תפנית בעלילת מצלמות המהירות

[amir74]

למה ?

אם אכיפת מהירות חוסכת 0.5 אחוז מכלל התאונות למה שלא לצפות מהמדינה להשקיע את משאביה במקום אחר שבו ניתן לחסוך 50 אחוז מההרוגים בתאונות ?

[חן ג.]

אפשר (וצריך) לצפות ממנה לצמצם את היקף אכיפת המהירות ולהתמקד בעבירות אחרות, נכון.

 

להסיר לגמרי את אכיפת המהירות כמו שהיא כיום, בהיעדר תקדים בעולם, כנראה שלא יקרה.

[Allen Iverson]

אפשר (וצריך) לצפות ממנה לצמצם את היקף אכיפת המהירות ולהתמקד בעבירות אחרות, נכון.

 

להסיר לגמרי את אכיפת המהירות כמו שהיא כיום, בהיעדר תקדים בעולם, כנראה שלא יקרה.

 

 

כל הזמן אנחנו מחפשים מה אומרים ומה עושים בעולם, בדיוק כמו בפן הביטחוני.

 

מה הבעיה שפעם אחת יהיה תקדים בישראל, לפני כל העולם?

 

אני חושב שיש מקום גם לכבישים ללא הגבלת מהירות, כמובן שעם אכיפה נוקשה בכבישים אלה של אופי הנהיגה.

 

ז"א שכל ניסיון להפוך את הכבישים האלה למסלולי דראג ותחרויות שונות בין רכבים ייענו בענישה קשה של שלילות ארוכות ומאסר.

 

אין שום בעיה טכנית לנהוג מהר פה בארץ, הטענה שהייתה פעם שאין כבישים שבנויים למהירויות גבוהות כבר מזמן לא נכונה, מה גם שאיכות כלי הרכב השתפרה פלאים, והיום בכל רכב כמעט אפשר לנהוג במהירויות גבוהות בהרבה מהמותר בחוק בלי להרגיש שהוא עומד להתפרק.

[חן ג.]

אין שום בעיה.

 

מה שאתה אומר הגיוני (אם-גם קצת מופרז), אבל לא סביר לצפות לזה מן המדינה.

[ramoni]

כן, כמו שמתלוננים בכל שאר המקומות בעולם.

אנחנו בפורום דנים בנושא הזה בממוצע פעם בחודשיים.

לפני שבועיים משאית נכנסה ברכב פרטי, כי נהגה לא עצר באדום.

לפני חודש תועד בטמקא איזה מפגש עם מסילת רכבת, בו נהגים עוברים בין המחסומים כי הם לא רואים רכבת מרחוק.

אנחנו רק באמצע היום, ואני כבר כמעט ונדרסתי 3-4 פעמים, כי ירדתי מהמשרד למטה לאכול, והייתי צריך לחצות את הכביש.

 

זה ויכוח סרק לחלוטין בכל פעם מחדש. צר לי, אבל אני לא חושב שמגיע דוח לנהג שחוצה את כביש 1 מתל אביב עד לשער הגיא גם ב180 קמש, במידה והוא מקפיד על כל המסביב ונוהג ברכב בעל מכלולים מתאימים (בלמים נורמליים קודם כל). זה שגם בעולם מענישים על זה, לא הופך את זה לנכון או מוצדק. גם באנגליה והולנד יותר קל לשים שוטרים עם ליזר או מצלמה בנקודה אחת קבוע בכביש מהיר, מאשר לעשות משהו קצת יותר אקטיבי אבל גם קצת יותר תורם.

בכל דוגמא שאתה תיתן - של כל תאונה שקרתה מכל סיבה שהיא - אור אדום, פלאפון וכו - אפשר להראות שאם הרכבים היו נוסעים פחות מהר תוצאות התאונה היו פחות קשות.

 

אתה נוהג בכביש מהיר, לבד על הכביש. נוהג מהר ולא מרגיש סיכון בכלל. פתאום מתפוצץ לך צמיג, תקלה בגיר, או כל אירוע אחר. לא תצטער קצת שהעדפת מהירות 150 ולא 110?

[חן ג.]

אתה נוהג בכביש מהיר, לבד על הכביש. נוהג מהר ולא מרגיש סיכון בכלל. פתאום מתפוצץ לך צמיג, תקלה בגיר, או כל אירוע אחר. לא תצטער קצת שהעדפת מהירות 150 ולא 110?

 

הטיעון של בטיחות משנית הוא מורכב יותר. קודם כל, לא המהירות היא שהורגת במצב כזה, זה המפגש בעצם אחר והעצירה הפתאומית שבאה בעקבותיו.

