צבא? בשביל מה? (אחד שתומך בצה"ל) אבל לא רוצה לשרת

[NirLevi]

ניר אני יודע שלתרומתך אין אח ורע,אני מעריך את הקצינים שלנו מאד,

לא הייתי קצין אבל מודה שאהבתי מאד את השירות המעניין שהיה לי.

 

אני לא מחפש אפילו לחיצת יד אני מחפש שיוויון בנטל,להבדיל מהמצב היום שמי

שנושא בנטל הם רק חלק מאוכלוסיה רחבה,בעוד מגזרים אחרים מקדמים את עצמם על

חשבון המתגייסים.

הרעיון שלי לחלוקת הנטל מצויין ונותן מענה גם לפות''ש ודומיו ש (ראיתי הרבה)

הם רק נטל לצבא בסיכומו של דבר.

 

אני תרמתי כמו כולם. כמו הש"ג בכניסה לפיקוד מרכז וכמו העובד רס"ר שניקה את רחבת המסדרים.

כולם צריכים לתרום את חלקם.

אמנם תרמתי בצורה שהיתה מסוכנת לאין שיעור, ובהסתכלות לאחור היו מבצעים שנראו כאילו נלקחו מסרטי פעולה על גבול הדמיון, תוך סיכון חיים מטורף שלי ושל הצוות שלי.

 

לצערי, שוויון בנטל לא יהיה, גם לא בדור הקרוב.

לדעתי, המצב שקיים כרגע הוא בעיקר מחוסר ברירה כי אי אפשר לשחרר בסיטונאות על סמך זה שקשה לחייל זה או אחר.

[חן ג.]

יותר מזה, צהל הוא מורה מאוד גרוע לניהול, מכיוון שאף אחד לא משלם אף פעם שום מחיר על בזבוז. אם אני רס"ן ביחידת תוכנה, שמקדם פרויקט שאף אחד לא צריך, ויהפוך ללא רלוונטי טכנולוגית עוד לפני שנכתבה שורת הקוד הראשונה, הוספתי לעצמי עוד נקודת זכות לפלאפל הבא על הכתף. בעולם האמיתי זה קצת יותר מורכב.

 

יש בזה משהו. בתפקידי מטה לא תמיד יש הרבה חיילים. יש חילות ״אוהבי קצינים״ (לדוגמה חיל האוויר) שבהם מדור שלם יכול להיות מורכב מחבורה של קצינים בלבד.

 

במצב כזה, הדרך היחידה להפגין קצינות טובה (״פיקוד ומנהיגות״ בחוות-דעת מפקד) היא להילחם על משאבים ותקציבים לפרויקטים שנופלים תחת אחריותו של אותו קצין, מבלי לעצור לרגע לחשוב האם המשאבים הללו כלל נחוצים.

 

ביחידות הטכנולוגיות, אגב, אולי מאוד אוהבים לעשות כתבות תדמית על המפקדים, אבל מעשית, מי שנשאר מעבר לקבע הראשוני לו לרוב מחויבים רוב המשרתים ביחידות הטכנולוגיות, אלו הם בדרךך כלל... לוזרים, שלרוב מפחדים מהעולם שבחוץ ונשאירם במסגרת שמרגישה להם בטוחה.

 

קיים גם בעולם המודיעין והתכנון. השיקול הזה של הפחד מן הלא-נודע שלאחר השירות הוא מרכיב מרכזי בחתימה על לא מעט תכניות שירות, והמפקדים לא אחת עוזרים לנטוע את החשש הזה בקרב קצינים שעשו בהצלחה את מה שכתבתי בפסקה לעיל.

 

קשה להאמין שאני כותב את כל הדברים הללו ועדיין שוקל חזרה לשירות, נכון?

עריכה אחרונה ב-24 לאוקטובר, 2016 על ידי חן ג.

[sperial]

יבגני - אפילו אתה קובע שזה "רוע הכרחי" - אז מדוע תטיל אותו רק על חלק מהחברה. מן הראוי שכל אחד יתרום את חלקו, כמובן בהתאם ליכולתו.

אתה לא יכול להפוך רק חלק מהחברה ל"רעים" - כי בכך תחסל את המוטיבציה של כל השאר.

