מי יותר טוב לישראל, טראמפ או טראמפ?

[sronis]

אני מניח שהתכוונת אלי.

אם הציץ, נקווה שלפחות אהב את מה שראה דרך החור במנעול

בטח שהתעלמתי, תגובתי היתה בנושא אחר.

 

התכוונתי כמובן לידידנו הטרול, מרטינס, אשר ממשיך להעלות לינקים קונספירטיביים למרות שהוא כבר קיבל הוכחה שממשל טראמפ חזר בו מהאשמות הציתות, ושטראמפ עצמו שיקר על הנושא הזה (ועל אחרים) במצח נחושה.

[martines]

התכוונתי כמובן לידידנו הטרול, מרטינס, אשר ממשיך להעלות לינקים קונספירטיביים למרות שהוא כבר קיבל הוכחה שממשל טראמפ חזר בו מהאשמות הציתות, ושטראמפ עצמו שיקר על הנושא הזה (ועל אחרים) במצח נחושה.

 

שטויות וקישקושים, זה כבר באמת מביך.

מי שמטריל כאן זה אתה.

לא תגיע רחוק אם תמשיך לצטט חדשות מאתר ה FAKE NEWS שנקרא CNN.

 

Trump not prepared to withdraw accusations of wiretapping even after rebuke from FBI and NSA directors

[sronis]

אני מקשקש?

א. CNN היא אחד מערוצי החדשות הידועים והמוערכים ביותר בעולם. אף אחד, אבל אף אחד לא טען שהם שקרנים לפני שטראמפ התחיל לפמפם את זה בכנסים ובטוויטר. אותו טראמפ, אגב, שראה ידיעה שקרית לחלוטין ב-FOX והחליט שהיא נכונה.

ב. תסתכל בשתי ההודעות שלי למעלה. לא ציטטתי כלום מ-CNN, נתתי לך סרטון שבו טראמפ עצמו מודה שהוא לקח את האשמות הציתות מתוכנית בפוקס. ועוד אחד שהוא משקר במצח נחושה ו"נתפס" בידי הקונגרס.

[martines]

אני מקשקש?

א. CNN היא אחד מערוצי החדשות הידועים והמוערכים ביותר בעולם. אף אחד, אבל אף אחד לא טען שהם שקרנים לפני שטראמפ התחיל לפמפם את זה בכנסים ובטוויטר. אותו טראמפ, אגב, שראה ידיעה שקרית לחלוטין ב-FOX והחליט שהיא נכונה.

ב. תסתכל בשתי ההודעות שלי למעלה. לא ציטטתי כלום מ-CNN, נתתי לך סרטון שבו טראמפ עצמו מודה שהוא לקח את האשמות הציתות מתוכנית בפוקס. ועוד אחד שהוא משקר במצח נחושה ו"נתפס" בידי הקונגרס.

 

לזה בדיוק התכוונתי. ככה לא תגיע רחוק.

 

2 הודעות למעלה הבאת סרטון מאתר FAKE NEWS המהולל שלך ה CNN, שהביא רק את התשובה של טראמפ, את השאלה הם לא צירפו, וזה היה מכוון. כי אם היית רואה את הוידאו הלא ערוך והיית שומע גם את השאלה היית מבין את ההקשר של התשובה שלו, ולא עושה מעצמך צחוק.

 

ולגבי חלק א בהודעה שלך, אני בטוח שזה היה בציניות. אפילו אתה לא מאמין במה שכתבת על CNN.

עריכה אחרונה ב-21 למרץ, 2017 על ידי martines

[sronis]

אין, אתה גדול. אין עליך. בכל הכנות, אני משתחווה ליכולות הטרולינג שלך. אני חושב שהטרולים המוצלחים ביותר הם אלו שבכלל לא יודעים שהם טרולים, ויש בהחלט מצב שאתה נופל לקטגוריה.

 

הלינק שהבאתי הוא אמנם מ-CNN, אבל הוא שודר בכל הערוצים. למשל, פוקס ניוז. שם גם הוסיפו את השאלה במלואה, ואני אתרגם: "היו טענות שבריטניה צותתה אבל הטענות הללו נדחו, מה אתה אומר על זה? האם יש חשודים נוספים או שזו הייתה טעות להאשים את הבריטים?"