 

וברצינות, אפשר לטעון שמכוניות לא צריכות לעולם להגיע למצבים כאלו, אבל ברור לנו שעם כל הרצון הטוב, האכיפה וכל שאר הדברים שבעולם דברים כאלו עדיין יקרו מדי פעם אז, כן, יש הגיון בהתחשבות במצבים כאלו גם בברירת מגבלת המהירות.

 

מצד שני, יש גבול לכל תעלול. מצד אחד, יש מצבים שבכל טווח המהירויות הסביר עדיין יהיו קטלניים, ומצד שני יש מצבים שבהם אלא אם המהירות ממש מופרזת, התוצאות לא יהיו טרגיות במיוחד.

 

אני אתן לך דוגמה אישית: אני דווקא בכביש מספר 6 (שאני מודה שאני לא נוסע בו הרבה) דווקא מרוסן הרבה יותר במהירות מאשר בדרכים מהירות אחרות, בשל הקטעים ללא גידור הבטיחות.

 

אם נכפה עלי תמרון חירום (וזה תמיד יכול לקרות, גם למי שמאוד משגיח) אני מאוד לא רוצה לבצע אותו ב-150 קילומטרים לשעה במרווח הנתון כאשר אין גדר סופגת אנרגיה אלא שוחה לטעות/לתעות לתוכה...

[יבגניפ]

בכל דוגמא שאתה תיתן - של כל תאונה שקרתה מכל סיבה שהיא - אור אדום, פלאפון וכו - אפשר להראות שאם הרכבים היו נוסעים פחות מהר תוצאות התאונה היו פחות קשות.

 

אתה נוהג בכביש מהיר, לבד על הכביש. נוהג מהר ולא מרגיש סיכון בכלל. פתאום מתפוצץ לך צמיג, תקלה בגיר, או כל אירוע אחר. לא תצטער קצת שהעדפת מהירות 150 ולא 110?

אז למה להגביל את המהירות כמעט שרירותית ל100 או 90 או 70? למה לא 40?

אפשר גם לקחת את זה לכיוון אחר: בתאונה עם המשאית, בה נהרגו 2 נשים, אם היה רק בן אדם אחד ברכב אז גם היו פחות נפגעים.

אתה מבין את הרעיון? זה בסדר לחשוב "הגנתי", אבל מעשית זה לא פרקטי, ולכן השיקול צריך להיות איך למנוע תאונות, ולא איך להגביל את המהירות, או להאשים אותה כשהיא לא פקטור בכלל.

 

בכל דוגמא שהבאתי התאונות או כמעט תאונות לא היו מתרחשות אם הנהגים לא היו עוברים באדום, לא היו מדברים בטלפון וכל דבר דומה. המהירות היא לא הגורם לתאונה כאן, ובזה צריך לטפל. אבל זה קשה, עד בלתי אפשרי, אז מסמנים וי על מטרה קלה, גם אם לא תורמת בכלום לאף אחד.

 

האמת? אפשר לגשת לזה גם מכיוון אחר: בהנחה שבכלל היו מבטלים את מגבלות המהירות בכבישים - כמה מהר אנשים כבר היו מתחילים לנסוע? הנהג הממוצע כבר היום נוהג יותר מהר ממה שמראה השלט (וזה עפי המשטרה, שנאלצה לעלות את רף האכיפה במצלמות כי הן קרסו תחת העומס). אבל יותר מהר, זה לא אומר 200 קמש ואפילו לא 150. כלומר בשורה התחתונה כבר היום כולם או כמעט כולם מתעלמים גם מהחוק הזה, בניגוד לחוקים אחרים שמתעלמים מהם - דווקא זה לא מוביל לתאונות, ובניגוד לחוקים אחרים - יש כאן טווח, והרוב נמצאים כאן באיזה טווח הגיוני או סביר.

 

מעטים מאוד הם הנהגים שנוסעים באמת מהר. חלקם פחות יודעים לנהוג, חלקם יותר, ואפשר להתווכח שאם הם מהירים במרווח די גדול ביחס לסביבה, אז הם מסתכנים יותר. אפשר. אבל מדובר במיעוט. לא בפלח עצום מהאוכלוסיה, שדורש השקעה של מיליונים בפרויקט מיותר.

[shugiflex]

מי שבאמת מקדם את נושא הקטנת מספר ההרוגים בתאונות דרכים זו תעשיית הרכב ולא המדינות.

[יבגניפ]

בהחלט.

[Dark Muse]

הכל מתחיל ונגמר ממטומטמים ועסקנים שיושבים שם למעלה. לאכוף מהירות בכבישים מהירים ישרים מרובי נתיבים זה טימטום שאין כדגומתו.

