשים גם לא ״מרוויחות״ פחות, הן אולי משתכרות פחות.

למה זו בעיה, אני לא מבין.

 

גברים מתים יותר בתאונות עבודה, אבל את מי זה בכלל מעניין...

לפני 8 שעות, פינדר כתב:

אתה חושב שנשים בסדר עם זה שהן מרוויחות פחות מגברים שעובדים לצידן?

 

אתה חושב שזה בסדר שבני אדם מרווחים יותר מבני אדם אחרים שעובדים לצידם?

[Gosser1860]

למה הכל חייב להיות סופר דופר בינארי/שחור-לבן/דיכוטומי בדיונים מהסוג הזה?

[יבגניפ]

לפני 19 דקות, falou כתב:

נשים גם לא ״מרוויחות״ פחות, הן אולי משתכרות פחות.

 

לא הבנתי את ההבדל אבל אני בטוח שהוא חשוב

לפני 19 דקות, falou כתב:

נשים לא ״צודקות״. נשים זה חצי מהאוכלוסיה, זו לא קבוצה הומוגנית ואין לכל הנשים אותה דעה.

 

מודה שלא ניהלתי שיח על שכר עם כל הנשים שאני מכיר, בטח לא עם כל הנשים באוכלוסיה, אבל אני מניח שרובן ככולן יודעות שהן מקבלות שכר יותר נמוך. אבל צודק. מכיוון שבהודעה לפני זה דיברתי על קבוצה פרטנית, הייתי צריך לכתוב "הנשים שדיברתי עליהן צדקו".

לפני 19 דקות, falou כתב:

למה זו בעיה, אני לא מבין.

הסברתי את הדעה שלי ואת העמדה שלי. מה שאני לא מבין הוא למה הצד השני מפריע לך. כלומר איזה נזק אדיר כבר יגרם מזה שפערי השכר המתועדים היטב יצטצטמו.

ואני יכול לקחת את זה צעד הלאה ולספר שלפני כמה שנים שמעתי מישהו דתי מתלונן שהבת שלו לא יכולה ללמוד תכנות. וגם על זה אפשר להגיד שאין בעיה, כי מהצד השני היא לפחות לא תלך להיות לוחמת בצבא וגם לא תהיה פועלת בניין. והמסקנה היא כרגיל שאפשר תמיד להתבונן על העולם ולהגיד "ככה זה. זה הכי טוב שלנו", אפשר להיות מהפכן ואפשר להיות באמצע. אני בוחר להיות באמצע.

לפני 19 דקות, falou כתב:

גברים מתים יותר בתאונות עבודה, אבל את מי זה בכלל מעניין...

אני מניח שיש חפיפה קלה בין קבוצת האנשים שאיכפת להם מאי שוויון מגדרי לקבוצת האנשים שאיכפת להם ממותם של גברים בתאונות עבודה. 

בכל מקרה, כמו שגם פינדר כתב לך, זה וואטאבאוטיזם. כל אחד יכול לבחור לעצמו את הנושאים שקרובים אליו יותר.

לפני 3 דקות, Gosser1860 כתב:

למה הכל חייב להיות סופר דופר בינארי/שחור-לבן/דיכוטומי בדיונים מהסוג הזה?

כי בלי הקצנות נורא קל לאבד את העמדה.

תוכל לשים לב אגב שאני כתבתי 20 פעם בשרשור שאני לא מציע משהו בינרי או שחור לבן או דיכוטומטי. לפערי שכר יש סיבות שונות. אישית אני גם לא מציע מהפכה רדיקלית לפתור אותם. אלא בסך הכל מודעות ושינוי איפה שזה אפשרי ממגוון סיבות

עריכה אחרונה ב-25 לינואר, 2022 על ידי יבגניפ

[Rשף]

לפני 10 שעות, falou כתב:

 

הכל יפה, חוצמיזה שזה לא נכון.

נשים בשבדיה לא עובדות בעבודות "גבריות" ולהפך.

