שוק יד 2 בזמן הקורונה

[khalil]

השוק היה רווי גם כך, ועכשיו נוסף הקורונה, בארה"ב ובאירופה יש תוכניות חילןץ שונות ומשונות, בישראל הממשלה והבנק המרכזי מאוד זהירים (חוץ מה500 ש"ח לכל הילד שהנפיץ המלך), וזה ראוי להערכה, אני מאוד מופתע שדווקא ישראל המשותקת פוליטית יכלה לעמוד בדחף של לזרוק כסף, אבל גם ברכב וגם בנדל"ן, שני תחומים שמאוד תלויים בתזרים, ושניהם עם חוב כרוך במוצר, לא יכולים לסבול תזוזות חריפות בערך המלאי, לדעתי תהיה התערבות, אם לא פיסקלית אז מוניטרית.

[Gavrik]

לפני 2 שעות, asix כתב:

אני לא כל כך בטוח שזה יהיה טוב.

תחשוב על כמות העובדים שיש שם- קריסה = מובטלים. 

תחשוב על המשקיעים - התרסקות = מניות נופלות=פנסיות נשחקות.

לא אומר שחברות הליסינג זה דבר טוב, אך מנגד גם קריסה תגרום לנזקים עצומים למשק ולענף הרכב בפרט.

כאשר חברות הליסינג קונות מלאים זה נותן ליבואני הרכב כוח מיקוח מול היצרן.

אם נחזור ל 150,000 כלי רכב בשנה לא בטוח ששוק הרכב יראה אותו דבר.

מה שאני מנסה לרשום, שקריסה לא תועיל לאף אחד, בטח לא לצרכן הפרטי וברמת המקרו גם לא לאזרחי ישראל.

כרגע העובדים בחברות הליסינג לא מייצרים הכנסות למדינה. כן חברות הליסינג משלמות מיסים אבל כול זה על חשבון חברות אחרות שמייצרות כסף למדינה על ידי יצוא ובמקרה של פיטורים זה שלפחות חלק מהם ילכו לעבוד בעבודות שמועילות לכלכת המדינה זה כבר מביא אותנו למצב טוב יותר.

לגבי המניות והפנסיות זה שחברות הליסינג מגלגלות כסף על חשבון סיכון כספי ציבור זאת סיבה למה הן לא צריכות להתקיים (לפחות בצורה שהן מתקיימות עכשיו) ולא סיבה לכך שצריך להשאיר אותם ככול שהם ימשיכו להתקיים במודל הנוכחי כך גם הנזק לפנסיות ולשוק ימשיך לגדול.

קניית כמויות של מלאים לא בהכרח מוביל אותך להוזלת מחירים מול היצרן מדובר במו"מ מורכב שהמלאים בו הם רק חלק קטן מהתמונה (לדוג' ביקוש גדול לסקודה או ל3008 ורשימות המתנה של חצי שנה הובילו דווקא לעליה במחירים).

אמנם אני מאמין שהשימוש ברכבים יקטן במעט אבל זה דבר טוב כי חברות הליסינג יצרו לעצמם שוק מלאכותי וריכוזי שמתקיים על בסיס סיכון וגלגול כספי השקעות (פנסיות כמוזכר) אם חברות הליסינג יפסיקו להתקיים אנשים יקנו וישתמשו ברכבים בצורה פרטית ומושכלת יותר מה שיביא לחסכון של כספים לכלל הציבור ויועיל לכול הכלכלה.

[save]

קריסת חברות הליסינג היא עלי ועליך. דרך מנהלי הפנסיה שלנו אז פתאום תספורת לא נשמע כל כך רע.

יש לזה גם אפקט חיובי. הצפת השוק במזדה 3 קומפורט תמשוך מטה את מזדה 3 בדגם היקר. כששוק במיתון הפינוקים נפגעים ראשונים.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[asix]

לפני 57 דקות, gkiler כתב:

כרגע העובדים בחברות הליסינג לא מייצרים הכנסות למדינה. כן חברות הליסינג משלמות מיסים אבל כול זה על חשבון חברות אחרות שמייצרות כסף למדינה על ידי יצוא ובמקרה של פיטורים זה שלפחות חלק מהם ילכו לעבוד בעבודות שמועילות לכלכת המדינה זה כבר מביא אותנו למצב טוב יותר.