 

האכיפה הנוקשה ביותר צריכה להיות בכבישים עירוניים (על מהירות), רמזורים, תמרורי זכות קדימה/כיכרות ובריונות כביש (אנשים שחותכים, נדחפים, לא נותנים זכות קדימה על פי חוק וכן גם כאלו שנוסעים מהר ומזגזגים בין מכוניות - זו נהיגה מסוכנת).

 

בנוסף, להגדיל אזהרות בפניות מסוכנות, כבישים מסוכנים בעלי נתיב אחד לכל כיון עם קו הפרדה רצוף, שם גם רצוי לאכוף מהירות ופורענות, ומקומות מועדים לפורענות ותאונות. אה כן, ולזמבר אנשים שמשתמשים בפלאפון בעת נהיגה.

 

אבל הכי קל זה לשם מצלמה באיילון עם הגבלת מהירות של 70 כדי לתפוס איזה מישהו בשתיים בלילה נוסע שם לבד על 110.

[חן ג.]

בכל דוגמא שהבאתי התאונות או כמעט תאונות לא היו מתרחשות אם הנהגים לא היו עוברים באדום, לא היו מדברים בטלפון וכל דבר דומה. המהירות היא לא הגורם לתאונה כאן, ובזה צריך לטפל. אבל זה קשה, עד בלתי אפשרי, אז מסמנים וי על מטרה קלה, גם אם לא תורמת בכלום לאף אחד.

 

אתה צודק, אבל בוא נוסיף שני דברים:

 

ראשית, מידת התרומה של מהירות לעצם התרחשותה של ההתנגשות משתנה בהתאם לסוג ההתנגשות ולסיטואציה.

 

למשל, בהרבה התנגשויות שנגרמות (ומקוטלגות בסטטיסטיקה) כהתנהגות הולכי רגל, התנגשויות חזית-צד (אי-מתן זכות קדימה או מעבר באדום) ועוד - יש תרומה מהותית למהירות הנסיעה.

 

למשל, מישהו שנוסע במהירות 60-70 קילומטרים לשעה ברחוב צר בקרבת בית ספר. הוא פשוט לא משאיר לעצמו זמן תגובה סביר לכמעט שום מצב של התפרצות הולך רגל.

 

במצב כזה, המהירות היא עדיין גורם תורם בלבד להתרחשות ההתנגשות, אבל התרומה שלה מכרעת: קצת כמו שקרח הוא רק גורם תורם להחלקה....

 

דבר שני, שום סוג של התנהגות שציינת: היסח דעת בנהיגה, מעבר ברמזור אדום, אי מתן זכות קדימה לרכב או להולך רגל, נהיגה ברכב תקין וכדומה - אף אחת מהן לא ניתנת למיגור מוחלט.

 

אז יש מקום לתקוף אותן גם על ידי טיפול ישיר, אך גם על ידי טיפול עקיף, למשל העלאת יכולת ההגנה המשנית של המכוניות וכן, גם על ידי קביעת מגבלת מהירות שמרנית יחסית.

עריכה אחרונה ב-19 לאוגוסט, 2016 על ידי חן ג.

[sperial]

 

אני חושב שיש מקום גם לכבישים ללא הגבלת מהירות, כמובן שעם אכיפה נוקשה בכבישים אלה של אופי הנהיגה.

הנושא שך כבישים לאל הגבלת מהירות הולך ועלם בעולם, דומני שאפילו לגרמנים יש הרהורים בעניין, ולהם תשתיות מעולות ונהגים צייתנים.

לגבי אכיפה נוקשה - הצחקתני. לממשלות ישראל האחרונות יש כנראה אינטרס להחליש את רשויות האכיפה, אחרת אי אפשר להסביר מדוע המשטרה בכלל ומשטרת התנועה הבםרט סובלות ממחנק כח אדם ואמצעים. כדי להגביר אכיפה ממשלת ישראל צריכה להחליף לא את הדיסקט אלא את כל מערך החשיבה שלה.

[חן ג.]

כבישים ללא מגבלת מהירות הם באמת יוצא הדופן, ולא הכלל.

 

ה"עובדה" שבגרמניה יש כל כך מעט (לכאורה) התנגשויות, היא למרות האוטובאהנים ללא מגבלת המהירות ובוודאי שלא בגללם.

 

מעט המידע המחקרי שאני ראיתי מעיד על כמות התנגשויות גדולה יותר משמעותית בקטעים הלא מוגבלים, וזה דיון עתיק-יומין בפוליטיקה הגרמנית.

 

ותזכרו שרק החלק הקטן של מקטעי האוטובאהנים הם ללא מגבלת מהירות, רק בתנאים שפירים, רק לרכבים פרטיים וגם ככה לכל האורך יש שלטים של מהירות "מומלצת" של 130 קילומטרים לשעה.

