שוק הנדל"ן מתחיל להתקרר בדרך למטה?

[farkash7]

לפני כשעה, waterman כתב:

עשוי להביא אדם לנקודת זמן בה הקלפים יחולקו מחדש (לדוגמא, ירידה גדולה במחירי הדירות) והמזומן יהפוך למלך.

לא מזמן חולקו הקלפים מחדש, ואז מישהו לקח את הקלפים שחולקו וחילק את הקודמים.

היה פה משבר בסדר גודל היסטורי ומישהו דאג ששום דבר לא השתנה.

 

השוק הוא לא שוק חופשי, אפילו לא קרוב לכך, צריך יותר ממשבר בסדר גודל היסטורי כדי לשנות משהו, צריך קטסטרופה טוטאלית ובמצב כזה לא יודע מה יהיה שווה המזומן שלך.

 

איך אמרת? צריך ללמוד מבעלי נסיון.

עבדתי עם מישהו שלקח משכנתא פסיכית. שאלתי אותו איך הוא לא מפחד והוא ענה: ״גם אם יהיה משבר לא יתנו לאנשים ליפול״. זה היה לפני 4 שנים. אמר וצדק.

 

מכל החברים שלי שקנו דירות אף אחד לא עשה את זה בלי מענק שמן מאוד מההורים בגובה הון עצמי פחות או יותר.

 

גם אני ״זכיתי״ ובאופן כללי יש לי את האפשרות לבנות בית, אבל שוב זה לא בזכות עבודה קשה.

אני מניח שאם אמשיך לעבוד כרגיל ולצבור RSU בעוד כ6 שנים יהיה לי הון עצמי לדירה בזכות עצמי, לא סגור ממש איפה עם קצב עליית המחירים מצד אחד והנסיגה בשוק ההון מהצד השני.

עריכה אחרונה ב-4 ליוני, 2022 על ידי farkash7

[yor2]

נתקלתי בזה.

https://www.bizportal.co.il/realestates/news/article/805336

[ch2856]

לפני 5 שעות, HybridBoy כתב:

 

כי אתה חותך את השווי של הנכס בחצי...

 

נגיד קנית דירה ב2 מיליון עם משכנתא של מיליון.

אם מחר בבוקר הדירה שלך שווה חצי, הפסדת מיליון שקל כי עכשיו גם אם תמכור תישאר בלי כלום (מזכיר שהתחלת עם מיליון שקל ביד).

 

איך המדינה/בנקים יתקנו את זה? ימחקו חובות?

או שאתה פוגע בבנקים או שזה יחזור אלייך בצורה של מיסים.

 

 

"משקיעים" אלו אנשים די נורמטיבים סך הכל ולאו דווקא מילטימיליונרים חזרים כמו שאוהבים להציג את זה.

במקום לשים את ההון שלהם (שעבדו, חסכו בשבילו ושילמו עליו מס) בבורסה הם קנו איתו דירה.

 

 

 

התיקון יהיה יחסי לשווי החדש של הדירה ומה שכבר שולם. הגישה שאתה מציג בעצם אומרת שאסור להוריד את מחירי הדירות ובגלל זה אנחנו במצב הזה. זה כמו שתאמר שאתה נגד ירידה חדה במחירי הרכבים כי יש מי שרכב ב-100,000 שקל ועכשיו המדינה הורידה את המס לחצי והוא הפסיד 50,000 שקל. מי שבאמת יפסיד אלו חברות הליסינג לדוגמה אבל באמת שלא אכפת לי מהם כי גם כך המודל העסקי שלהם רקוב מהיסוד ומתבסס על לקחת מרבים (הצרכנים) קצת. 

 

ועדיין למשקיעים האלו תהיה דירה, אם הופכים את המוצר הזה, בית, לכלי כמו הבורסה, שזה עוד כלי רקוב מהיסוד שכבר לא קשור כלל לרעיון המקורי, אז אבוי לנו. ואני כותב את זה כמי שיש לו יותר מנכס אחד ולא אכפת לי אם הערך ירד, הם לא נרכשו להשקעה אלא למגורים. זה שחסמו לאזרחים כל אפיק חיסכון בינוני בערך, זה חטא שדורש תיקון על המון עוולות שנעשו במשק (לא רק הישראלי) לאורך השנים. 

