שרשור הקורונה של הפורום

[יבגניפ]

צמגיא, הכלכלה בכל העולם הייתה נפגעת גם אם הוירוס לא היה יצא מסין. אז זה טעון קצת חלש כשהשאלה היא אם התגובה מידתית והאם הוירוס נוראי ככ.

אני עדיין בדיעה שבהנתן מה שידעו, ההחלטה על סגר גם פה וגם במקומות אחרים היתה סבירה, למרות שיש באמת שוני בין מדינות, יבשות וכו.

אבל יכול להיות שלפני עידן האינטרנט וכו, התגובות היו שונות וזה עדיין לא היה הופך לשפעת ספרדית או המגםה השחורה.

אף אחד מאיתנו לא יודע, וזה ממשיך להפתיע אותי כמה כולם פה מתחפרים בעמדות שלהם סביב הוירוס.

[ChemGuy85]

למה זה מפתיע אותך? ב-5 החודשים האחרונים אנחנו די באותו מקום מבחינת אינפורמציה לגבי המחלה הזאת. אולי האופציה שהוירוס זלג ממעבדה בסין עוד הפעם חזרה לשולחן, אבל חוץ מזה מה השתנה? אין חיסון, אין טיפול תרופתי, לא יודעים כלום לגבי יעילות של נוגדנים, לא יודעים כמה חלו, לא יודעים מה התמותה האמיתית, לא יודעים מהן השלכות ארוכות טווח אצל אנשים שחטפו את הוירוס והחלימו ממנו. 

 

מה שמקפיץ אותי אלה טענות של אנשים שמנסים להקטין את הסכנות הפוטנציאליות בוירוס הזה. הטיעון "חיים בשוודיה נמשכו כרגיל לגמרי" קשקוש מוחלט. הדבר היחיד שלא התרחש בשוודיה זה Lockdown. חוץ מזה הייתה חובה על ריחוק חברתי, מסעדות התרוקנו, אנשים שמרו מרחק. שוודים חיים עכשיו בערך כמו שאנחנו חיים עכשיו אחרי יציאה מהסגר. 

 

ישראל לחצה חזק מאוד על הברקס וסיימה את הגל הראשון עם 240 מתים. שוודיה לחצה חלש על הברקס ונכון לעכשיו יש 3,000 מתים. הכלכלה אצל שנינו נהרסה. 

 

 

עריכה אחרונה ב-6 למאי, 2020 על ידי ChemGuy85

[khalil]

לפני 10 דקות, ChemGuy85 כתב:

אתה בטוח לגבי זה? כתבה מעניינת כיצד אנשים בשוודיה שינו לגמרי דפוסי התנהגות גם ללא צורך ב-Lockdown והממשלה השוודיה כן פרסמה דרישות לגבי "ריחוק חברתי" אז זה לא שהחיים שהם המשיכו לגמרי כרגיל. הכלכלה שלהם נדפקה כמו אצל כולם. זה לא שהם מרחפים מעל כולם באיזה בועה פרטית ואוכלים הרינג. 

 

אז שוב, תזכיר לי בבקשה מה הם בדיוק מנעו? בישראל קברו 230 בני אדם, בשוודיה קברו קרוב ל-3,000. 

 

הדבר היחיד שאני רואה זה שהם שמו את כל הכסף שלהם על "חיסון עדר" לקראת החורף הקרוב. בוא נראה אם זה השתלם להם. מקווה לטובתם שכן. 

 

https://www.nationalgeographic.com/history/2020/05/sweden-hasnt-locked-down-but-normal-life-is-a-luxury/

 

 

הציפייה שהחיים ימשיכו בהינתן וירוס קשה היא פיקציה, אנשים יורידו פרופיל, זה קרה פה בישראל בזמן שפעת החזירים בצורה יותר מצומצמת, אני (ומניח שרוב מי שהיה בשרשור הזה כבר בפרואר) עשיתי את ההכנות לפני שהתחילו לספור נדבקים בישראל, למרות שאני מהצד שלא תמך בסגר, יש הבדל בין להכריח סגר לבין לקחת צעדים אישיים להקטין חשיפה.

פורנוגרפיית מספרי המתים עוזרת לכמת את גודל המחלה אבל היא לא תמיד טובה, בגלל זה צריך להסתכל במקביל על עקומת המוות הכללית בשביל לקבל תמונה יותר כללית. 147 מ237 המתים בישראל הם מעל ל80, 200 מעל ל70, את המספרים האלה צריך לקחת בפרופורציה, וממי שנשאר הרוב היה עם מחלות סופניות, את כולם סביר להניח שהיינו קוברים השנה ללא קורונה.

[ChemGuy85]

הנה עוד הפעם חוזרים להסתתר מאחורי סינר "כמעט כל המתים קשישים" ומתעלמים לחלוטין מ-1001 השלכות אחרות שעלולות להיות לגבי הבריאות הציבור.