הרבה פחות מאשר במדינות אחרות ב-OECD

 

מה שמוכיח שכשאשר יש בחירה, נשים, בהכללה, מעדיפות עבודות נשיות ולהפך

מעניין, על סמך מה את מבסס את הטענה? אני גר בשוודיה ובהחלט לא מדובר על נשים קשוחות בסגנון בריה״מ אבל תראה נשים בהרבה מקצועות שבישראל פשוט לא ייתכנו

[falou]

לפני 19 דקות, יבגניפ כתב:

הסברתי את הדעה שלי ואת העמדה שלי. מה שאני לא מבין הוא למה הצד השני מפריע לך. כלומר איזה נזק אדיר כבר יגרם מזה שפערי השכר המתועדים היטב יצטצטמו.

 

הבעיה היא שאתה מניח שצריך להיות שיוויון.

 

הנזק הוא שכדי לצמצם אותם צריך להעדיף סוג מסויים של עובדים, וזה לא על בסיס זה שמגיע להם.

ואין לזה גם סוף. מחר יגלו שאנשים גבוהים מרווחים יותר מאנשים נמוכים. אולי גם אנשים עם איי.קיו יותר גבוה מרוויחים... אולי זה גם לא ״צודק״?

בשכר יש פערים. זה קורה. זה חלק ממה שהוא ״שוק״

יש כבר חוק שאוסר להפלות על בסיס מגדר, באופן מובהק (כלומר, לא ניתן בכוונת מכוון להפלות על בסיס מגדר).

 

מה אתה מציע לעשות עוד, כחברה. לא כחברה עסקית. חברה עסקית עושה מה שהיא רוצה.

לפני 1 דקה, Rשף כתב:

מעניין, על סמך מה את מבסס את הטענה? אני גר בשוודיה ובהחלט לא מדובר על נשים קשוחות בסגנון בריה״מ אבל תראה נשים בהרבה מקצועות שבישראל פשוט לא ייתכנו

 

בו נעשה ככה.

אם אני אביא אטרח ואביא את הנתונים, אתה תכתוב ב-bold - עפר צודק.

הולך?

לפני 25 דקות, יבגניפ כתב:

בכל מקרה, כמו שגם פינדר כתב לך, זה וואטאבאוטיזם. כל אחד יכול לבחור לעצמו את הנושאים שקרובים אליו יותר.

 

זה בדיוק זה. משום מה מישהו טורח להתייחס לכלל הנשים כקבוצה.

כלל הנשים זו לא קבוצה. גם כלל הגברים שמתים בתאונות זו לא קבוצה.

הסיבה שלא איכפת מזה שגברים מתים בתאונות זה כי... רובם עובדים זרים. זה שהם גברים זה קשור, אבל זו לא הסיבה.

הסיבה שנשים נרצחות על כבוד המשפחה זה לא בגלל שהם נשים, זה בגלל התרבות שכוללת ערכים של ״כבוד המשפחה״.

 

השאלה היא זה למי יש תפיסת עולם שהמטרה שלה זה לסכסך בין גברים לנשים?

[Rשף]

לפני 9 דקות, falou כתב:

 

 

 

בו נעשה ככה.

אם אני אביא אטרח ואביא את הנתונים, אתה תכתוב ב-bold - עפר צודק.

הולך?

השוותי את שוודיה לישראל, לא ל oecd

עפר צודק עכשיו תביא ציטוט

 

[יבגניפ]

לפני 7 דקות, falou כתב:

הבעיה היא שאתה מניח שצריך להיות שיוויון.

 

אני לא מניח את זה.

לפני 22 דקות, falou כתב:

הנזק הוא שכדי לצמצם אותם צריך להעדיף סוג מסויים של עובדים, וזה לא על בסיס זה שמגיע להם.

 

גם היום המצב הוא שמתעדפים ואפילו מגייסים אנשים לא תמיד כי הם הכי מוכשרים או כי "מגיע להם". והדוגמא שלך ממחישה בדיוק את מה שאני חושב. למה אנשים נמוכים מגיעים פחות לתפקידי הובלה? זה מעיד על כישורים? לא. 

לפני 9 דקות, falou כתב:

מה אתה מציע לעשות עוד, כחברה. לא כחברה עסקית. חברה עסקית עושה מה שהיא רוצה.

לא הצעתי שום דבר לחברה בכלליות. אבל יותר שקיפות בשכר בכלליות יכולה לעזור לכולם. חוקים שאוסרים להפלות הם פתרון נוסף לזה. לימודים או פיתוח כישורים שונים זה עוד פתרון. קבוצות שיח וקבוצות ממוקדות לתעשיות שונות, כמו she codes ועוד.