לגבי המניות והפנסיות זה שחברות הליסינג מגלגלות כסף על חשבון סיכון כספי ציבור זאת סיבה למה הן לא צריכות להתקיים (לפחות בצורה שהן מתקיימות עכשיו) ולא סיבה לכך שצריך להשאיר אותם ככול שהם ימשיכו להתקיים במודל הנוכחי כך גם הנזק לפנסיות ולשוק ימשיך לגדול.

קניית כמויות של מלאים לא בהכרח מוביל אותך להוזלת מחירים מול היצרן מדובר במו"מ מורכב שהמלאים בו הם רק חלק קטן מהתמונה (לדוג' ביקוש גדול לסקודה או ל3008 ורשימות המתנה של חצי שנה הובילו דווקא לעליה במחירים).

אמנם אני מאמין שהשימוש ברכבים יקטן במעט אבל זה דבר טוב כי חברות הליסינג יצרו לעצמם שוק מלאכותי וריכוזי שמתקיים על בסיס סיכון וגלגול כספי השקעות (פנסיות כמוזכר) אם חברות הליסינג יפסיקו להתקיים אנשים יקנו וישתמשו ברכבים בצורה פרטית ומושכלת יותר מה שיביא לחסכון של כספים לכלל הציבור ויועיל לכול הכלכלה.

 אתה מסתכל על חברות הליסינג ואני מסתכל על האזרח.

חברת ליסינג שקורסת גוררת איתה את השוק למטה.

 

1) נתחיל מהעובדים - מאות מובטלים (אם לא אלפים) מצטרפים למעגל חסרי העבודה (גם אם באופן זמני). אז לשיטתך הם לא מייצרים הכנסות אך ממנגד הם צריכים דמי אבטלה וקצבאות.

2) מה לעשות שחלק מהפנסיות של האזרחים מושקעות באגרות חוב ובמניות של חברות הליסינג. לא צריך להמשיך ולהסביר מה קורה אם חברה אחת פושטת רגל ואיך היא משפיע על הפנסיה וההשקעות.

3) אתה לא יודע את זה. אולי כן וההנחה לא מתגלגלת לצרכן הסופי? כאשר יבואן מראה ליצרן שיש לו מלאי של הזמנות אז זה מוסיף למשא ומתן כי אחרת מחיר הרכב לצרכן היה גבוה יותר או שהרכב לא היה מגיע לארץ עקב חוסר כדאיות כלכלית מטעם היבואן (ראה לדוגמא סונטה ואופטימה מהגרסה ההיברידית).

בנוסף, גיל הרכבים שינועו על הכביש יהיה יותר מבוגר ממה שהיום.

 

מצד שני, גם חברות הליסינג יצטרכו להתאים את עצמם לשוק היום ודברים שהיו בעבר(או המחירים) לא יהיו קיימים יותר.

בשורה התחתונה, מקווה שחברות הליסינג לא יקרסו אבל חשוב שיתנהלו נכון ובאחריות. קריסה איננה טובה למשק במצב כזה כי זה יהיה כמו דומינו.

 

[farkash7]

  

לפני כשעה, khalil כתב:

השוק היה רווי גם כך, ועכשיו נוסף הקורונה, בארה"ב ובאירופה יש תוכניות חילןץ שונות ומשונות, בישראל הממשלה והבנק המרכזי מאוד זהירים (חוץ מה500 ש"ח לכל הילד שהנפיץ המלך), וזה ראוי להערכה, אני מאוד מופתע שדווקא ישראל המשותקת פוליטית יכלה לעמוד בדחף של לזרוק כסף, אבל גם ברכב וגם בנדל"ן, שני תחומים שמאוד תלויים בתזרים, ושניהם עם חוב כרוך במוצר, לא יכולים לסבול תזוזות חריפות בערך המלאי, לדעתי תהיה התערבות, אם לא פיסקלית אז מוניטרית.

