Jump to content
  • הצטרפו למשפחה

    היי, היי אתה (או את) שם!

    אנחנו יודעים, נחמד להיות אנונימי, ולמי בכלל יש כוח להירשם, הרי אפשר להגיב גם בלי, וממש לא בא לנו להיות עכשיו "החדשים האלה".

    אבל בתור חברי פורום רשומים תוכלו להנות ממערכת הודעות פרטיות, לנהל מעקב אחרי כל הנושאים בהם הייתם פעילים, ובכלל, להיות חלק מקהילת הרכב הכי גדולה, הכי מגניבה, וכן - גם הכי שרוטה, באינטרנט הישראלי. 

    אז קדימה, למה אתם מחכים? בואו והצטרפו ותהיו חלק מהמשפחה הקצת דפוקה שלנו.
     

sashatelaviv

החלפת ראש מנוע פג'ו 208 1.2 טורבו

Recommended Posts

פות"ש, אכן ההתנהלות של היבואן איתך נשמעת מתחת לכל ביקורת, אבל לצערי ליבואן יש את כל הסיבות להתנער ממך. אתה מחוץ לתקופת האחריות ובנוסף ביצעת טיפולים במוסך לא מורשה יבואן, כך שגם לא יהיה ניתן לקבל "אחריות של רצון טוב". 

 

אני במקומך הייתי לוקח את הרכב למוסך מומחה לדגם הזה עם המלצות טובות, להערכתי הנזק הסופי יהיה משמעותית נמוך יותר. 

 

כמו כן, לא הצלחתי להבין מה התסמינים שאתה מתלונן עליהם בשלב הזה ושגרמו לך לחזור למוסך לאחר שנתיים, והובילו את המוסך להציע לך שיפוץ ראש מנוע כדי לפתור אותם. אותם תסמינים שתיארת בהתחלה או שחלה החמרה. 

עריכה אחרונה על ידי THELAD
  • רעיון טוב! 1

Peugeot 208 1.2 Active (Manual) , 2014

 

.It's all about Music & Numbers

:idea:

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני 18 שעות, THELAD כתב:

פות"ש, אכן ההתנהלות של היבואן איתך נשמעת מתחת לכל ביקורת, אבל לצערי ליבואן יש את כל הסיבות להתנער ממך. אתה מחוץ לתקופת האחריות ובנוסף ביצעת טיפולים במוסך לא מורשה יבואן, כך שגם לא יהיה ניתן לקבל "אחריות של רצון טוב". 

ואיפה ההתנהלות השערורייתית/חובבנית/ביזיונית/ על סף רשלנות פושעת של המוסך מול התקלה כאשר הרכב היה עדיין באחריות ? 

אני מציע להסתכל באופן אובייקטיבי על 2 הצדדים.

זה בערך כמו להכניס בן אדם לניתוח קל לבית חולים כשהוא בריא וממנו הוא יוצא "צמח" במקרה הטוב אם לא מגיע אל  מתחת לאדמה.

לו אני הצרכן,אני מתקן במוסך פרטי,שומר את כל התכתובות ומוציא מכתב במייל ליבואן לפני תביעה- אבל כנראה זה רק אני.

 

 

עריכה אחרונה על ידי colauti 9
  • רעיון טוב! 2

אין איש בעולם שיוכל אותי למחוק אצלך אני קיים.

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

אני לא מחפש לצאת לטובת היבואן/יצרן אבל,

 

רצה היבואן/יצרן לתקן (או לנסות) את הרכב באחריות. רצו לפתוח ראש מנוע. ללא עלות (מן הסתם) ועם סעיף הארכת אחריות לשנה נוספת או עד 120,000 ק"מ. בחר הלקוח שלא לתקן. 

 

מה דינו של המנוע כעת? באחריות או לא? כעת שמציעים לו שוב לפתוח ראש כאשר לא באחריות, למה אנחנו מצפים שיבואו לקראתו? אם לא היו פותרים את הבעיה בהתחלה, היו ממשיכים לחפש עד שמחליפים (הנחת עבודה) מנוע ולבסוף אם לא מצליחים גם לוקחים ממנו את הרכב במחירון מלא וללא עלות מצידו של הלקוח ותוך קבלת רכב חלופי.