 

וכל זה, עם תנאים טובים משלנו באופן כללי בכל הנוגע לאיכות תשתיות, רמת נהגים ומרחקי נסיעה בין מחלפים שהם שיקול חשוב בקביעת מגבלת מהירות.

 

לכל דבר יש גבול טעם טוב. מגבלות מהירות של 130-140 קילומטרים לשעה עם טולרנס אכיפה נוח וענישה שאינה מחמירה על חריגות קטנות - זה די והותר.

 

לגבי האינטרס של ממשלות ישראל להחליש את הרשויות - עניין של סדרי עדיפויות בתקציב. בטחון פנים ובטיחות בדרכים מפילים הרבה יותר חללים מבטחון חוץ, אבל ההשקעה הכספית היא הפוכה.

עריכה אחרונה ב-20 לאוגוסט, 2016 על ידי חן ג.

[I.G]

כשיש שלט מהירות על האוטובהאן זה לא "המלצה". זה חוק. 100 מטר לפני השלט אורות בלימה נדלקים ומטר אחרי כולם על 130. ואת זה אני רושם ממה שראיתי בפועל בין ברלין למינכן.

 

אז כשחוקים פה יכובדו כמו בגרמניה והרכבים יהיו במצב כמו בגרמניה (ולא גרוטאות שמתקנים עם חלקים קצת פחות דפוקים מפרוק של לא ברור מה), אז סבבה שלא יגבילו מהירות.

 

בינתיים הרבה מאלה שנוסעים במהירות לא חוקית זה כל מיני עונדות ומיצובושי בנות 15 ששודרגו בסטיקר No Fear וחלונות כהים.

בחצי מהרכבים על הכביש אפילו לחץ האוויר בצמיגים לא תקין. כמה אנשים נראה לך יודעים מה זה קוד מהירות ומחליפים צמיגים בזמן?

 

פרשתי לא לפני הרבה זמן מהצבא וכמות הליסינגים עם צמיגים שחוקים, סדוקים ולא מנופחים שראיתי פשוט מדהימה. הערתי לכולם שבקצב הזה יהרגו את המשפחה שלהם (תשלבו עם דלק חופשי והנחה בכביש 6). לאף אחד לא היה אכפת כי "לפני חודש עשה טיפול". ואני לא מדבר על השמשות שבקושי רואים דרכן.

 

אז כן, וואלה 4 אנשים פה בפורום מקפידים ברכבים שלהם ובא להם לנסוע מהר. גם אני. אבל לא בא לי שערס מטומטם שלא עשה טיפול 4 שנים לטרנטע שלו ו"שמירת מרחק" זה מושג לא מוכר לו יהרוג אותי כי איבד שליטה ב160 קמ"ש.

עריכה אחרונה ב-20 לאוגוסט, 2016 על ידי I.G

[יבגניפ]

רק חבל שזה לא מה שגורם לתאונות, וחבל שמתוך מכלול הסיבות לתאונות ותאונות קטלניות, ערסים על 160 לא מופיעים בראש הרשימה. אתם ממשיכים להתווכח - כן 140, לא 140. כן ליד בית ספר, לא ליד בית ספר. תבינו שזה פשוט לא רלוונטי.

צריך להתמודד עם בעיות אמיתיות שיש בכבישים, לא עם מה שקל להתמודד איתו, או קל לסמן עליו ״וי״, כאילו משהו באמת קורה.

 

אני נוסע כל יום שישי אחר הצהריים מתל אביב להרצליה. כל יום שישי עומדת שם ניידת של מתנא מתחת לגשר גלילות ושוטר מסכן יושב שעות עם לייזר. לפעמים הוא עוצר ״משוגעים״ שנוסעים שם יותר מהר מ120 (או 130 או יותר - אני לא יודע מה רף האכיפה, אבל 90 זה לא). מדובר במקטע ישר לחלוטין, עם ראות סבירה, ללא הפתעות, ללא שום דבר. אבל ״מהירות זה הכי מסוכן״, אז מבזבזים את מעט כח האדם שגם ככה יש למתנא על השיט הזה.

 

חן, אתה מדבר על בתי ספר. אני גר ליד אחד כזה. בכל פעם שיוצא לי לנהוג שם בשישי בצהריים, כשההורים באים לאסוף את הילדים, נוצר שם פקק קטן. מדובר ברחוב חד סיטרי עם נתיב אחד. עכשיו, נחש: כמה פעמים קרה שעמדתי שם בפקק כזה, היה מאחוריי רוכב דו״ג, ולא חתך בין המכוניות והולכי הרגל (למרות משמרות זה״ב של הילדים שיש שם), ומה הסיכוי של מי מהם שכן חותך לקבל דוח על משהו שהם עושים, שהוא לא מהירות.