לפני 12 דקות, falou כתב:

זה בדיוק זה. משום מה מישהו טורח להתייחס לכלל הנשים כקבוצה.

איך שלא תפלח את זה נשים מרוויחות פחות. זו לא תת קבוצה כמו גברים שהם פועלים זרים. לא משנה איך תיגש לזה - תשאר עם מאפיין אחד בדיוק. 

סורי, לא רואה איך זה בא ממקום של סכסוך בין נשים לגברים.

 

 

[falou]

לפני 48 דקות, יבגניפ כתב:

למה אנשים נמוכים מגיעים פחות לתפקידי הובלה? זה מעיד על כישורים? לא. 

 

למה לא?!

אם תוכיח מחקרית שאנשים נוטים להקשיב יותר לאנשים גבוהים, אז הם יהיו מנהלים טובים יותר.

 

לפני 49 דקות, יבגניפ כתב:

אבל יותר שקיפות בשכר בכלליות יכולה לעזור לכולם

 

שקיפות?!

שכר זה עניין פרטי.

לפני 50 דקות, יבגניפ כתב:

איך שלא תפלח את זה נשים מרוויחות פחות.

 

זה לא נכון. אם תפלח את זה לפי פוזיציה וכמות השקעה בקריירה, הן לא מרוויחות פחות

[SlowRide]

לפני שעה, יבגניפ כתב:

אני לא מציע משהו בינרי או שחור לבן או דיכוטומטי. לפערי שכר יש סיבות שונות. אישית אני גם לא מציע מהפכה רדיקלית לפתור אותם.

אתה לא, אבל לפוליטיקאים קל מאד למכור לקבוצת אנשים שמישהו דופק אותם ומגיע להם פיצוי, ככה הך צוברים כח. ואז מתחילים לדחוף כל מיני חוקים שאמורים לתקן את העוול הנורא הזה, ולשם לא כדאי להגיע. לפחות לדעתי.

[Rשף]

לפני 3 דקות, falou כתב:

זה לא נכון. אם תפלח את זה לפי פוזיציה וכמות השקעה בקריירה, הן לא מרוויחות פחות

 

אבל שוב זה לב הבעייה, נשים לא מקודמות לתפקידים בכירים כי הרוב שם גברים ונשים לא משקיעות כי החברה מעודדת אותן בעקיפין להיות עם הילדים.

 

אתה יכול לטעון שזה בסדר ואין סיבה לשאוף לשוויון ולחלופין אתה יכול להיות סקנדינבי ולהיות עם הילדים שלך שנה בחופשת לידה וללכת איתם לרופא כשהם חולים ועדיין לקבל שכר הוגן ולהיות מוערך ומקודם בעבודה.

 

אני עדיין מחכה לציטוט שלך לגבי עבודות נשים/גברים בשוודיה, לא בגלל שאתה צודק או טועה אלא בגלל שאני באמת סקרן, אתה תמצא פה לא מעט נשים בתור נהגות משאית, עובדות מחסן או אפילו במוסכים אבל הן עדיין מיעוט יחסי
 

[Sparrow420]

לפני 8 שעות, borsood כתב:

הצלחתי (?)

 

הצלחת מה? להיות אידיוט?

אולי במקום לנסות להקניט אותי וללכת במעגלים תבנה טיעון?

 

לפני 8 שעות, borsood כתב:

זה לא כל כך פשוט כמו שאתה מציג את זה.

האם מחקר במתימטיקה יכול להיות לא אובייקטיבי? ואם לא, האם כל מחקר במתימטיקה תקין?

 

למה מחקר במתמטיקה חייב להיות אובייקטיבי? בגלל שזה מדע מדוייק? עניין האובייקטיביות הוא של החוקרים, לא של הנושאי מחקר - וכולם אנשים

 

לפני 9 שעות, borsood כתב:

הנה שאלה אחרת: למה אסטרונומיה זה מדע ואסטרולוגיה לא?

 

אסטרונומיה זה מדע כי הם יכולים לספק לך משוואות שאתה יכול לנבא (בהצלחה!) איתם תופעות אסטרונומיות.