לזה טראמפ ענה, כמו שכבר כתבתי: "אנחנו אמרנו כלום. כל מה שעשינו זה לצטט אישיות משפטית מאוד מכובדת, שהיה האחראי לומר זאת בטלוויזיה. אני לא הבעתי דעה על זה. זו הייתה הצהרה שנאמרה על ידי עו"ד מאוד מוכשר בערוץ פוקס, אז אתה לא צריך לדבר איתי, אתה צריך לדבר עם פוקס".

 

בינתיים, בפוקס:

Fox News, which has become markedly pro-Trump in its coverage, quickly broke with the president and said it had “no evidence of any kind” that he’d been wiretapped.

 

“Fox News cannot confirm Judge Napolitano’s commentary. Fox News knows of no evidence of any kind that the now-president of the United States was surveilled at any time, any way,” one of its anchors, Shepard Smith, said. “Full stop.”

 

לגבי CNN, בוא אני אשאל הפוך - למה אתה חושב שהם fake news?

[BMW]

הדיון הזה מבורך משני צדדיו ומכל דעותיו אבל בחייאת רוני, מה הקטע של השימוש במילה "טרול" על כל דבר שלא מתיישב בראייתך? אם מישהו אומר דעה שונה הוא אוטמטית טרול מטעם? אפשר להשתמש בחופש הביטוי והדעה העצמית מבלי להיות טרול?

 

לגבי CNN:

 

CNN היא אחד מערוצי החדשות הידועים והמוערכים ביותר בעולם. אף אחד, אבל אף אחד לא טען שהם שקרנים לפני שטראמפ התחיל לפמפם את זה בכנסים ובטוויטר. אותו טראמפ, אגב, שראה ידיעה שקרית לחלוטין ב-FOX והחליט שהיא נכונה.

מוערכים ביותר בעולם ע"פ דירוג של מי?

 

גם ערוץ 2 לאורך השנים נהנה מפריבלגיה שאף אחד לא מבקר אותו והוא היה ערוץ התקשורת היחיד ששלט כמה עשורים במדיה בישראל. אז?

 

העיתונות לצערי הפכה מזמן למזוייפת, בכל הערוצים (גם בימין), כיוון שהם כבר לא מביאים עובדות ואמיתות לדעת הציבור אלא יוצרים דעת ציבור בגלל שיוך פוליטי (וזאת בעיה לכולנו , הלוואי ונזכה לתקשורת הוגנת נטולת אינטרסים פוליטיים).

[sronis]

טרול אינטרנטי הוא (למשל) מישהו שכותב דברים שגויים ומעצבנים כאילו הם אמיתיים במטרה לחרחר מריבות ולעורר אנטיגוניזם. הוא חי מהויכוח, נהנה שאנשים אחרים מתעצבנים שהוא "לא מבין" למה הוא טועה, מתעלם מדברים שמוכיחים הפוך מדעתו ומסיט את הדיון למטרותיו כשזה מתאים לו.

 

אני לא טוען שכל אחד שלא מסכים איתי הוא טרול. לגבי מרטינס, החלטתי רק לאחרונה שהוא כזה, כשהוא התחיל באמת להעלות דברים לא מחוברים למציאות כאילו הם אמת לאמיתה. זה ממש לא "דברים שלא מתיישבים בראייתי", זה יותר כמו "השמש זורחת במערב".

 

CNN זכו במגוון פרסי Peabody לאורך השנים, הם מעסיקים זוכי פוליצר רבים, רק בשנה שעברה הם זכו באמי עבור התוכנית של אנדרסון קופר.

 

זה קל מאוד להגיד "העיתונות מזויפת" ו"הפוליטיקאים מושחתים". זה מסיר ממך כל אחריות ומחסל אוטומטית כל דיון בנושא. אם מה שכתוב בעיתון מתאים לך אז הוא אמת, ואם הוא לא אז "העיתונות מזויפת". אם הפוליטיקאי האהוב עליך מדבר אז "למה שהוא ישקר?" ואם פוליטיקאי שאתה לא אוהב אומר משהו אז הוא מושחת.