 

התקלה החלה בק"מ נמוך, עוד לפני שהוא הלקוח בתלונה על רצועת הטיימינג כך שרעיון הזנחת הטיימינג לטעמי לא קשור. כעת, כל עלויות התיקון יושתו כל הלקוח (ובצדק לטעמי, עוד בזמן האחריות לא רצה לפתוח את המנוע - זו הרי הנחיית היצרן ליבואן).

עריכה אחרונה על ידי מלטבשי
  • אהבתי 2

מחפש פיג'ו או סיטרואן עם מנוע 1.6THP תקול לצורך שיקום

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני 1 שעה, מלטבשי כתב:

אני לא מחפש לצאת לטובת היבואן/יצרן אבל,

 

רצה היבואן/יצרן לתקן (או לנסות) את הרכב באחריות. רצו לפתוח ראש מנוע. ללא עלות (מן הסתם) ועם סעיף הארכת אחריות לשנה נוספת או עד 120,000 ק"מ. בחר הלקוח שלא לתקן. 

 

מה דינו של המנוע כעת? באחריות או לא? כעת שמציעים לו שוב לפתוח ראש כאשר לא באחריות, למה אנחנו מצפים שיבואו לקראתו? אם לא היו פותרים את הבעיה בהתחלה, היו ממשיכים לחפש עד שמחליפים (הנחת עבודה) מנוע ולבסוף אם לא מצליחים גם לוקחים ממנו את הרכב במחירון מלא וללא עלות מצידו של הלקוח ותוך קבלת רכב חלופי.

 

התקלה החלה בק"מ נמוך, עוד לפני שהוא הלקוח בתלונה על רצועת הטיימינג כך שרעיון הזנחת הטיימינג לטעמי לא קשור. כעת, כל עלויות התיקון יושתו כל הלקוח (ובצדק לטעמי, עוד בזמן האחריות לא רצה לפתוח את המנוע - זו הרי הנחיית היצרן ליבואן).

 

אבל....

 

הגישה שלהם לבעיה שהתחילה היא - שאין בעיה כי הם לא רואים שום בעיה ושהם לא יכולים לאבחן את הבעיה כי שום נורה לא נדלקה ולא מופיעה שום תקלה.

 

ההצעה שלהם להחליף ראש מנוע לרכב חדש - זה לא כי הם איבחנו את הבעיה ויש להם את הפתרון, זה כי סתם אין להם מושג איך לתקן את הרכב, הם הציעו להחליף ראש מנוע בגישה של מוכר בשוק שהגעת אליו לקנות בננות והוא אומר לך: ״אני לא מוכר בננות, תקח אפרסק במקום״.

 

 

כשהם הציעו להחליף ראש מנוע הם לא אמרו שזה יפתור את הבעיה, הם אמרו: ״במקומך לא הייתי נוגע, ממשיך לנסוע כל עוד לא נדלקה שום נורה, סל״ד לפה סל״ד לשם זה לא כזה משנה, ככה המנוע הזה בנוי כנראה״.

 

 

לפי ההודעה שלך מסתבר שהייתי צריך להסכים לחבורה של חובבנים להפוך את הרכב החדש שלי לשפן ניסיונות לאורך כל תקופת האחריות 

פעם הבאה אקנה מהם רכב חדש עם 0 ק״מ, לאחר 30 אלף ק״מ אם תתחיל בעיה כלשהי - אגיע למוסך להודיע על הבעיה ואז נתחיל לשחק במשחק ״נחש מה הבעיה״ - אפנק אותם גם בפופקורן וקוקה קולה ויחד עם כל הצוות כולל המזכירות של המקום אנחנו ננסה לנחש אם צריך להחליף ראש מנוע, שמשה קידמית, או שבכלל הבעיה היא בגלל הלחצן של המזגן. 

 

אגב ההצעה הייתה החלפת ראש מנוע או "מכתב ויתור סילוק" - במידה ואני חותם על המכתב מאריכים את האחריות עד 120,000 ואני סותם את הפה ולא מתלונן על הבעיה יותר ולא מפרסם אותה בשום פורום.