אני מקווה שלא תהיה התערבות, לא ברכב ובטח לא בנדל"ן. כן משבר בנדל"ן למשל יקרין על כל המשק, אבל אני לא חושב שזה הוגן שאדם אחראי, לא ממונף ושלא קפץ מעל הפופיק ישלם באופן ישיר (המיסים שהוא משלם) על חילוץ של אלפי משקי בית וקבלנים.
אני יודע שזה כואב. אני יודע שזה אכזרי, ואני יודע שזה עדיין יקרין על אותם אנשים אחראים שלא לקחו משכנתא של אלוהים ישמור, אבל אנשים צריכים ללמוד לקחת גם את התסריט הרע כשהם חותמים על מסך רציני כמו משכנתא ל20-30 שנה.
עכשיו נתנו להם אופציה לדחות את המשכנתא ב-3 חודשים. אוקיי לגיטימי, אם לא יעזור שידחו להם בעוד 3 חודשים, גם לגיטימי, אבל אם גם זה לא עוזר לא חושב שזה נכון שהמדינה תשפוך מיליארדים כדי לחלץ משקי בית.

[khalil]

הוגנות לחוד ופוליטיקה לחוד, אני לא מינפתי את עצמי בכלום כי אני מבוגר יחסית ועברתי את 2000 ו2008 והשוק היה צורח בועה ללא קשר לקורונה, אבל מדיניות מוניטרית ופיסקלית מונחית ע"י התנהלות הרוב ולא היחידים, אף פוליטקאי ובטח שאף בנקאי לא יאפשר דפלציה בשום פנים ואופן, קריסת חברות רכב ונדל"ן תוציא הרבה מלאי לשוק שיחפש שווי הולם לסחורה בשוק של מוכרים נטו, מדובר על עשרות אלפי רכבים אם לא מאות אלפים, ואלוהים יודע כמה דירות, אתה תראה רכבים בני 3 ב40אש"ח והנחות גדולות על הדירות, הממשל יתאבד בשביל שזה לא יקרה, בדיוק כמו שהתאבדו ב2008 בארה"ב וגררו את השווקים בכל העולם ל0% ריבית.

[ch2856]

המודל העסקי של חברות הליסינג קרס כבר מזמן והן פשוט חיות על אשראי במינוף פסיכי והן לא תורמות דבר ממשי למשק. ליבואנים חלק בלתי נפרד בכך שכן זמן רב הן הזרימו לחברות האלו חמצן (באשראי, בהטבות וכו') אבל הגדילה של מסלול האפס ק"מ הוביל את רוב היבואנים לספק ליסינג מבית היבואן בתנאים עדיפים, אך עדיין מדודים בכדי לא לרסק את חברות הליסינג. 

 

משק בריא לא צריך חברות במינוף של 90%, מינוף תמידי. 

 

אם קראתם את הידיעה, המדינה כבר סייע ליבואני הרכב והליסינג, אלו הראשונים זכו להערכה של 3 חודשים עד לרישום יד 1. 

 

 

עריכה אחרונה ב-4 לאפריל, 2020 על ידי ch2856

[farkash7]

בארהב המצב שונה. הממשל אומנם התאבד כדי שחברות המשכנתאות והביטוח לא יפלו, אבל יש הבדל בשיטה.

 

שם האנשים עזבו את הבתים והבנקים למשכנתאות נשארו עם החוב ומחירי הבתים נחתכו ב50-70%.

לא היה מצב שמישהו נשאר בבית שלו וגם המדינה תומכת בו.

 

עכשיו אפשר להתווכח מה עדיף? שהאדם הקטן ישלם את המחיר או שהחברות הרעות שדחפו לו הלוואה שהוא לא יכול לעמוד בה ישלמו את המחיר.

התשובה כנראה גם וגם. גם לו יש אחריות בסיסית ובטח להם.

 

בכל מקרה בשורה התחתונה אנשים שם איבדו את הבית שלהם והמחירים נחתכו ב50%-70%. הבנקים למשכנתאות לא קרסו, אבל אנשים שילמו שם מחיר גול מאוד על ההחלטות שלהם.

 

המצב בארץ הוא שונה, השיטה בארץ היא שונה. לא התבצע פה שיווק אגרסיבי אקטיבי של משכנתאות.

 

מה אתה מציע?

שאנשים ימשיכו לגור בבית שלהם למרות שהם לא משלמים? שהמדינה תחזיק מחירי דיור מלאכותיים בכח?

זו התוצאה של משבר, חוטפים חזק.