 

עריכה אחרונה ב-6 למאי, 2020 על ידי ChemGuy85

[m3x7r3m3]

לפני 3 דקות, khalil כתב:

פורנוגרפיית מספרי המתים עוזרת לכמת את גודל המחלה אבל היא לא תמיד טובה, בגלל זה צריך להסתכל במקביל על עקומת המוות הכללית בשביל לקבל תמונה יותר כללית. 147 מ237 המתים בישראל הם מעל ל80, 200 מעל ל70, את המספרים האלה צריך לקחת בפרופורציה, וממי שנשאר הרוב היה עם מחלות סופניות, את כולם סביר להניח שהיינו קוברים השנה ללא קורונה.

 

זה אומר לי 2 דברים:

1. מי שמת אצלנו זה כאלה ששום דבר לא יכל להציל למעט חיסון או מסלול טיפול מוכח, שניהם לא זמינים כרגע.

2. לגבי המודגש אין בנמצא שום נתון שיתמוך בטענה הזו. אם יש לך בבקשה תשתף.

 

אגב בלי קשר זה מזעזע לומר בסאבטקסט "אז הם גם ככה היו מתים בעוד X ימים/שבועות/חודשים/שנים, אז שימותו עכשיו מה ההבדל", את הקו האדום יצייר כל אחד לעצמו.

[khalil]

זה מזעזע, אבל זאת האמת, לכל טיפול יש מחיר, ולא עושים הכל בשביל להציל את כולם, זה ויכוח עקר, יש קורלציה יפה מאוד בין מחלות מטבוליות לבין סיבוכים מהמחלה, אני רוצה לראות כמה אנשים ישקיעו באסדרת רמות הסוכר בדם, הורדת שומן מהבטן ומסביב איברים חיוניים, ושיפור סיבולת לב-ריאה, זה יעזור המון לא רק מול הקורונה, אלא למערכת הבריאות ולכלכלה בכלל, מבלי לסגור מדינה שלמה בבית.

באופן כללי, המספרים של מוות ממחלות לב, סיבוכי סכרת, לחץ דם גבוה, וכבד שומני, מחלות שניתן לפתור על ידי תזונה בריאה ופעילות ספורטיבית, ולא משקיעים אלפית ממה שעלתה הקורונה בלטפל בהם, לא ברמה האישית ולמה ברמת מערכת הבריאות, צריכים לשים דברים בפרופורציה.

[m3x7r3m3]

אני עכשיו רושם את כל הבני 80 לשיעורי אירובי בהולמס פלייס.

 

ולפחות בישראל משקיעים המון המון תקציבים בסל הבריאות בקטגוריות תרופות של הארכת תוחלת חיים ואפילו שיפור איכות חיים. שתי הקטגוריות האלה באופן גורף לא מטפלות במחלה אלא מרוויחות זמן או משפרות את איכות הזמן הקיים בהתאמה.

 

חוץ מזה שעם 250 מתים סה"כ, אי אפשר לעשות סטטיסטיקה באמת כשה-100% שלך זה 250 איש. להתייחס לזה מעבר לאנקדוטה זה טעות דיי מטופשת.

עריכה אחרונה ב-6 למאי, 2020 על ידי m3x7r3m3

[sperial]

אני בהחלט מאמין שלקח לסינים כמה שבועות  לזהות שיש נגיף חדש, וזה אפילו לא הרבה מאד זמן. בלי שאותו צוות רואה את צבר החולים זה לא יכול לקרות. אני רוצה להזכיר לכם משהו שכתבתי בשרשור, לפני כמה מאות עמודים: גם לרופאים המתקדמים ארה"ב הפתוחה (בטכנולוגיה של שנות ה-70, כן? קצת קשה לנו לחשוב במונחים של עיתון מודפס , טלקס וטלפון קוי בחיוג פולסים) לקח משהו בין 5-15 שנה לגלות את מגיפת ה-HIV, ולטובי הוירלוגיםלקח עוד כ-3-4 שנים לזהות את הנגיף. וזו דוגמא אחת, שממנה אפשר ללמוד על ההשהיה בין הופעת מחלה חדשה, זיהויה ככזו, אפחיונה וזיהוי הגורם.

 

@khalil יש לך מושג כמה משקיעים במניעה של מחלות לב וכלי דם? יש לך מושג כמה משקיעים בהן וכמה נזק הן גורמות לכלכלה? ואלה לא מחלות שמתפשטות בקצב מעריכי כמו נגיף הקורונה. בניגוד לנגיף, חלק נכבד מהגורמים למחלות לב וכלי דם הם תורשתיים או כאלה שכלל אינם בשליטה ואפילו כלל אינם מוכרים לרפואה, כך שקשה להתמודד מולם. מול נגיף יש אמצעים בדוקים להתמודדות (הריחוק החברתי וההיגיינה), ויש סבירות טובה שאמצעים נוספים (חיסון, תרופות) ימצאו במסגרת המחקר האינטנסיבי שמתנהן בימים אלה.