זה מתקשר לתשובתי למרטינס - המדינה הזו יצרה כאן כמה מפלצות של השתמטות. אחת הסיבות שבגללן היה קושי לקצר את השירות, ונותר השס"ן בן 6 החודשים שנקבע ב-1967, אחרי מלחמת ששת הימים. ויש קבוצות גדולות באוכלוסיה שמקבלות פטור, לא מחוסר יכולת אלא מסיבות פוליטיות. בהחלט סיבה להתמרמרות בקרב המתגייסים.

ד"א - אאל"ט, אם לא חל שינוי של הרגע האחרון מחזורי הגיוס הנוכחיים יזכו לשירות בן 32 חודש.

[In Flames]

אז תגיד שאתה סוציומט, אתה מאוד תומך בצבא, מאוד בידו, כל עוד הוא לא "מציק לך".

 

החדשות הטובות הן שעכשיו אתה יודע ממה אתה סובל, סיציומטיות זו מחלה קשה.

 

החדשות הפחות טובות הן שברוב המקרים זו מחלה חשוכת מרפא.

 

רפואה שלמה.

 

עידן סיכם הכל בתגובה הזאת

[Gosser1860]

בתוך מסגרת החוק יש המון אפור. לא כל מי שמשרת בצבא עושה את זה כי הוא מאמין בכל הערכים והאידאולוגיה שמאחורי זה, בסך הכל אדם נורמטיבי יעדיף לא להסתבך עם החוק. לחללים אין שום קשר לזה. אנחנו זוכרים אותם כי אמנם הם נהרגו בשמירה על המדינה אבל אני בטוח שכל אחד מהם (או לפחות רובם המכריע) היה מעדיף להמשיך לחיות.

 

ברור לכל בר דעת שהרבה מתגייסים עושים זאת מסיבות שונות מאשר אידאולוגיה וכו'. וכפי שציינת מאוחר יותר, חוק הוא חוק. וכחברה מתוקנת צריך לכבד חוקים.

אני חושב שלחללים כן יש קשר לשירותו של הפרט בצבא, מעבר לעניין של החוק, לדוגמא בהבנת המחויבות והזיקה כלפי המדינה.

 

ישה, לא זה מה שטענתי. רק המחשתי כיצד מספר חללי ישראל לא הובא כדי להמחיש כמה צריך צבא (זו סוגיה שכמעט ולא נגעתי בה בשרשור הזה) אלא בתור פניה (ריקה) לרגש...

 

איך הגעת למסקנה שהפניה היא ריקה?

כבר הסברתי לפני למה הייתה כוונתי מלכתחילה, כנראה שהייתי צריך לרשום ביתר פירוט.

 

צה״ל מתכונן למספר תרחישים, אבל הידרדרות ביחסים עם מצרים, ירדן ו/או סעודיה - לא כלולים בהם.

 

חזבאללה, תכניות למגירה לאיראן ועם מה שנשאר נלחמים בחמאס ובפעילים בגדה. ״סוריה״ (לא דאעש) גם היא עדיין מעסיקה את הצבא, נטו מכוח ההרגל.

 

זה בפירוש לא נכון. אני לא יודע מאיפה המידע עליו אתה מתבסס- אבל מהמועט שמותר לספר על גבי הפורום, מה שכתבת איננו נכון.

 

אריאל.

[yossy]

אז תגיד שאתה סוציומט, אתה מאוד תומך בצבא, מאוד בידו, כל עוד הוא לא "מציק לך".

 

החדשות הטובות הן שעכשיו אתה יודע ממה אתה סובל, סיציומטיות זו מחלה קשה.

 

החדשות הפחות טובות הן שברוב המקרים זו מחלה חשוכת מרפא.

 

רפואה שלמה.

אני בכלל לא מסכים איתך ועם הגישה שלך עידן.

אין צורך לגייס בכוח ויש צורך לשוויון בנטל,

אנשים כאלה הם רק נטל למערכת הצבאית,ולא תורמים כלום,

היה לנו מקרה כזה בצבא של חייל שניסה להתאבד(מקרה קיצוני)והיו עוד

מוזרים ובעייתיים לרוב,שעיקר עיסוקם היה לקטר לילל ולעשות בעיות.

למה לחייב בגיוס??