הרבה יותר קשה להיות בעל חשיבה ביקורתית ולקחת כל מקרה לגופו.

זו, אגב, עוד סיבה שקראתי למרטינס טרול. העליתי סרטון שבו לא נאמר כלום ע"י CNN - אלו פשוט היו 40 שניות של טראמפ מדבר - והוא ישר ביטל אותו כי CNN זה פייק ניוז. כמה קל, כמה פשוט כשאתה מעדיף לא לחשוב...

[BMW]

אוקיי.

לא אכנס לויכוח המהותי בינך לבין מרטינס, סה״כ נהנה מהדיון וויכוחים לגיטימיים בשרשור.

אני בהחלט מסכים שאי אפשר לקחת ולהתייחס לכתוב בתקשורת מתי שנוח ולבטל ולהתעלם כשלא נוח.

כיוון שאינני סומך על אף גוף תקשורת מאף צד פוליטי (אפילו זה שעבורו אני מצביע) , אני יושב על הגדר וממתין לעובדות היסטוריות שאיתן כבר קשה להתווכח.

ברוב המקרים, אף אחד מהמתווכחים לא יכול להוכיח שהמקור שלו דווקא אמין יותר או מוטה פחות.

 

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

[sronis]

ברוב המקרים, אף אחד מהמתווכחים לא יכול להוכיח שהמקור שלו דווקא אמין יותר או מוטה פחות.

 

אני מסכים לחלוטין, ולכן אני משתדל לא להביא כאן מקורות צד שלישי שטוענים משהו שאני לא יכול לוודא. אם תשים לב, מרבית הדברים שאני מעלה כאן הם דברים שקל מאוד לוודא כי הם ממקור ראשון (למשל - טראמפ עצמו), או תהליכים עובדתיים שקל לאמת.

למול עינינו מתרחשת היסטוריה. נשיא המעצמה העשירה בעולם מתנהג כאחרון הטוקבקיסטים, משקר במצח נחושה, מסתיר דברים שאף אחד לא חשב להסתיר בעבר, ממנה אנשים מאוד מפוקפקים לתפקידי מפתח, ומנסה למסך את הכל עם המון רעש סטטי. לא מדובר על הביצה הישראלית שבה ביבי מתנהג באופן דומה. מדובר על פאקינג יו אס אוף איי.

[ליין מן]

רוני, נגיד שאתה צודק, ולי יש שאלת תם.. תתם.

כמעט כחצי מהאמריקאים הצביעו עבור טראמפ (נגיד הם טיפשים, נגיד הילארי לא סקסית )

 

אבל - זה לא גורם לך לחשוב ולבדוק ולשאול.. שאלת תם, מה הסיבה למה אדם כמו טראמפ

לא אינטילגנט, טוקבקיסט , הוא היה כזה גם לפני ובמשך הבחירות, ובכל זאת הוא נבחר

ע"י כמחצית מהבוחרים באמריקה.

מה לעזאזל קורה כאן, איך כל החכמים בעיני עצמם, לא ראו את העתיד - ואיך אפשר לתקן.

 

האם המשך הלעג לטראמפ ולבוחריו , הוא אשר יעזור להחלפת השלטון.

 

 

אייל.

[sronis]

זאת שאלה מצוינת, שאני שואל את עצמי יום יום, ולצערי אני לא יודע אם יש לי תשובה טובה עליה.

לדעתי, יום אחד עוד יכתבו על זה מאמרים מדעיים.

 

אני יכול רק לשער - מרבית ממצביעי טראמפ הם לא טיפשים. הם נוחים להשפעה. מכלול של נסיבות, חלקן לחלוטין נפרד מהיכולת האינטלקטואלית שלהם, גרם להם לקום יום אחד ולהתעצבן. את הכעס שלהם הם הפנו כלפי "המערכת" וטראמפ סימל בעיניהם F-U אחד גדול על המערכת. הם הסכימו "לסלוח" לו על כל המגרעות רק בגלל שהוא היה הבנאדם היחיד שמיצב את עצמו מחוץ למערכת, בתקווה שהוא יצליח להביא את השינוי שהם מחפשים.