[HybridBoy]

לפני 6 שעות, ch2856 כתב:

 

התיקון יהיה יחסי לשווי החדש של הדירה ומה שכבר שולם. הגישה שאתה מציג בעצם אומרת שאסור להוריד את מחירי הדירות ובגלל זה אנחנו במצב הזה. זה כמו שתאמר שאתה נגד ירידה חדה במחירי הרכבים כי יש מי שרכב ב-100,000 שקל ועכשיו המדינה הורידה את המס לחצי והוא הפסיד 50,000 שקל. מי שבאמת יפסיד אלו חברות הליסינג לדוגמה אבל באמת שלא אכפת לי מהם כי גם כך המודל העסקי שלהם רקוב מהיסוד ומתבסס על לקחת מרבים (הצרכנים) קצת. 

 

ועדיין למשקיעים האלו תהיה דירה, אם הופכים את המוצר הזה, בית, לכלי כמו הבורסה, שזה עוד כלי רקוב מהיסוד שכבר לא קשור כלל לרעיון המקורי, אז אבוי לנו. ואני כותב את זה כמי שיש לו יותר מנכס אחד ולא אכפת לי אם הערך ירד, הם לא נרכשו להשקעה אלא למגורים. זה שחסמו לאזרחים כל אפיק חיסכון בינוני בערך, זה חטא שדורש תיקון על המון עוולות שנעשו במשק (לא רק הישראלי) לאורך השנים. 

 

אני אומר שהמדינה לא אמורה להתערב ולעוות את השוק בצורה כל כך חריפה.

כן, כנ"ל לגבי רכב, אם אתה מוריד את המחיר בחצי גרמת לאנשים להפסיד כסף.

 

צריך להיות שוק חופשי, אם המחירים יירדו לאט לאט- מעולה.

אבל אי אפשר לחתוך את המחירים בחצי ביום אחד, השוק צריך זמן להתאקלם.

 

המדינה כן מתבקשת לשחרר שטחים ולהקל מבחינה בירוקרטית, מה שיעזור להורדת/האטת המחירים.

בנוסף הריביות מתחילות לעלות, זה גם אמור להסיט חלק מהאנשים מנדל"ן למקומות אחרים.

 

אבל אי אפשר להאשים ולהעניש אנשים שהשקיעו בנדל"ן, זאת הייתה אחת האופציות הכי טובות כאשר הריבית אפסית.

הם לא אחראים על עליית המחירים, יש הרבה גורמים מעבר.

זה כמו להאשים את ישראל בהתחממות גלובאלית, נכון שגם ישראל מזהמת, אבל היא רק חלק קטן מהבעיה.

[farkash7]

לפני 45 דקות, HybridBoy כתב:

אני אומר שהמדינה לא אמורה להתערב ולעוות את השוק בצורה כל כך חריפה.

 

אבל זה מה שהיא עושה, אז כשזה עובד בכיוון אחד זה בסדר אבל בכיוון השני זה חטא?

 

למה אתה קורא לזה ״להעניש״ אנשים? יש מי שבחרו לקנות דירה להשקעה, השקעה לא אומרת שאתה תרוויח בוודאות, זה תסריט שאתה צריך לקחת בחשבון. לעיתים השקעה הופכת להפסדית בגלל שינויים במיסוי או במדיניות הממשלה, זה קורה ויקרה.

 

מי שקנה למגורים שיחיה עם ההרגשה שהוא יכל לקנות בזול יותר, הוא לא ימות מזה, בדיוק כמו מי שקנה דירה השנה והוא חי עם ההרגשה שלפני שלוש שנים הוא יכל לשלם 50% פחות.

 

בסופו של דבר זה עדיף לכולם, משקיעים ובעלים של דירות. המצב הנוכחי אם ימשיך יביא למצב לא בריא בחברה, ובנוסף הילדים של חלק גדול מבעלי הבתים לא יוכלו לקנות בית.

בסופו של דבר מצב כזה מסתיים באנשים שיוצאים עם קלשונים לרחוב.

עריכה אחרונה ב-5 ליוני, 2022 על ידי farkash7

[HybridBoy]

לפני 1 דקה, farkash7 כתב:

 

אבל זה מה שהיא עושה, אז כשזה עובד בכיוון אחד זה בסדר אבל בכיוון השני זה חטא?