ועוד דבר שהטפות/גערות/העלבות לא יתרמו כלום,אדם שפך את ליבו,נכבד אותו

גם אם לא מקובלת עליך דעתו.

עריכה אחרונה ב-24 לאוקטובר, 2016 על ידי yossy

[vadim6385]

למה לחייב בגיוס??

כי במצב הנוכחי, אם לא לשנות כלום, אלא רק לבטל גיוס חובה, אנשים פשוט לא יתגייסו.

 

אני יודע שאני לא הייתי מתגייס, אם לא היה חוק גיוס חובה.

 

מי רוצה לתת בחינם שלוש שנים למדינה?

[gbguy]

כי במצב הנוכחי, אם לא לשנות כלום, אלא רק לבטל גיוס חובה, אנשים פשוט לא יתגייסו.

 

אני יודע שאני לא הייתי מתגייס, אם לא היה חוק גיוס חובה.

 

מי רוצה לתת בחינם שלוש שנים למדינה?

יש בחברה הישראלית רצון עז להיות פטריוט. במיוחד אחרי כל כמה שנים יש מבצע צבאי.

נער שסיים תיכון רוצה להתגייס לצבא. לא בכדי להיות בממר"ם, אלא להיות קרבי. לא סתם צצו להם חוגים שונים להגברת המורל הצבאי עוד בטרם הגיוס (הנקרא "כושר קרבי").

[חן ג.]

כיום, אני כבר לא כל כך בטוח שזה נובע מפטריוטיזם אלא ממצ'ואיזם. לראיה, מי שחושב פחות עם בלוטות הרביה שלו דווקא ישאף להגיע ליחידות מטה. בשני המקרים, הפטריוטיזם הוא במושב האחורי, אם לא בתא המטען.

 

זה סנטימנט שהולך ונשחק לטובת גלובליזציה. יש שיאמרו כי טוב שכך.

 

אנשים כאלה הם רק נטל למערכת הצבאית,ולא תורמים כלום,

היה לנו מקרה כזה בצבא של חייל שניסה להתאבד(מקרה קיצוני)

 

אגב, לא כל כך קיצוני. לצערנו, שיעור ההתאבדויות בקרב מתגייסים חדשים גבוה למדי.

עריכה אחרונה ב-24 לאוקטובר, 2016 על ידי חן ג.

[ניקו פ.]

סתם שאלות בעקבות משהו שחזרו עליו פה בשרשור. בעיקר לחברה שבצבא.

1. היום יש בחירה בין שירות לאומי לצבאי? כי לא זכור לי דבר כזה.

 

2. יש בחירה אם להיות קרבי או תומך/עורפי?

 

כי בזמני אם אתה בריא ולא בן יחיד טוס לקרבי בלי שאלות בכלל. יש יוצאים מן הכלל אבל זו המדיניות. זה השתנה?

 

כי אפשר לדון על גיוס בכפייה, אבל הדיון משתנה כשזה גיוס לקרבי בכפייה. להכריח אדם לסכן את חייו זה מעשה שיותר קשה לטעון בעדו מאשר לתרום 3 שנים כמכונאי.

 

Bazinga

אין אף אחד שיודע?

מישהו שהשתחרר לא מזמן? התגייס? חיילים?

אני מאוד מסוקרן.

 

Bazinga

[יבגניפ]

יבגני - אפילו אתה קובע שזה "רוע הכרחי" - אז מדוע תטיל אותו רק על חלק מהחברה. מן הראוי שכל אחד יתרום את חלקו, כמובן בהתאם ליכולתו.

אתה לא יכול להפוך רק חלק מהחברה ל"רעים" - כי בכך תחסל את המוטיבציה של כל השאר.

זה מתקשר לתשובתי למרטינס - המדינה הזו יצרה כאן כמה מפלצות של השתמטות. אחת הסיבות שבגללן היה קושי לקצר את השירות, ונותר השס"ן בן 6 החודשים שנקבע ב-1967, אחרי מלחמת ששת הימים. ויש קבוצות גדולות באוכלוסיה שמקבלות פטור, לא מחוסר יכולת אלא מסיבות פוליטיות. בהחלט סיבה להתמרמרות בקרב המתגייסים.

ד"א - אאל"ט, אם לא חל שינוי של הרגע האחרון מחזורי הגיוס הנוכחיים יזכו לשירות בן 32 חודש.