רובם עדיין משכנעים את עצמם מדי יום שהוא אכן יביא את השינוי, אבל רבים מהם יתחילו בקרוב להרגיש טוב יותר עד כמה הם טעו - בעבודות, במסים, בעלויות הבריאות וכן הלאה. לצערי, רבים מהשינויים לרעה יהיו קטנים ומחלחלים הרבה יותר - קשה לכמת את הפגיעה בסביבה, באמנות, בחינוך וכדומה, כי היא תהיה כמו קרינה רדיואקטיבית שלאט לאט גדלה - אתה לא יכול לראות אותה, אבל אתה נעשה יותר ויותר חולה ואתה לא מבין למה.

 

החלפת השלטון? לך תדע אם זה יקרה. זה ממש לא פשוט להחליף ראש מדינה מכהן לפני מועד הבחירות. הלעג עצמו לא יועיל, אבל לפחות עבורנו הוא קצת מהנה. לאמריקאים הייתי ממליץ לא לוותר, לא לתת לדברים שפוגעים בהם לקרות. להלחם בלי הפסקה על שלהם. וכמובן - להצביע אחרת בעוד 4 שנים.

[Gosser1860]

טרול אינטרנטי הוא (למשל) מישהו שכותב דברים שגויים ומעצבנים כאילו הם אמיתיים במטרה לחרחר מריבות ולעורר אנטיגוניזם. הוא חי מהויכוח, נהנה שאנשים אחרים מתעצבנים שהוא "לא מבין" למה הוא טועה, מתעלם מדברים שמוכיחים הפוך מדעתו ומסיט את הדיון למטרותיו כשזה מתאים לו.

 

זה קל מאוד להגיד "העיתונות מזויפת" ו"הפוליטיקאים מושחתים". זה מסיר ממך כל אחריות ומחסל אוטומטית כל דיון בנושא. אם מה שכתוב בעיתון מתאים לך אז הוא אמת, ואם הוא לא אז "העיתונות מזויפת". אם הפוליטיקאי האהוב עליך מדבר אז "למה שהוא ישקר?" ואם פוליטיקאי שאתה לא אוהב אומר משהו אז הוא מושחת.

הרבה יותר קשה להיות בעל חשיבה ביקורתית ולקחת כל מקרה לגופו.

זו, אגב, עוד סיבה שקראתי למרטינס טרול. העליתי סרטון שבו לא נאמר כלום ע"י CNN - אלו פשוט היו 40 שניות של טראמפ מדבר - והוא ישר ביטל אותו כי CNN זה פייק ניוז. כמה קל, כמה פשוט כשאתה מעדיף לא לחשוב...

 

בגדול ההגדרה תואמת את זו של Wiki, מצרף ליתר דיוק:

 

"In Internet slang, a troll (/ˈtroʊl/, /ˈtrɒl/) is a person who sows discord on the Internet by starting arguments or upsetting people, by posting inflammatory,^[1] extraneous, or off-topic messages in an online community (such as a newsgroup, forum, chat room, or blog) with the intent of provoking readers into an emotional response^[2] or of otherwise disrupting normal, on-topic discussion,^[3] often for the troll's amusement."

(מקור)

 

אבל ספציפית בזו לא מדובר על דברים שגויים כלשונך, אלא סתם דברים מעצבנים (את הקורא שמתעצבן).

 

ועכשיו לחלק השני, גם אני דוגל ב"העיתונות מזויפת" ו"הפוליטיקאים מושחתים" (בגדול, בגדול), אך הדיון הזה הרבה יותר פילוסופי ממה שהוא צריך להיות והיו כבר אחלה דיונים בנושא בשרשור השכן כך שאין צורך להרחיב יותר מידי.

הרבה יותר קשה להיות בעל חשיבה ביקורתית ולקחת כל מקרה לגופו כאשר המידע והנתונים עליהם אנו מסתמכים הם ברוב המקרים ממקור שניוני ונערכו, בדרך כלל, במגמתיות ובהטיה כלשהי.

בנוגע לכך שטראמפ מדבר בעצמו- לפעמים נדמה שמישהו אחר כותב לו את הטקסט .