 

 

 

 

בנוסף להכל, 

 

לפניי התחילה הבעיה אצל לקוח אחר - החלפת מנוע שלם לא פתרה את הבעיה! אז איך ראש מנוע אמור לפתור אותה?

 

מצרף התכתבות עם הלקוח, כנראה אני לא הלקוח היחיד ששיחק איתם במשחק הניחושים. 

 

 

 

1.png

2.png

3.png

4.png

5.png

6.png

7.png

עריכה אחרונה על ידי sashatelaviv

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

עם היד על הלב? מה המטרה של השרשור?

שיקחו ממך את הרכב במחירון? ( קנית אותו ב-0 ק"מ?) להתלונן על מקצועיות? להתלונן על מחיר? לשפוך עצבים?

 

קודמך, שנתן להם לשחק עם האוטו, לבסוף החליף את הרכב (הפרטי שקנה במחיר מלא) לחדש יותר (בתוספת תשלום להבנתי).

 

אתה מתלונן היום על תקלה שהתחילה לפני כ-מאה אלף ק"מ(!) ועדיין לא נפתרה.

 

אתה מטפל במוסך מומחה לרכבים הנ"ל. התייעצת עם הבעלים של המוסך לגבי התקלה? מה הפתרון שלו לבעיה?


מחפש פיג'ו או סיטרואן עם מנוע 1.6THP תקול לצורך שיקום

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני 17 דקות, מלטבשי כתב:

עם היד על הלב? מה המטרה של השרשור?

שיקחו ממך את הרכב במחירון? ( קנית אותו ב-0 ק"מ?) להתלונן על מקצועיות? להתלונן על מחיר? לשפוך עצבים?

 

קודמך, שנתן להם לשחק עם האוטו, לבסוף החליף את הרכב (הפרטי שקנה במחיר מלא) לחדש יותר (בתוספת תשלום להבנתי).

 

אתה מתלונן היום על תקלה שהתחילה לפני כ-מאה אלף ק"מ(!) ועדיין לא נפתרה.

 

אתה מטפל במוסך מומחה לרכבים הנ"ל. התייעצת עם הבעלים של המוסך לגבי התקלה? מה הפתרון שלו לבעיה?

כנראה יש לך בעייה בהבנת הנקרא

 

אני לא מתלונן היום על תקלה שהתחילה לפני כ-מאה אלף ק״מ(!)ועדיין לא נפתרה 

 

אני מתלונן על השירות החרא שקיבלתי אחרי שקניתי רכב חדש מהיבואן ועל חוסר המקצועיות שלו וההבנה בתיקון הרכב שהוא מוכר!

 

למה שאני ירצה שיקחו ממני את הרכב במחיר מחירון אם הרכב כולה 3.5 שנים על הכביש ועבר כולה 124 אלף ק״מ? שיקחו במחיר מחירון ואני אצטרך להוסיף כסף נוסף מהכיס שלי בשביל להמשיך להתעסק ברכב אחר שלהם?, קניתי את הרכב במיטב כספי במטרה להחזיק אותו כמה שיותר שנים ולטפל בו באהבה, 

אבל כנראה שטיפול באהבה ובזמן זה לא מספיק לפג׳ו ו124 אלף ק״מ זה הרבה מעבר ליכולות שלהם. 

 

קודמי שנתן להם לשחק עם האוטו ולבסוף החליף את הרכב לחדש יותר בתוספת תשלום - צעד לא ממש חכם.

 

למה שבן אדם ישלם מחיר על רכב במדינה עם מחירי הרכב בין היקרים בעולם ויצטרך לדאוג להחלפתו במסגרת אחריות בתוספת תשלום, או אחרי אחריות במחיר מחירון בתוספת תשלום לרכב אחר? למה?!? 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

עריכה אחרונה על ידי sashatelaviv
  • רעיון טוב! 1

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

אני מנחש שהגמגום במנוע מטריף את פות"ש. לכן בכל זאת הוא מנסה לפתור את הבעיה ורוצה לדעת האם ב ₪8646 תפתר הבעיה. אני חושש שהוא יכול לסיים כמו קודמו בשרשור.

באמת צריך פה איש דיאגנוסטיקה מהשורה הראשונה שימצא את הבעיה ולא ינחש כמוני.