אסטרולוגיה צריכה להוכיח את עצמה ואז היא תיהיה מדע, בגלל שכל המחקרים והניסויים שלהם לא תומכים אחד בשני ואפילו לא מחזיקים מים בעצמם אסטרונומיה העיפה אותה החוצה, אם המחקרים והניסויים שלהם היו הצלחה אסטרולוגיה היה חלק מאסטרונומיה.

בדיוק כמו שכימיה העיפה לצד אלכימיה, שרלטנות לשמה.

 

לפני 9 שעות, borsood כתב:

האם סוציולוגיה דומה לאסטרונומיה או לאסטרולוגיה? למה?

 

לדעתי לא דומה לא לזה ולא לזה, אסטרונומיה זה מדע מדוייק, אסטרולוגיה זה חרטא בפיתה, סוציולוגיה זה מדע אנשים.

 

-----

 

עכשיו, אתה מוכן להפסיק לשחק משחקים ולהגיע לטיעון שלך סוף סוף?

כי אני לא הולך להגיב על עוד הודעה מפגרת כמו זאת.

 

[falou]

לפני 8 שעות, Rשף כתב:

השוותי את שוודיה לישראל, לא ל oecd

עפר צודק עכשיו תביא ציטוט

 

אני אביא לך. יש אפילו קישור איפשהו בפורום. כשיהיה לי פנאי היום.

 

לפני 7 שעות, Rשף כתב:

בל שוב זה לב הבעייה, נשים לא מקודמות לתפקידים בכירים כי הרוב שם גברים ונשים לא משקיעות כי החברה מעודדת אותן בעקיפין להיות עם הילדים.

 

מי זה "החברה"?

החברה הבדואית? החרדית? הצ'רקסית?

 

האם לא עדיף לנשים לגדל ילדים?

 

אתה מכיר נשים בנות 40+ שהשקיעו בקריירה, כי זה מה "שהחברה" שידרה להן, ומתעוררות פתאום לפני גיל הבלות, לבד, עם כמיהה לילד ובלי יכולת להביא אחד?

אני לא יודע אם יש לך הכרות אינטימית עם קורבנות התפיסה שאתה מקדם פה, אבל הצער של הפרט במקרים האלו קורע לב.

או שמצליחות להביא ילדים. אולי אפילו שניים. ועכשיו היא צריכה לגדל אותם לבד, וכסף יש, אבל זה לא חיים קלים. לבד.

 

אני מציע  גם לנסח מחדש את העברית. נשים לא מתקדמות לתפקידים בכירים. הן לא פאסיביות בתהליך.

ודרך אגב, שוב, נשים שמועמדות לתפקידים בכירים - שתדאגנה לעצמן. הן לא בעדיפות הדאגות של כלל החברה.

 

לפני 8 שעות, Rשף כתב:

השוותי את שוודיה לישראל, לא ל oecd

 

למי בישראל?

לבדואים? לחרדים? לצ'רקסים?

 

להוציא גל מהגרים של התקופה האחרונה, שבדיה היא מדינה הומוגנית מבחינה אתנית ותרבותית. ישראל היא מדינה רב תרבותית ואפילו רב לאומית. אין שום אפשרות להשוות.

מה שכן, ואני אביא את הניירת בעניין, במדינה הומוגנית, עם מערכת סוציולוגית שמאפשרת גם לגברים וגם לנשים לגדל משפחה ולנהל קריירה... נשים מעדיפות מקצועות נשיים יותר מאשר בחברה שמאלצת אותן לבחור בקריירה.

 

עכשיו, שלא ייצא כאילו אני שולח נשים הביתה. אני מסכים עם ישעיהו ליבוביץ' ז"ל, שחרור האישה הוא ההישג הגדול ביותר של התרבות המערבית בעידנים האחרונים. אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים למצוא שיוויון נומינלי בין גברים ונשים בכל חיתוך של כל תחום ועניין. הסרנו את המגבלות, עכשיו כל אחד ואחת לנפשם.

[Rשף]

לפני 52 דקות, falou כתב:

הסרנו את המגבלות, עכשיו כל אחד ואחת לנפשם.