 

 

רוני, נגיד שאתה צודק, ולי יש שאלת תם.. תתם.

כמעט כחצי מהאמריקאים הצביעו עבור טראמפ (נגיד הם טיפשים, נגיד הילארי לא סקסית )

אייל.

 

היה על זה דיון אאל"ט כמה (עשרות) עמודים אחורה, ואני חושב ששאלתי את אותה השאלה. בגדול זו סוגיה פתוחה. אך מעניין אם דעתו של רוני התעדכנה בנושא בתקופה האחרונה.

עריכה אחרונה ב-21 למרץ, 2017 על ידי Gosser1860

[ניקו פ.]

יש לי תחושת בטן שטראמפ הולך לנפץ את המשפט המפורסם ולהוכיח שבולשיט יכול לא רק להביא אותך לפסגה, אלא גם לשמור אותך שם. נראה.

 

כמה המלצות, שכל הצדדים המתווכחים פה ייהנו מהן, לדעתי:

אם אתם רוצים ליהנות מטרול פוליטי אמתי, איכותי ומאוד מוצלח בעיניי: milo yiannopoulos.

לעתים אני מסכים עם דעותיו ולעתים לא. מה שכן, הוא נהדר בלעצבן אנשים והוא תמיד נשאר רגוע.

 

תכנית נוספת נהדרת, ממש, היא real time with bill maher. הוא מאוד שקול ומאוד רגוע. הוא חריף שחבל על הזמן, אני צוחק ממנו הרבה.

יש לו אחלה רעיונות עם SAM HARRIS, מילו מלמעלה, ג'ים ג'פריס הסטנדפיסט וכולי. תכנית נהדרת.

 

כמובן שג'ון אוליבר מעולה אבל זה כבר כתבתי פה.

 

זה היוטיוב שמעסיק אותי בתקופה האחרונה במה שקשור לפוליטיקה אמריקאית. אולי עוד מישהו ייהנה.

[ליין מן]

השאלה שלי היא רצינית, זה באמת חשוב לדעת מדוע כמחצית מהחברה באמריקה בעטה.

מה לא טוב בדרך ההגיונית לכאורה , היכן נקודת השבר ומה-היא.

מה לא טוב בסדר שהיה, ולמה החברה שואפת, ואיך מניעים את החברה .

 

א - האם האשמה היא, בסיאוב מהפוליטיקה המנותקת מהעם / החברה .

ולציבור נראה כי הפוליטיקאים דואגים לעצמם ולחברים שלהם.

האם מנהיג כריזמטי , או אולי כל מנהיג אשר מגיע מחוץ לפוליטיקה.

עדיף על מנהיגים המסומנים כבר כפוליטיקאים ומעורבים ביחסי תן וקח.

ב - האם המצב הכלכלי, אשר בו חלק קטן מאוד מרוויחים.

ומנגד דבר זה פוסח על הרבה פרטים אחרים בחברה.

ג - הביטחון האישי והרגשה כי הצביון החברתי משתנה, עקב כניסת גורמים זרים.

לא דין צרפת וגרמניה כדין ישראל או ארה"ב.

במידה ובצרפת וגרמניה המצב הכלכלי טוב , אולם יש חשש להסתובב ברחוב, והאזרחים חשים אי ביטחון.

האם זו הסיבה להקצנה, וחיפוש מנהיגות אשר תאפשר לחברה לנוע בביטחון ולשמור על צביונה החברתי.

לא להרגיש כזרים במדינה שלנו.

 

אם א' הבעיה, אפשר והציבור מחפש דמויות אשר הפוליטיקה היא לא המקצוע שלהם.

והם לא מגיעים לפוליטיקה לדאוג לעצמם ולמקורבים, או-אז מאמינים כי ידאגו באמת לכל החברה.

 

ואם ב ' הבעיה, אזי יש לנו בעיה מאוד רצינית.

מאחר ואם גם עם מנהיגים חדשים, הכלכלה תמשיך ליצור פערים גדולים, ורבים בחברה ירגישו

כי הם לא במשחק, או מודרים מהפריחה הכלכלית ולעולם לא יצליחו להשתלב ולקבל הכנסה טובה וריאלית.