נושא השירות זה רק עוד שמן למדורה.

 

 

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

ידידי, אני בכלל לא מבין מה אתה מנסה להשיג  מכל השרשור הזה. כשהתלוננת לשירות שלהם, הם הציעו לך להביא את הרכב לבדיקה ולתקן אותו לשביעות רצונך, אתה סירבת כי "הם לא מספיק מקצועיים". מה ציפית שיקרה? יבואו חייזרים בלילה עם ידע מיקום מקביל ויתקנו לך את הרכב? 

 

ייתכן שהצוות שלהם לא הכי מקצועי באיתור תקלות ברכב הזה, אבל אם אני הייתי במקומך, הייתי שם להם שם את הרכב, מבקש רכב חליפי ומבחינתי שיחליפו ברכב כל רכיב אפשרי עד שיגיעו לפתרון הבעיה. כמו שכבר נאמר כאן, זמן מוסך עולה כסף רב ולהם יש אינטרס הרבה יותר גדול ממך לפתור לך את הבעיה לשביעות רצונך וכמה שיותר מהר.

 

אני מניח שיש להם תיעוד מלא על כך שהם הציעו לתת לך פתרונות בתקופת האחריות ואתה סירבת, ולכן מהבחינה הזאת, אין לך שום קייס נגדם. 

 

כרגע הם לא חייבים לך כלום, ואתה סתם משמיץ כנראה בתקווה שלובינסקי יקראו את השרשור הזה ויציעו לך כל מיני הטבות. 

 

לכן אני שוב חוזר על הממלצה, לך למוסך שמומחה לדגם הזה ותקבל ממנו חוות דעת. 

 

 

 

 

עריכה אחרונה על ידי THELAD

Peugeot 208 1.2 Active (Manual) , 2014

 

.It's all about Music & Numbers

:idea:

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני 33 דקות, sashatelaviv כתב:

כולה 3.5 שנים על הכביש ועבר כולה 124 אלף ק״מ?

"כולה 124 אלף ב 3.5 שנים"

זה רק פי 3 מהממוצע 😀

 לא הרבה.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

אני מצטער, לא ציינתי מה הבעיה כרגע ולמה נכנסתי למוסך שוב, הייתי בטוח שציינתי את זה בדף הקודם. 

(פירסמתי בדיון הזה בשביל להראות את השתלשלות האירועים ולאן הגענו בסוף) . 

 

 

 

ב124 אלף ק״מ(לפני כשבוע) הרכב נכנס למוסך בגלל שהגיע שמן מהמנוע למיכל המים+נזילת שמן 

המנוע לא התחמם ולא נדלקו נורות והרכב עבר טיפול ב120 אלף ק״מ, עליתי על הבעיה כששמתי לב לנזילת שמן בחנייה של הרכב. 

 

לאחר ששוחחתי עם מומחה לפג׳ו שאינו שייך ללובינסקי והסברתי לו מה קרה לרכב

הוא נתן שתי אפשרויות לסיבה למה שמן מהמנוע מגיע למערכת הקירור

1.קולר שמן מנוע שהתקלקל.

2.בעיה במנוע - ממליץ לא להתעסק בראש מנוע ולהחליף למנוע 'חדש'.

 

ביקור במוסך מורשה יבואן 

אני מציין את שתי האפשרויות, המוסך מוסר שלא יצא לו להחליף קולר שמן מנוע לדגם הזה,

בבקשה שלי לפרק את הקולר(כמובן בתשלום על הבדיקה) ולשלוח אותו לבדיקה על מנת לשלול את הקולר - מסר שלא ניתן לעשות זאת, שוב אותה תקליט שבור ״אם מפרקים חייבים להחליף גם במידה והוא תקין, עלות הקולר היא 3000 ש״ח רק לחלק״(אותו סיפור כמו עם הרצועה המתפוררת).

 

עוזב את המוסך, עובר למוסך מורשה יבואן אחר שנמצא קרוב 

 

לאחר בדיקות מקבל הצעת מחיר לשיפוץ ראש מנוע - אציין שלא נדלקה שום נורה, הרכב לא עבר התחממות ובמוסך לא הופיעה שום תקלה במחשב

אני: איך הגעתם למסקנה? מוסך: יש לחץ מהמנוע למערכת הקירור. 