[khalil]

הדקויות של נון-ריקורס מול אחריות אישית של הלווה של החוב לא משנות הרבה את התמונה, הסיבה לאי נפילת הבנקים הגדולים בארה"ב היא התערבות הממשל, הם הקריבו את לימן ובר סטרנס, והצילו את השאר, מדובר על כמעט 4 טריליון דולר של נזילות שדחפו את המחירים חזרה למה שהיו, ועכשיו רוב הכלכלות במצב דומה. יש פה הרבה חובות מגובי נכסים, רכב, משכנתאות וגם חובות בנקאיים לעסקים עם בטוחות, אף אחד לא יאפשר קריסה במחירי הבטוחות, יש בארץ מספר מצומצם של בנקים, ונפילה של אחד תיצור גלי הדף, נראה לך שיתנו למזרחי טפחות ליפול ואז יזרקו את המשכנתאות למכרז בשוק?

איך זה יקרה? יש אנשים חכמים מאוד, שמכירים את המערכת הבנקאית טוב מאוד, והם ימצאו דרך פעולה, אבל לדעתי, תהיה התערבות, ערבות, וניהול יציאה של השחקנים המשמעותיים, בשביל למנוע הצפה, הנזלת נכסים מאסיבית, וירידה פתאומית, גם במחיר של הגדלת החוב הציבורי ומאזן בנק ישראל.

 

[farkash7]

שוב אני לא מצליח להבין בדיוק מה אתה אומר? אתה אומר שהמדינה תלאים בנק/תדלק בנקים בכסף? בסדר, מה הקשר בין זה לנפילת ערך הנכסים?
אם הבנק יגיע למצב שהוא לקראת קריסה זה כי ערך הנכסים כבר קרס.
אז אתה אומר שהמדינה תחזיק את מחירי הדירות למעלה? איך בדיוק? אם פתאום 200K משקי בית לא יכולים לשלם את המשכנתא מה בדיוק המדינה תעשה?

שוב בארהב המחירים של הבתים התרסקו. זה שהצילו את הבנקים למשכנתאות זה משהו אחד, אבל המחירים של הבתים התרסקו טוטאלית.
הסיבה שהמחירים אחר כך התחילו לעלות היא לא בגלל הצעדים של ארה"ב, אלה פשוט היצע וביקוש. אם אתה יכול לקנות בית ב50K שעלות הבניה שלו היא יותר מ-50K, ושלפני המשבר נמכר ב220K, ובנוסף אתה יכול להשכיר אותו ולעשות תשואה יפה מאוד אתה תקנה אותו.
בחלק גדול מהאזורים שם הבתים עדיין לא חזרו למחירים טרם המשבר. פתח zillow על אזור בארה"ב, תסתכל על הסטוריית המחירים של נכס מסויים באותו אזור, כנראה שתראה שהעסקה האחרונה עדיין רחוקה מהמחיר הכי גבוה שהיה טרם המשבר.

כלומר גם בארה"ב ששפכה טריליונים של דולרים כדי למנוע קריסה של הבנקים למשכנתאות לא הצליחו למנוע ממחירי הנכסים לקרוס.

[Gavrik]

לפני 2 שעות, asix כתב:

 אתה מסתכל על חברות הליסינג ואני מסתכל על האזרח.

חברת ליסינג שקורסת גוררת איתה את השוק למטה.

 

1) נתחיל מהעובדים - מאות מובטלים (אם לא אלפים) מצטרפים למעגל חסרי העבודה (גם אם באופן זמני). אז לשיטתך הם לא מייצרים הכנסות אך ממנגד הם צריכים דמי אבטלה וקצבאות.

2) מה לעשות שחלק מהפנסיות של האזרחים מושקעות באגרות חוב ובמניות של חברות הליסינג. לא צריך להמשיך ולהסביר מה קורה אם חברה אחת פושטת רגל ואיך היא משפיע על הפנסיה וההשקעות.

3) אתה לא יודע את זה. אולי כן וההנחה לא מתגלגלת לצרכן הסופי? כאשר יבואן מראה ליצרן שיש לו מלאי של הזמנות אז זה מוסיף למשא ומתן כי אחרת מחיר הרכב לצרכן היה גבוה יותר או שהרכב לא היה מגיע לארץ עקב חוסר כדאיות כלכלית מטעם היבואן (ראה לדוגמא סונטה ואופטימה מהגרסה ההיברידית).

בנוסף, גיל הרכבים שינועו על הכביש יהיה יותר מבוגר ממה שהיום.