כי כבר היום חלוקת הנטל זה השקר הגדול (טוב השני הכי גדול) שמדינת ישראל מוכרת לאזרחיה.

ואתה יודע מה? יכול להיות שאני טועה כשאני מניח שצבא מקצועי יצליח לגייס מספיק לוחמים. יכול להיות גם שצבא קבע מקצועי יפגע עוד יותר במוכנות המילואים למלחמה. יכול להיות.

אבל אז בוא לפחות נדייק בדברים: התרומה של פותח השרשור, כמו של רוב האנשים שמשרתים בצבא, באה לידי ביטוי בדבר אחד בלבד: יצירת אשליה בקרב אלו שנדפקים ונשלחים ליחידות שדה - תותחנים, שריון, כפיר וכו' - שכולם תורמים. חוסר רצון לקחת חלק בזה לא הופכת אותו לסוציומט או לאדם רע. בטח לא כשהלוגיקה שהרוב מציגים פה היא "זה מה יש, ואם לא נראה לך אז אתה בכיין".

[vadim6385]

יש בחברה הישראלית רצון עז להיות פטריוט. במיוחד אחרי כל כמה שנים יש מבצע צבאי.

נער שסיים תיכון רוצה להתגייס לצבא. לא בכדי להיות בממר"ם, אלא להיות קרבי. לא סתם צצו להם חוגים שונים להגברת המורל הצבאי עוד בטרם הגיוס (הנקרא "כושר קרבי").

אז על כל אחד כזה, יהיו כמה עם ראש של "מה אני צריך את הח%א הזה?".

 

מה גם שבהרבה מאוד מקרים, אנשים עם עודף מוטיבציה, גורמים יותר נזק מתועלת. אצל הרבה מאוד מה"מורעלים" גם מהר מאוד יורד אוויר מהמפרשים, כשהם נתקלים במערכת, אלה טיפוסי "סיירת או ניירת", ש95 אחוז מהם מגיעים לניירת עכשיו, וה5 הנותרים קצת יותר מאוחר.

[sperial]

חן - אכן בעיה קשה, אבל כנראה שבצה"ל לומדים להתמודד עמה, ושעור ההתאבדות בקרב חיילים נמצא במגמת ירידה כבר די הרבה שנים.

וזאת במדינה שבה שעור ההתאבדות הכללי נמוך (מכל מדינות אירופה, רק ביוון שעור ההתאבדות נמוך מבישראל).

[gbguy]

אז על כל אחד כזה, יהיו כמה עם ראש של "מה אני צריך את הח%א הזה?".

 

מה גם שבהרבה מאוד מקרים, אנשים עם עודף מוטיבציה, גורמים יותר נזק מתועלת. אצל הרבה מאוד מה"מורעלים" גם מהר מאוד יורד אוויר מהמפרשים, כשהם נתקלים במערכת, אלה טיפוסי "סיירת או ניירת", ש95 אחוז מהם מגיעים לניירת עכשיו, וה5 הנותרים קצת יותר מאוחר.

אין ספק שהרצון הטוב של הנער המתבגר להתגייס ולהיות לוחם (אולי מבחינה פסיכולוגית זו הדרך שלו להרשים בחורות. אבל נעזוב את זה כרגע בצד).

נכון שגם כאר החייל נכנס לשניה הראשונה של הטירונות, הוא מבין שהוא לא בבית הספר.

אבל יש דברים שאני לא מסכים:

1. חייל סובל 3 שנים: נכון שהמערכת לא מתאימה לרצונות של האנשים, כי הם חיילים. אחרת אם אותם חיילים היו מורדים, או גורמים לעצמם נזק גופני או נפשי בשביל לא להמשיך בשירות. עובדתית, אחוז גבוה מהחיילים משתחרר אחרי התחייבות החוקית שלהם.

2. צה"ל זה צה"ל, אזרחות זה אזרחות: בצבא אתה לומד לעשות קומבינות. עד לצבא כולם תמימים, ורק בצבא אתה מתערבב עם אוכלוסיות שיודעות לקמבן את המערכת. כך אתה מתערבב ונהפך "לישראלי הטהור".

[חן ג.]

אף אחד לא אמר שבהכרח סובלים בשירות. לי היה שירות מרתק. יש ויש.