השרשור הזה הוא על שוויון בשכר, ואני מסכים שלא הוגן להשוות את שוודיה לישראל אבל גרתי בשתיהן אז בחרתי בדרך הקלה. אם כבר שוודיה היא הקיצון וקשה להשוות אותה לעוד הרבה מדינות כולל כאלו מתקדמות.

 

לשחרור האישה יש השפעה ישירה על השוויון בשכר, שחרור האישה לא אומר רק ״אנחנו מרשים לך לעשות מה שבא לך״ אלא גם הכרה בצרכים אנושיים ולכן למשל שוודיה מאפשרת לנשים ללדת בגיל צעיר בלי לפגוע בקריירה (יחסית, יש שטוענים שהן נפגעות) מאחר והן ובני זוגן מקבלים חופשת לידה נדיבה והרוב המוחלט של המעסיקים מכבדים את הבחירה הזו, גם לגברים אגב

 

האם זה צודק או לא? לא יודע, אני והבנות שלי חושבים שהדרך השוודית נכונה יותר ולכן בחרנו לחיות כאן, אני בהחלט מכבד ומבין שרוב העולם חושב מעט אחרת

 

 

[יבגניפ]

לפני 9 שעות, falou כתב:

אם תוכיח מחקרית שאנשים נוטים להקשיב יותר לאנשים גבוהים, אז הם יהיו מנהלים טובים יותר.

ואם הבן אדם הגבוה הספציפי לידך הוא מטומטם אבל מקשיבים לו כי הוא גבוה? אז הוא יהיה מנהל טוב?

יש הרבה "אם". בבקשה, תוכיח מחקרית שהעולם נמצא באיזון מושלם, שאנשים הכי מתאימים נמצאים בתפקידי מפתח שונים והדיונים יעצרו. 

לפני 9 שעות, falou כתב:

שקיפות?!

שכר זה עניין פרטי.

לדעתך. יש המון אנשים שחולקים עליך. וגם למה לדעתך הוא צריך להיות פרטי אני לא מבין. 

אם אתה חושב שהמצב מאוזן ואין בעיה -  מה איכפת לך שאנשים ידעו כמה מרוויחים עמיתיהם היותר מוכשרים מהם? 

לפני 9 שעות, falou כתב:

זה לא נכון. אם תפלח את זה לפי פוזיציה וכמות השקעה בקריירה, הן לא מרוויחות פחות

המחקר של מדינת ישראל שקישרתי אליו פה מסביר למה זה לא נכון. מנסיון אישי אני יודע למה זה לא נכון. מה שאתה מתאר זו בהחלט אחת הסיבות. אבל לא היחידה.

לפני 9 שעות, SlowRide כתב:

אתה לא, אבל לפוליטיקאים קל מאד למכור לקבוצת אנשים שמישהו דופק אותם ומגיע להם פיצוי, ככה הך צוברים כח

אני לא חסיד של פוליטיקת זהויות, אבל אם בגדול מפשטים את הטענה של עפר - היא הצד השני שלה. אף אחד לא רוצה שינוי שידפוק אותו - זה ברור. אבל בגדול זו הטענה הכי חזקה כאן, לא? השאלה שמעניינת חלק מהמגיבים כאן היא לא אם יש פער, אלא האם תיקון אגרסיבי שלו יפגע בהם. 

לפני שעה, falou כתב:

עכשיו, שלא ייצא כאילו אני שולח נשים הביתה. אני מסכים עם ישעיהו ליבוביץ' ז"ל, שחרור האישה הוא ההישג הגדול ביותר של התרבות המערבית בעידנים האחרונים. אבל זה לא אומר שאנחנו צריכים למצוא שיוויון נומינלי בין גברים ונשים בכל חיתוך של כל תחום ועניין. הסרנו את המגבלות, עכשיו כל אחד ואחת לנפשם.

אינספור דוגמאות מכל מקום וכל חברה בעולם המערבי מלמדים שהסרה עקרונית של חסמים לא תמיד פותרת פערים מובנים יותר.

שוויון מגדי הוא לא מתנה או הטבה. הוא זכות טרוויאלית.

אף אחד לא מחפש שוויון נומינלי בין גברים לנשים. לפחות לא פה בשרשור.

 

עריכה אחרונה ב-26 לינואר, 2022 על ידי יבגניפ