[ChemGuy85]

לפני 3 דקות, khalil כתב:

זה מזעזע, אבל זאת האמת, לכל טיפול יש מחיר, ולא עושים הכל בשביל להציל את כולם, זה ויכוח עקר, יש קורלציה יפה מאוד בין מחלות מטבוליות לבין סיבוכים מהמחלה, אני רוצה לראות כמה אנשים ישקיעו באסדרת רמות הסוכר בדם, הורדת שומן מהבטן ומסביב איברים חיוניים, ושיפור סיבולת לב-ריאה, זה יעזור המון לא רק מול הקורונה, אלא למערכת הבריאות ולכלכלה בכלל, מבלי לסגור מדינה שלמה בבית.

באופן כללי, המספרים של מוות ממחלות לב, סיבוכי סכרת, לחץ דם גבוה, וכבד שומני, מחלות שניתן לפתור על ידי תזונה בריאה ופעילות ספורטיבית, ולא משקיעים אלפית ממה שעלתה הקורונה בלטפל בהם, לא ברמה האישית ולמה ברמת מערכת הבריאות, צריכים לשים דברים בפרופורציה.

 

כן כי מחר בבוקר קמים, משנים כמה הרגלים ומקבלים 6 קוביות בבטן. שינוי דפוסי התנהגות זה תהליך של שנים. לשנות דפוסי התנהגות בקרב אוכלוסיה זה משהו שיכול להימשך דורות. תסתכל כמה שנים נלחמו בשביל להוריד את אחוז המעשנים בכלל האוכלוסיה וסכנות מעישון ידועות היטב עשרות שנים. 

[farkash7]

  

לפני 21 דקות, ChemGuy85 כתב:

הנה עוד הפעם חוזרים להסתתר מאחורי סינר "כמעט כל המתים קשישים" ומתעלמים לחלוטין מ-1001 השלכות אחרות שעלולות להיות לגבי הבריאות הציבור.

 

איזה 1001 השלכות? על מה אתה מדבר בדיוק?
העובדה שלמחלה עלולות להיות סיבוכים לעיתים לא משנה את התמונה הכללית.

אנשים גם מתים מניתוח קיצור קיבה אז מה? זה עדיין נחשב להליך כירוגי רגיל ומומלץ ללא מעט אנשים.
אתה מתעלם מהתמונה הכללית.

ספריאל לא אמרנו שלא משקיעים. רק אמרנו שאף אחד מחר בבוקר אוסר מכירה של סטייק אנטריקוט או שווארמה רק כי יש בהם שומן. יש לזה שלל סיבות, חלק הן מה שתיארת, לפעמים זה לא רק תזונה אלה גם גנטיקה.

עריכה אחרונה ב-6 למאי, 2020 על ידי farkash7

[khalil]

לפני 2 דקות, sperial כתב:

 

@khalil יש לך מושג כמה משקיעים במניעה של מחלות לב וכלי דם? יש לך מושג כמה משקיעים בהן וכמה נזק הן גורמות לכלכלה? ואלה לא מחלות שמתפשטות בקצב מעריכי כמו נגיף הקורונה. בניגוד לנגיף, חלק נכבד מהגורמים למחלות לב וכלי דם הם תורשתיים או כאלה שכלל אינם בשליטה ואפילו כלל אינם מוכרים לרפואה, כך שקשה להתמודד מולם. מול נגיף יש אמצעים בדוקים להתמודדות (הריחוק החברתי וההיגיינה), ויש סבירות טובה שאמצעים נוספים (חיסון, תרופות) ימצאו במסגרת המחקר האינטנסיבי שמתנהן בימים אלה.

 

המון, אבא שלי חולה לב, ואני רואה כמה משאבים מושקעים בשביל לטפל בו, אני לא מדבר על העובדה שמשקיעים רפואית בלטפל במחלה עצמה, אלא בהשקעה בצעדי מניעה לשינוי אורח חיים בשביל לא להגיע לשם. אתה לא מכריח אנשים להפסיק לאכול מטוגנים, ומזון מעובד כי זה יקצר להם את תוחלת החיים ויוריד את איכות החיים משמעותית.

[David32]

לפני 9 דקות, farkash7 כתב:

רק אמרנו שאף אחד מחר בבוקר אוסר מכירה של סטייק אנטריקוט או שווארמה רק כי יש בהם שומן

אבל כן מסמנים מוצרים.

ואנשים שבהשמנה חופרים להם על דיאטנית וכול מיני כאלה.