 

למה אתה קורא לזה ״להעניש״ אנשים? יש מי שבחרו לקנות דירה להשקעה, השקעה לא אומרת שאתה תרוויח בוודאות, זה תסריט שאתה צריך לקחת בחשבון. לעיתים השקעה הופכת להפסדית בגלל שינויים במיסוי או במדיניות הממשלה, זה קורה ויקרה.

 

מי שקנה למגורים שיחיה עם ההרגשה שהוא יכל לקנות בזול יותר, הוא לא ימות מזה, בדיוק כמו מי שקנה דירה השנה והוא חי עם ההרגשה שלפני שלוש שנים הוא יכל לשלם 50% פחות.

 

בסופו של דבר זה עדיף לכולם, משקיעים ובעלים של דירות. המצב הנוכחי אם ימשיך יביא למצב לא בריא בחברה, ובנוסף הילדים של חלק גדול מבעלי הבתים לא יוכלו לקנות בית.

בסופו של דבר מצב כזה מסתיים באנשים שיוצאים עם קלשונים לרחוב.

 

 

איפה אמרתי שזה בסדר?

הפוך, המדינה צריכה לעזור פה, ציינתי איך.

 

לחתוך את המחירים בחצי ביום אחד זה לגמרי להעניש את כל מי שיש לו דירה, אין קשר להשקעה בטוחה או לא.

יש הבדל בין השקעה בבורסה לבין נדל"ן, הסיכונים שונים וכך גם התשואות.

גם יש הבדל בין להרוויח פחות/להפסיד קצת לבין איבוד של 50% מערך הנכס שלך רק כי המדינה החליטה.

אם מחר בבוקר המדינה עושה מהלך שחותך לך בחצי את כל החסכונות (פנסיה, השתלמות וכו') כדי שזוגות צעירים לא יצטרכו לשלם מיסים/גנים/מטרנה, גם היית מסכים עם זה?

ברור שלא, הרי חסכת את הכסף הזה בעבודה קשה לאורך שנים.

 

איך זה עדיף לכולם? זה סבבה רק למי שאין דירה, כי הוא יכול לרכוש יותר בזול.

 

רק רוצה להזכיר שמחירי הדיור עלו בכל העולם, זאת לא בעיה ספציפית של ישראל.

אז נורא קל לבוא בגישה של אכלו לי ולהאשים את המדינה, בנקים ומשקיעים, אבל האמת היא שזה המצב כרגע וצריך לפתור אותו בצורה שקולה שתטיב עם כל המשק.

ולהפיל את המחירים ביום אחד זאת ממש לא הדרך.

 

 

 

[Nemesis]

אני לא רואה הבדל בין מי שרכש דירה בשני מיליון במזומן ותוך חודש מחירה נחתך לחצי לבין מי שרכש ויש לו, עדיין משכנתא בגובה מיליון ש"ח והמחיר נחתך לחצי. שניהם שילמו שני מיליון. לשניהם נשארה דירה. שניהם אם ירצו לשדרג יצטרכו להוסיף הרבה פחות כסף. 

 

 

[farkash7]

לפני 17 דקות, HybridBoy כתב:

איפה אמרתי שזה בסדר?

הפוך, המדינה צריכה לעזור פה, ציינתי איך.

היא 10 שנים עושה פעולות שגרמו לעליית מחירים דרסטית, איך זה בדיוק עכשיו עוזר שהיא "תעשה פעולות" שיעצרו את העליה ? מה עם כל הנזק שכבר נעשה?
 

לפני 17 דקות, HybridBoy כתב:

לחתוך את המחירים בחצי ביום אחד זה לגמרי להעניש את כל מי שיש לו דירה, אין קשר להשקעה בטוחה או לא.

ממש ממש לא נכון. קודם כל לחתוך בחצי ביום אחד זה כנראה לא יקרה. גם אם המדינה תשווק קרקעות במהירות ותביא חברות בניה בחול שיבנו זה תהליך שיקח כמה שנים, למשקיעים ולקונים יש מספיק זמן להיערך בהתאם.
דבר שני אולי מי שקנה עכשיו דירה ירגיש ממש ממש רע, אבל מי שקנה לפני 3 שנים? לא "הפסיד" הרבה ומי שקנה ועכשיו רוצה להשתדרג אולי לא "הפסיד" בכלל אולי אפילו הרוויח.
 

