אז מה, עוד סיבוב בעזה?

[יבגניפ]

אין פה שום תיאוריה, יש עובדות, העובדה היא שהיו תקיפות יהודים, בגלל היותם יהודים, לזה לא קוראים תיאוריה, לזה קוראים עובדות.

אם לא הבנת את ההבדל בין תיאוריה לעובדה, אולי אנחנו מתקרבים לבעיה שלך עם הטקסטים שלי

שוב אתה מוכיח שיש לך בעיות קשות של הבנת נקרא (אולי בגלל זה גם אתה מעדיף לא לקרוא טקסטים, אלא להסתמך על מקור שלישי ששמעת ממנו?).

להלן תרגיל קצר בקריאת מקורות:

 

אם היית קורא גם מה שאני כותב, היית יכול להסיק מכך שאני טוען שמנהיגי התנועה הציונית, או לפחות הדוגמא המייצגת מהם שהבאתי, לא ביססו את היחס שלהם לערבים על "אנטישמיות קדומה בארצות האסלאם". ממש לא. התיאוריה שלך בנושא היא מכובדת ומעניינת, כמו כל תיאוריה. לצערי, במבחן המציאות של כתיבת מנהיגים ציונים מייצגים, היא לא עומדת.

מה כתוב כאן? מה אומר הכותב? לאט, לאט, אני אפתור לך את הקושי. הכותב אומר שלא נמצא קשר בכתבי אבות הציונות בין הגישה שלהם לערבים לבין "אנטישמיות". איך קוראים לנסיון להוכיח קשר כזה? תיאוריה. כן, זה המינוח המקובל בחוגים ההזויים בהם אני מבלה, ואתה בדרך האופיינת לך מזלזל בהם. שם אחר שמקובל גם כן הוא תיזה. למשל: התיזה של פירן, למשל: התיזה של בנדיקט אנדרסון, למשל: התיאוריה של הנס קהן על התפתחות הלאומיות. מה משתמע מכאן, בכל מקרה? בדיוק. שאי אפשר להוכיח שהתיאוריה שלך נכונה, כי אין לה הוכחות בטקסטים, בדיוק כפי שאתה עצמך הסכמת. במילים אחרות, התאוריה שלך לא מבוססת כי היא לא מחברת בין העובדות. מה כן רואים בטקסטים שהתעצלת לקרוא? כן, בדיוק את ההבנה של אבות הציונות שהארץ היא לא ריקה (בניגוד ל"מסמכים טורקיים" שדיברת עליהם ואני בספק אם קראת), את היחס המזלזל, את התפיסת ה"או הם או אנחנו" ועוד דברים אחרים.

 

בתגובה אתה כותב לי שזו לא תיאוריה כי הבאת תאריכים. ובכן, ידידי היקר. תאוריה, כלומר יצירת קשר רעיוני בין תופעה לאחרת, מתבססת על עובדות כן. לכן לא כתבתי מילה על עצם הטענה שלך שיהודים הותקפו. התווכחתי עם המסקנות הלא מבוססות (כלומר עם התיאוריה). התווכחי על זה שהאירועים ששמעת עליהם מדוד של סבא לא היו רלוונטים למעשי העולים מאירופה. התווכחתי על זה שאלו מאותם העולים מאירופה שדיברו עם הערבים, מצאו סיבות שונות ממך להתנגדותם לציונות ולא אנטישמיות.

 

צר לי שאתה לא מכיר את המושגים שאתה או אני עושים בהם שימוש, צר לי שאתה מניח גם בדברים כל כך מגוחכים שאתה יודע יותר טוב כי זה אתה. מבין שיש לך בעיה עם טקסטים ארוכים, אבל בכל זאת, אם תשקיע ולו מעט מזמנך היקר, תגלה עולם ומלואו של מושגים חדשים ואולי אפילו תלמד משהו. כן, זה דורש מאמץ. לא כל הידע העולמי, מה לעשות, נמצא במאמר מקוצר בויקיציטוט או במשהו ששמעת ממקור שלישי. אבל הידע משתלם, באמת.