ומשקיעים בכול מיני קבוצות הרזיה של הקופות.

כן מנסים להילחם בזה.

גם בעישון.

 

אבל השמנה, מחלות לב, ועוד כול מיני מחלות רקע זה שונה מקורונה.

[ChemGuy85]

Just now, khalil כתב:

אלא בהשקעה בצעדי מניעה לשינוי אורח חיים בשביל לא להגיע לשם. אתה לא מכריח אנשים להפסיק לאכול מטוגנים, ומזון מעובד כי זה יקצר להם את תוחלת החיים ויוריד את איכות החיים משמעותית.

 

בהצלחה עם זה. 

עריכה אחרונה ב-6 למאי, 2020 על ידי ChemGuy85

[sperial]

@khalil יש השקעה עצומה ברופאה המונעת, גם בתחום הלב וכלי הדם. אבל יש לא מעט גורמים שמקשים על כך:

 

1. ידע - לפחות 50% מהוריאביליות בסטטיסטית היא מגורמים לא ידועים. איך תטפל באוייב לא ידוע?

 

2. קשיים בשינוי מנהגים - קשה מאד לשנות מנהגי תזונה, פעילות גופנית, מניעת עישון.

 

3. גורמים כלכליים שמקדמים גורמי מחלה: תעשיות המזון והטבק נלחמות במאמצים לשפר מנהגים. את סיפור יצרני הטבק כולנו מכירים. אבל בוא אספר לך קוריוז, הזוי ככל שיהיה: בארה"ב נעשה ניסיון לחייב מנת ירקות בכל ארוחה. לנו, הישראלים, זה נראה שגרתי, אבל בארה"ב ממש לא. אז יצרני הפיצות התעשייתיות הצליחו להעביר כלל שלפיופיצה תחשב למנת ירקות, בגלל רוטב העגבניות. מבין מה זה להלחם בענקים כלכליים?

 

4. יש לא מעט מרכיבים שטבועים בתרבות וקשה לשנות אותם. נסה למנוע מיהודי שומר מסורת לשתות אלכוהול לקידוש - וזה ממש בקטנה. תרבות צריכת האלכוהול קיימת בהרבה מאד אוכלוסיות, ובכמויות שמזיקות לבריאות. שוב, זו דוגמא, כמעט בכל תרבותלמצא את מרכיב ההתנהגות (מזון או אחר) שמזיק לבריאות. כפי שנאמר "כל מה שטוב הוא או לא בריא או לא מוסרי".

[khalil]

לפני 14 דקות, m3x7r3m3 כתב:

אני עכשיו רושם את כל הבני 80 לשיעורי אירובי בהולמס פלייס.

 

ולפחות בישראל משקיעים המון המון תקציבים בסל הבריאות בקטגוריות תרופות של הארכת תוחלת חיים ואפילו שיפור איכות חיים. שתי הקטגוריות האלה באופן גורף לא מטפלות במחלה אלא מרוויחות זמן או משפרות את איכות הזמן הקיים בהתאמה.

 

חוץ מזה שעם 250 מתים סה"כ, אי אפשר לעשות סטטיסטיקה באמת כשה-100% שלך זה 250 איש. להתייחס לזה מעבר לאנקדוטה זה טעות דיי מטופשת.

 

 

לפני 10 דקות, ChemGuy85 כתב:

 

כן כי מחר בבוקר קמים, משנים כמה הרגלים ומקבלים 6 קוביות בבטן. שינוי דפוסי התנהגות זה תהליך של שנים. לשנות דפוסי התנהגות בקרב אוכלוסיה זה משהו שיכול להימשך דורות. תסתכל כמה שנים נלחמו בשביל להוריד את אחוז המעשנים בכלל האוכלוסיה וסכנות מעישון ידועות היטב עשרות שנים. 

 

שוב, הכוונה היא שאתה לא מתערב באופן גס לפחות בחיי אנשים בשביל לשנות דפוסים מזיקים, למה זה נחוץ להחיל סגר כללי על מדינה מוירוס שההשפעה שלו מאוד מצומצמת.

מול 20,000 שנדבקו בישראל, יש חצי מליון חולי סכרת, שהרבה מהם מתים מסיבוכים של המחלה, זאת מחלה מטבולית פרופר וניתנת לשיפור אדיור מתזונה וספורט, אם את מתעלם מתופעה בסדר גודל כזה, ולא עושה צעדי מניעה, איך אתה מתרץ סגר כללי שעולה עשרות או מאות מיליארדים בשביל המספרים הקורונה.

אם היינו שמים בטמקא סופר למקרי הסכרת, כמה מהם אושפזו, כמה מהם עברו כריתת איברים, או חוו התקף לב ומתו, הקורונה היה מתגמד לידה. לאחד אתם מתייחסים כמציאות לשני כפאניקה מוחלטת.