לפני 17 דקות, HybridBoy כתב:

איך זה עדיף לכולם? זה סבבה רק למי שאין דירה, כי הוא יכול לרכוש יותר בזול.

שוב בטווח הרחוק זה עדיף לכולם. הילדים של בעלי הדירות יוכלו לרכוש דירות גם בעתיד. לא יהיו כאן שני מעמדות, ומי שרוצה לשדרג יעשה את זה במחיר נמוך יותר.
 

לפני 17 דקות, HybridBoy כתב:

רק רוצה להזכיר שמחירי הדיור עלו בכל העולם, זאת לא בעיה ספציפית של ישראל.

העליות כאן שונות מהעליות במקומות אחרים כנ"ל גם השוק המנוהל.

 

לגבי הטענה שלך על הבדלים בין שוק ההון לנדל״ן. חבר באף אחד מהמקרים אתה לא מקבל מסמך שמבטיח לך שהמחירים לא ירדו. יש הבדל ברמת הסיכון, אבל גם אם יש סיכוי של 1% שהנדל״ן ירד זה אומר שזה יכול לקרות מחר בבוקר, זה לא אומר שזה לא יכול לקרות.

עריכה אחרונה ב-5 ליוני, 2022 על ידי farkash7

[HybridBoy]

לפני 13 דקות, Nemesis כתב:

אני לא רואה הבדל בין מי שרכש דירה בשני מיליון במזומן ותוך חודש מחירה נחתך לחצי לבין מי שרכש ויש לו, עדיין משכנתא בגובה מיליון ש"ח והמחיר נחתך לחצי. שניהם שילמו שני מיליון. לשניהם נשארה דירה. שניהם אם ירצו לשדרג יצטרכו להוסיף הרבה פחות כסף. 

 

 

 

שניהם שילמו 2 מיליון ונשארו עם נכס של מיליון, בשני המקרים הם הפסידו מיליון שקל, אז אתה צודק- בקטע הזה אין הבדל 🤦‍♂️.

כסף קונה עוד דברים חוץ מדירות, כך שהטיעון לגבי שדרוג לא רלוונטי באמת.

 

לפגוע במישהו אחר בשביל לקדם את עצמך לא יוביל את המדינה למקום טוב יותר.

 

 

[farkash7]

המשפט האחרון שלך מסכם את זה שצורת החשיבה שלך לא מחוברת למציאות. בכלכלה כל פעולה מיטיבה עם מישהו אחד ופוגעת במישהו אחר.

 

אולי נבקש משקיעי נדל״ן לא להעלות שכר דירה כי זה פוגע בשוכרים?

 

לגבי הפסידו, הם ממשיכים לגור בבית שלהם, ההפסד הוא על הנייר, בדיוק כמו הרווח של מי שקנה בית לפני שלוש שנים בשביל לגור בו.

עריכה אחרונה ב-5 ליוני, 2022 על ידי farkash7

[Gavrik]

על הנייר אולי כן פעם היה לו שתי מיליון היום יהיה להם מיליון אז תאורתית הם "הפסידו מיליון" 

 

אבל בפועל זה לא משנה כמה יש לך על הנייר אם אתה לא מוכר את הנכס ולוקח את הכסף לצורך חוץ מנדל"ן אחר או משכיר.

 

כי כל הזמן הזה אתה משלם את אותה משכנתא כמו ששילמת מלכתחילה ואפילו אם אתה מוכר את הנכס כדי לשדרג דיור ההבדל אבסולוטית שאתה צריך להוסיף יהפוך לקטן יותר כי מחירי הדיור ירדו ו10% תוספת למיליון שקל זה פחות מ10% משתי מיליון שקל.

 

אבל במידה ואתה משכיר את הנכס או רוצה להוציא את הכסף ולבזבז אותו על דברים אחרים אז כן אתה נפגע כי ירידה במחירי רכישת דירות גוררת אחריה תמיד ירידה במחירי שכירות ולהכניס שתי מיליון ולהותיא אחד זה הפסד.