 

מצד שני, גם חברות הליסינג יצטרכו להתאים את עצמם לשוק היום ודברים שהיו בעבר(או המחירים) לא יהיו קיימים יותר.

בשורה התחתונה, מקווה שחברות הליסינג לא יקרסו אבל חשוב שיתנהלו נכון ובאחריות. קריסה איננה טובה למשק במצב כזה כי זה יהיה כמו דומינו.

 

זה בדיוק כמו להחזיר חוב כשאתה במינוס זה כואב אבל בעתיד זה יכאב יותר... לכן אני מעדיף שזה יקרה היום

[asix]

רק שהדוגמא שנתת זה שיכאב לך, בעל החוב.
אני אומר שלבעל החוב יכאב, אך בנוסף יכאיב לכל הסובבים אותו כולל אותך.

Sent from my LG-H815 using Tapatalk

[khalil]

לפני 8 דקות, farkash7 כתב:

שוב אני לא מצליח להבין בדיוק מה אתה אומר? אתה אומר שהמדינה תלאים בנק/תדלק בנקים בכסף? בסדר, מה הקשר בין זה לנפילת ערך הנכסים?
אם הבנק יגיע למצב שהוא לקראת קריסה זה כי ערך הנכסים כבר קרס.
אז אתה אומר שהמדינה תחזיק את מחירי הדירות למעלה? איך בדיוק? אם פתאום 200K משקי בית לא יכולים לשלם את המשכנתא מה בדיוק המדינה תעשה?

שוב בארהב המחירים של הבתים התרסקו. זה שהצילו את הבנקים למשכנתאות זה משהו אחד, אבל המחירים של הבתים התרסקו טוטאלית.
הסיבה שהמחירים אחר כך התחילו לעלות היא לא בגלל הצעדים של ארה"ב, אלה פשוט היצע וביקוש. אם אתה יכול לקנות בית ב50K שעלות הבניה שלו היא יותר מ-50K, ושלפני המשבר נמכר ב220K, ובנוסף אתה יכול להשכיר אותו ולעשות תשואה יפה מאוד אתה תקנה אותו.
בחלק גדול מהאזורים שם הבתים עדיין לא חזרו למחירים טרם המשבר. פתח zillow על אזור בארה"ב, תסתכל על הסטוריית המחירים של נכס מסויים באותו אזור, כנראה שתראה שהעסקה האחרונה עדיין רחוקה מהמחיר הכי גבוה שהיה טרם המשבר.

כלומר גם בארה"ב ששפכה טריליונים של דולרים כדי למנוע קריסה של הבנקים למשכנתאות לא הצליחו למנוע ממחירי הנכסים לקרוס.

 

מה שכנראה יקרה, זה שעסקים עם בעיות תזרימיות, יונשמו ע"י הממשלה או בנק ישראל בשביל להאט את זליגת המלאי לשוק ולהוריד מחירים, כך גם שמאזן החשבונות של אלה שעדיין בחיים לא יעבור לשלילי.

כלומר, אם חברת ליסינג (או קבלן שבנה פרוייקט) X בדרך לפשיטת רגל, יוזרם לה כסף להמשך פעילות, עד יעבור זעם, בשביל שלא תפשוט רגל ואז יצטרכו להנזיל את הנכסים שלה, וזה יציף את השוק.

 

[farkash7]

אם קבלן 1/2/3/4 יקרסו כן אתה יכול לעשות את זה, אבל אם המון קבלנים יקרסו או אלפי משקי בית יקרסו אין למדינה את היכולת הזו.
נתת את ארהב קודם כדוגמה. היא ממחישה בדיוק את זה ששנינו צודקים.
אתה צודק, המדינה תנשים בנקים, כמו שהממשל הפדרלי הנשים את הבנקים למשכנתאות, אבל זה לא ימנע מהמחירים לקרוס, בארה"ב המחירים קרסו.

אני לא מאחל רע לאף אחד, אבל במצבי קיצון קורים דברים רעים.

עריכה אחרונה ב-4 לאפריל, 2020 על ידי farkash7

[khalil]

אני חושב שהמשק פה התנהל בצורה הרבה יותר אחראית מ2004-2008 בארה"ב, אבל נחיה ונראה, אני לא צופה קריסה, ירידה זמנית במחירי הדויר, ירידה של 10-20% במחירי רכב יד2 (שמנופחים היום לדעתי), בהחלט כן.