 

כאשר אני מסמן הכנסה טובה וריאלית, הכוונה ביחס למצב אשר הם רואים ומודעים אצל אחרים.

- הם רואים וקוראים על בתים יפים, רכבים וטיולים, והם רוצים גם.

 

וכאן צריך להיות זהיר אבל גם מפוקח - אם זה המצב, אפשר ובמידה והבחירה במנהיג החדש

לא תקרב אותם להכנסה אשר הם מאמינים מגיעה גם להם, ולא רק לאחרים.

האם הם לא יבעטו חזק יותר.. ויתנתקו מהנורמות החברתיות, אנשים ללא תקווה מתיאשים ובועטים.

זה מתחיל מאי השתתפות בהצבעה, וממשיך בבעיטה בנורמות החברה, פשיעה ואף התקוממות.

 

לכן כל ממשל וחברה צריכים לבדוק את המצב והסיבות.

ולהשקיע ולקרב את כלל החברה לסיר הבשר , לא תמיד כלכלת השוק מצליחה לפזר את ההכנסות.

לא כל האנשים מסוגלים ללמוד ולהיות דוקטורים, והחברה צריכה גם אנשים לכלל מקצועות השוק הכלכלי.

 

צריך לשאול ולבדוק, האם החברה / הממשל צריכים לדאוג לכולם בחברה, ולהתחייב למספר עקרונות.

הבטחה בסיסית לדיור בר-השגה, מגוון מוצרי מזון במחיר סביר, רפואה טובה וזמינה.

ואפשרות פתוחה לכולם לתעסוקה הוגנת ולימודים.

ומנגד - אולי צריך הגבלה בשכר הבכירים בשרות הציבורי - לא המגזר הפרטי.

הדגשה - בשרות הציבורי והחברות הממשלתיות, הממומנים בכספי כלל האזרחים בחברה.

המגזר הפרטי לוקח סיכונים, במידה והוא מרוויח נהדר, במידה ומפסיד הוא מאבד את כספו.

 

כגון בשרות הציבורי - מנכ"ל ירוויח עד פי 10 מהעובדים בשכר הנמוך ביותר - כחלוקה הוגנת.

פערים גדולים אומרים, אני יותר חשוב בחברה, אני נבדל מאדם אחר.

ובזכות הכסף אני יכול לקנות מוצרים ושירותים ולמשוך את המחירים למעלה, וכך להרחיק אחרים.

 

המגזר הציבורי תמיד מקבל הכנסה בין אם מרוויח או מפסיד - אזרחי החברה משלמים בכל-מצב

את המשכורות, גם כאשר הם מנופחות ללא הצדקה - ולא לספר את הסיפור שאם לא יהיו משכורות מנופחות.

לא יגיעו טובים למגזר הציבורי - תמיד יגיעו מנהלים טובים ורופאים גם במשכורות סבירות וטובות.

ראינו בעבר את האיומים של בכירי המשק כי יעזבו את המדינה.. והם עדיין פה.

על אחד העוזב, יש 10 אשר ברצון יגיעו למען קבלת קביעות ומשכורת מובטחת.

 

ואם הבעיות הם שילוב של שלושת הגורמים - איך מתמודדים.

לכן לדעתי, זה נושא מורכב ורגיש המצריך עבודת בדיקה יסודית.

לא ע"י ניתוחי מעבדה בפקולטות למדעי החברה.

צריך לבצע עבודת שטח רצינית כחריש עמוק, להרגיש את הרוחות הנושבות בחברה.

 

התעיפתי..

 

 

אייל.

[יבגניפ]

הכלכלה תמשיך לייצר פערים. טראמפ הוא לא פתרון לזה (ואני לא יודע מי כן, אם בכלל).

 

אני לא חושב שמישהו בעולם יכול לנתח ולתת הסברים מדויקים למה טראמפ ניצח, מקסימום אולי להצביע על מגמות שיראו הגיוניות לאנשים שונים. יכול להיות שגם אין לזה סיבות מאוד עמוקות בחלק מהמקרים, ויכול להיות שהרבה קם ונפל על הכריזמה האישית - כמו שהיא נתפסת על ידי מצביעים אמריקאים - של שני המועמדים.