 

 

[Nemesis]

לא הבנתי מה הקשר. שניהם נשארו בדירה, היא ממשיכה להיות קיימת ואפשר להמשיך לגור בה. מה השתנה מבחינתם? ב- 99% כל עוד מדובר במשקיעים, לא השתנה כלום. הם רכשו נכס למגורים ויש להם נכס למגורים. זה שהמחיר של הנכס שלהם נחתך בחצי רק עוזר להם. הם ירצו לשדרג לדירה גדולה יותר - ישלמו פחות כסף. ירצו לעזור לילדים שלהם לרכוש דירה בבוא הזמן, יצטרכו לחסוך פחות כסף. זה רק לטובה בכל מצב כמעט אלא אם כן אתה משקיע.

 

ברור לך שלא ניתן לפצות את כל מי שמחיר דירתו ירד ואין בזה הגיון. את מי יפצו בכלל?כל מי שרכש ביותר מהמחיר הנוכחי? גם את מי שרכש ב 1.2 מיליון לפני 8 שנים, מחיר דירתו עלה השנה ל-2 מיליון ובעוד חודש ירד למיליון?

 

אם כך, אנחנו גם צריכים לפנות לכל מי שרכש דירה בפחות ממיליון ולבקש השלמה. כל מי שקנה דירה ב- 300 אלף ועכשיו היא שווה מיליון צריך להשלים 700 אלף ש״ח. כל מי שירש דירה שנרכשה מזמן גם יצטרך להשלים.

 

לא הגיוני ולא בר ביצוע.

 

ובכל מקרה, כמעט כל מי שרכש דירת מגורים לא יפגע ורק ירוויח.

מי שרוכש במחיר הכי גבוה לפני קריסה - יתבאס מאוד, אבל עדיין בטווח הארוך ירוויח.

גם אני מתבאס שעשיתי החלטה כלכלית גרוע כשלא משכנתי את הכליות שלי ושל כל בני משפחתי כדי לקנות 5 נכסים לפני 15 שנה, ויש כאלה שרכשו. 

[יבגניפ]

אני מנחש שקשה לנחש איך בדיוק ישפיעו ירידות על הכלכלה ומהשק כאן, למרות שבטח יש תחזיות לזה. אני מנחש שזה קצת מעבר למה שיקרה לאדם בודד שהיה לו נכס בשווי שני מיליון ועכשיו זה ירד למיליון. אבל גם לא בטוח שזה כזה דבר רע, כי בהנחה שהכלכלה הישראלית לא תקרוס בגלל זה, זה כן יאפשר יותר מוביליות ליותר אנשים. ולא צריך לחתוך את המחירים בחצי ביום אחד. כן צריך לבנות איפה שיש ביקוש בקצב יותר גבוה וגם לעודד פרויקטים של שכירות ארוכת טווח, כדי לשנות את ההנחה כאילו חייבים לרוץ לדירה פה בכל מחיר. 

 

 

[HybridBoy]

לפני 58 דקות, farkash7 כתב:

היא 10 שנים עושה פעולות שגרמו לעליית מחירים דרסטית, איך זה בדיוק עכשיו עוזר שהיא "תעשה פעולות" שיעצרו את העליה ? מה עם כל הנזק שכבר נעשה?
 

ממש ממש לא נכון. קודם כל לחתוך בחצי ביום אחד זה כנראה לא יקרה. גם אם המדינה תשווק קרקעות במהירות ותביא חברות בניה בחול שיבנו זה תהליך שיקח כמה שנים, למשקיעים ולקונים יש מספיק זמן להיערך בהתאם.
דבר שני אולי מי שקנה עכשיו דירה ירגיש ממש ממש רע, אבל מי שקנה לפני 3 שנים? לא "הפסיד" הרבה ומי שקנה ועכשיו רוצה להשתדרג אולי לא "הפסיד" בכלל אולי אפילו הרוויח.
 

שוב בטווח הרחוק זה עדיף לכולם. הילדים של בעלי הדירות יוכלו לרכוש דירות גם בעתיד. לא יהיו כאן שני מעמדות, ומי שרוצה לשדרג יעשה את זה במחיר נמוך יותר.
 

העליות כאן שונות מהעליות במקומות אחרים כנ"ל גם השוק המנוהל.

 

לגבי הטענה שלך על הבדלים בין שוק ההון לנדל״ן. חבר באף אחד מהמקרים אתה לא מקבל מסמך שמבטיח לך שהמחירים לא ירדו. יש הבדל ברמת הסיכון, אבל גם אם יש סיכוי של 1% שהנדל״ן ירד זה אומר שזה יכול לקרות מחר בבוקר, זה לא אומר שזה לא יכול לקרות.