אני: מה הסיבה שזה קורה? מוסך: בגלל התחממות שהרכב עבר בעבר (נדלקו נורות מנוע/שמן במסגרת האחריות כשהרצועה התפוררה וניסו להתחמק מלהחליף אותה ובכך גרמו לנזק לטווח הארוך).

אני: האם הסיבה יכולה להיות בקולר שמן מנוע? המוסך: כן, זאת האפשרות השנייה. 

אני: אפשר לפרק את הקולר ולשלוח אותו לבדיקה על מנת לשלול אותו? לא, אי אפשר, אם מפרקים מחליפים גם אם הוא תקין ( לעולם הלקוח לא ידע אם הקולר היה תקין או לא תקין ואם הבעיה הייתה בו, רק לאחר שיחליט להחליף את הקולר, ימשיך לנסוע - יתחמם הרכב, יתפרק המנוע רק אז יבין אם הבעיה הייתה בקולר או בראש מנוע). 

 

 

 

 

 

 

 

 

Screen Shot 2020-07-03 at 17.27.54.png

עריכה אחרונה על ידי sashatelaviv

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

קנית זבל עם מוניטין של זבל ואתה בא לבכות?
אל תקנה זבל,לא תקבל זבל ואז כנראה שלא יהיה לך על מה לבכות.

במקומך גם לא קונה שום דבר שהיבואן הזה קשור אליו ונצמד לדגמים מוכחים ויבואנים סבירים.

ממליץ לך להיפטר מהרכב בטרייד כל שהוא על משהו שהוא לא זבל או זבל שיהיה לך יותר קל למכור

וללכת לקנות רכב אחר.

ההתנהלות של המוסך מתחת לכל ביקורת אבל למה ציפית? לשירות? אחריות? אנושיות? 

אתה ארנק מהלך בשבילהם וכמו שכבר ציינת הם יעשו את המינימום האפשרי בשביל שתיגמר האחריות ותלך להיות הבעיה של מישהו אחר.

כועס? מרגיש שנעשה לך עוול? תשקיע הרבה זמן וכסף ותתבע להם את הצורה,אם תנצח אולי תכסה את העלויות שלך.

בכל מקרה,אתה לא תצא בלי הפסד מההחלטה לקנות זבל.

 

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

כל כך הרבה זבל במשפט בודד.

אני חושב שה 208 אחלה רכב . אבל כמו אצל כל יצרן יש לימונים. ההבדל הוא בטיפול היבואן בלימון כזה.

  • אהבתי 1

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני כשעה, אסטון מרטין כתב:

קנית זבל עם מוניטין של זבל ואתה בא לבכות?
אל תקנה זבל,לא תקבל זבל ואז כנראה שלא יהיה לך על מה לבכות.

במקומך גם לא קונה שום דבר שהיבואן הזה קשור אליו ונצמד לדגמים מוכחים ויבואנים סבירים.

ממליץ לך להיפטר מהרכב בטרייד כל שהוא על משהו שהוא לא זבל או זבל שיהיה לך יותר קל למכור

וללכת לקנות רכב אחר.

ההתנהלות של המוסך מתחת לכל ביקורת אבל למה ציפית? לשירות? אחריות? אנושיות? 

אתה ארנק מהלך בשבילהם וכמו שכבר ציינת הם יעשו את המינימום האפשרי בשביל שתיגמר האחריות ותלך להיות הבעיה של מישהו אחר.

כועס? מרגיש שנעשה לך עוול? תשקיע הרבה זמן וכסף ותתבע להם את הצורה,אם תנצח אולי תכסה את העלויות שלך.

בכל מקרה,אתה לא תצא בלי הפסד מההחלטה לקנות זבל.

 

אתה חייב לפרוק את האגרסיות האלו, זה ממש לא בריא...