 

אבל דברנו על "פתרון קסם", אז עכשיו אתם מדברים על פתרון ארוך טווח?

 

לפני 37 דקות, farkash7 כתב:

המשפט האחרון שלך מסכם את זה שצורת החשיבה שלך לא מחוברת למציאות. בכלכלה כל פעולה מיטיבה עם מישהו אחד ופוגעת במישהו אחר.

 

אולי נבקש משקיעי נדל״ן לא להעלות שכר דירה כי זה פוגע בשוכרים?

 

לגבי הפסידו, הם ממשיכים לגור בבית שלהם, ההפסד הוא על הנייר, בדיוק כמו הרווח של מי שקנה בית לפני שלוש שנים בשביל לגור בו.

 

אני לא מחובר למציאות אה..

 

בינתיים מה שאני רואה פה זה אכלו לי שתו לי ובואו נחסל את המשקיעים החזירים.

 

 

אם תהיה ירידה מתונה לאורך שנים במחירי הדיור זה יוציא חלק מהמשקיעים לאט לאט מהנדל"ן אל מקומות אחרים.

ככה הם לא נפגעים כי הם יכולים לתזמן את היציאה שלהם ואז אחרים ירכשו את הדירות.

 

אבל גם אז, יהיו משקיעים, כי השוק לא יכול להתנהל בלעדיהם.

לא כולם יכולים לרכוש דירה ולכן יש ביקוש גם לשכירויות, שזה אומר דירה שמישהו קנה ולא מתכוון לגור בה, להלן "דירה להשקעה".

 

אנשים קונים ו"מתאבדים" על דירות כי אין להם באמת ברירה.

בסופו של דבר הם צריכים מקום לגור בו וברוב המוחלט של המקרים שכירות לא משתלמת לטווח הארוך כי היא תעלה כמו משכנתא חודשית ואפילו יותר.

אז מי שאין לו מספיק הון עצמי נשאר בשכירות, מי שיכול למתוח את עצמו ולקחת משכנתא מעדיף לקנות כי בסוף התקופה זה יותר משתלם.

 

לאורך הרבה שנים זה היה צעד הגיוני (יחסית למצב), עכשיו כשהריביות והמדדים עולים אז התמונה גם משתנה בהתאם.

השוק צריך זמן להתאזן ותמיד יהיו כאלו שירוויחו וכאלו שיפסידו.

אבל בדרך כלל ההפסדים האלו לא מקריסים אותך כלכלית, לעומת חיתוך של 50% ביום אחד.

 

אין ספק שמחירי הדיור לא הגיוניים, כמעט ואין אפשרות לרכוש היום דירה ללא עזרה מההורים ומשכנתא גדולה מהבנק.

אבל שוב, זאת בעיה עולמית והיא לא תיפתר ביום אחד.

גם אין ספק שהמדינה הייתה יכולה לעשות הרבה יותר למען מלחמה במחירי הדיור, אבל זה כבר קשור לממשלה ודיון אחר לגמרי.

 

[farkash7]

לפני כשעה, HybridBoy כתב:

אבל דברנו על "פתרון קסם", אז עכשיו אתם מדברים על פתרון ארוך טווח?

לא הבנת. גם "פתרון קסם" זה משהו שיקח כמה שנים ליישם.
אין מה לעשות, להפוך סתם קרקע לקרקע שניתן לבנות עליה זה משהו שלוקח זמן גם אם תחתוך בירוקרטיה.
להביא לפה ענק בניה סיני שיבנה שכונות זה גם משהו שלוקח זמן.

כל פתרון שהוא "פתרון קסם" בתחום הנדל"ן יקח שנתיים במינימום לראות את האפקט שלו.
אז גם אם המדינה תהפוך להיות היזם, תגבה על הקרקע רק את הערכת השמאי (שלה!) ותביא הנה חברות בניה מבחוץ שלא מחזיקות קרקעות שקנו ביוקר ולא אכפת להן ממחיר המכירה זה יקח זמן.

אם בזמן הזה המחירים יתחילו לרדת בגלל שהשוק מתחיל לתמחר את זה? אחלה. ירדו ב10%/20%/50% בשנה? אחלה, ירדו ב10%/20%/50% בשלוש שנים? גם אחלה.

עריכה אחרונה ב-5 ליוני, 2022 על ידי farkash7