 

לגופו של עניין - היבואן ממש לא חייב כלום לפות"ש באופן רשמי, רכב מחוץ לאחריות שטופל במוסכים מחוץ לרשת. אם הוא רוצה לשפר את התדמית שלו ושל המוצר הוא כמובן יכול לנסות לעזור, או שלא. ממקרים קודמים, לא נראה לי שיש פה הרבה למה לצפות. פות"ש, לך למוסך שנתן לך את הדיאזנוזה ונסה לטפל ברכב שם - זה יהיה זול יותר ומקצועי יותר.

  • רעיון טוב! 2


For I am a bear of very little brain, and long words bother me

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים
לפני 36 דקות, pooh-bear כתב:

אתה חייב לפרוק את האגרסיות האלו, זה ממש לא בריא...

 

לגופו של עניין - היבואן ממש לא חייב כלום לפות"ש באופן רשמי, רכב מחוץ לאחריות שטופל במוסכים מחוץ לרשת. אם הוא רוצה לשפר את התדמית שלו ושל המוצר הוא כמובן יכול לנסות לעזור, או שלא. ממקרים קודמים, לא נראה לי שיש פה הרבה למה לצפות. פות"ש, לך למוסך שנתן לך את הדיאזנוזה ונסה לטפל ברכב שם - זה יהיה זול יותר ומקצועי יותר.

 

לפי ההתנהלות של היבואן הזה הוא בכלל לא חייב כלום באופן רשמי מהתקופה שהרכב עוד היה בתקופת האחריות 

מסתבר שהלקוח הוא זה שחייב לו, לא מספיק שהלקוח מודיע על רכב תקול, הלקוח גם צריך להלחם ולהתעקש שיטפלו ברכב שלו בצורה נכונה ואחראית בשביל לשמור עליו לטווח הארוך. 

 

אני באמת מצטער שעם כל ההתנהלות של היבואן עם הרכב שלי - הניסיון שלהם להתחמק מרצועת טיימניג מתפוררת שהביא אותם לעשות תיקון קומבינה ברכב שהחזיק להם בקושי חודש וסירוב מתמשך של בדיקת חלקים שחשודים כתקולים ברכב דבר שהורס את הרכב לטווח הארוך, הביא אותי לזה שטיפול 105K ו120K עשיתי במוסך גבע - מוסך שמבין ברכב של היבואן הזה יותר מהמוסכים של היבואן עצמו. 

 

באמת צר לי על כל זה, שאחרי הכל, אחרי תום האחריות בחרתי שלא לסמוך עליהם יותר ובנוסף לא לשלם להם תוספת של אחוזים יפים במחיר לטיפולים של הרכב, פעם הבאה כשאקנה פג׳ו חדשה אנסה לתחזק יחסים יותר טובים עם צוות המוסך שלהם, אוליי גם אשאר אחרי ה100 אלף ק״מ יחד איתם. 

 

 

 

 

 

 

 

 

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

שלא תטעה, אני לגמרי מבין לליבך, ולגמרי מסכים שהיבואן פה (ולא רק פה) יורה לעצמו ברגל. זה לא התחיל היום, אני מניח שעניין ה"דיסאינפורמציה" עדיין זכור פה. גם אני הייתי מתעצבן אם ברכב בן 3 עם 124K ק"מ היה צריך לפתוח מנוע.

 

having said that, זו מלחמה אבודה לטעמי. זו מדיניות השירות של היבואן, take it or leave it. אתה לא הראשון ולא האחרון שלא החליפו לו רצועת תזמון בזמן במנוע הזה, תוך כדי גרימת נזק לרכב, ונזק תדמיתי למותג.

עריכה אחרונה על ידי pooh-bear


For I am a bear of very little brain, and long words bother me

שתף הודעה זו


קישור ישיר להודעה
שיתוף באתרים אחרים

הצטרף לדיון

ניתן לפרסם הודעה כעת ולהירשם לאתר מאוחר יותר. במידה וכבר יש לך חשבון בפורום, התחבר כעת בכדי לפרסם באמצעות החשבון שלך.

Guest
הגב לנושא זה...

×   התוכן שהדבקת מסוגנן.   הסר סיגנון

  Only 75 emoji are allowed.

×   הקישור שלך הוטמע אוטומטית בגוף ההודעה.   הצג כקישור רגיל

×   התוכן הקודם שלך שוחזר.   ניקוי העורך

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...