 

המאמר של ז'בוטינסקי, אגב, סתם כדוגמא, וממש לא מציג משפט אחד. הוא מציג תפיסת עולם שהיא אקוטית להבנת הלך הרוח במדינת ישראל גם היום. אבל בסדר, אתה לא הראשון ולא האחרון שלא יודע להתמודד עם טקסטים, אבל כותב על "חוגים הזויים כמו היסטוריה".

עריכה אחרונה ב-24 ליולי, 2014 על ידי יבגניפ

[DJI]

אני מקווה שחמאס לא רואה את השרשור הזה, אם הוא ילמד מכם איך לחפור ישראל תהיה בבעיה אמיתית.

[Fkl0ster]

חוגים הזויים כמו היסטוריה.

אם היית יודע מעט על המדע, לא היית פולט את השטות הזו. להדגים לך עד כמה הפיסיקה שלנו נמצאת על כרעי תרנגולת? להראות לך שאפילו במתמטיקה אין לראות אי של יציבות אובייקטיבית? אם הייתי עושה זאת כאן, הייתה מתנפצת לך תמונת העולם של "מדע מדוייק" לרסיסים ויחד איתה יהורתך וגאוותך בו. מדעי הרוח הם לא פחות - אם כי גם לא יותר - "מדויקים" מכל מדע אחר.

[m3x7r3m3]

שוב אתה מוכיח שיש לך בעיות קשות של הבנת נקרא (אולי בגלל זה גם אתה מעדיף לא לקרוא טקסטים, אלא להסתמך על מקור שלישי ששמעת ממנו?).

יסלח לי כבודו, אבל אם יש לכבודו מקור אחר לחומר מאותה תקופה (רצוי ממקור ראשון, אם תמצא לי מישהו שהיה חי בשנת 1790, נניח) אני אשמח לשמוע.

עד אז יסלח לי כבודו, אבל גם מר בנימין זאב הרצל לא היה דובר עברית, ולא כתב בעברית, ככה שגם הטקסטים שאתה קורא הם במקרה הטוב תרגום של המקור.

 

מה כתוב כאן? מה אומר הכותב? לאט, לאט, אני אפתור לך את הקושי. הכותב אומר שלא נמצא קשר בכתבי אבות הציונות בין הגישה שלהם לערבים לבין "אנטישמיות". איך קוראים לנסיון להוכיח קשר כזה? תיאוריה. כן, זה המינוח המקובל בחוגים ההזויים בהם אני מבלה, ואתה בדרך האופיינת לך מזלזל בהם. שם אחר שמקובל גם כן הוא תיזה. למשל: התיזה של פירן, למשל: התיזה של בנדיקט אנדרסון, למשל: התיאוריה של הנס קהן על התפתחות הלאומיות. מה משתמע מכאן, בכל מקרה? בדיוק. שאי אפשר להוכיח שהתיאוריה שלך נכונה, כי אין לה הוכחות בטקסטים, בדיוק כפי שאתה עצמך הסכמת. במילים אחרות,

התאוריה שלך לא מבוססת כי היא לא מחברת בין העובדות. מה כן רואים בטקסטים שהתעצלת לקרוא? כן, בדיוק את ההבנה של אבות הציונות שהארץ היא לא ריקה (בניגוד ל"מסמכים טורקיים" שדיברת עליהם ואני בספק אם קראת), את היחס המזלזל, את התפיסת ה"או הם או אנחנו" ועוד דברים אחרים.

 

כמו שכתבתי, הבנתי מה הטענה שלך, בכלל לא התייחסתי אליה, אתה פיספסת לחלוטין את הטענה שלי, המצאת טענה שאני כביכול העליתי, והתמודדת איתה במקום להתמודד עם הטענה המקורית שלי.

אני אעזור לך ואחלק את זה לנקודות פשוטות:

* לא טענתי לרגע שהסיבה (או אחת הסיבות) להקמת הציונות והעליות לארץ היא שנאת יהודים במדינות ערב.

* עובדה היא שהייתה שנאת יהודים במדינות ערב לפני, בלי שום קשר, ובלי תלות לציונות ו/או הקמת מדינת ישראל.

* אם כבר תיאוריה אז התיאוריה שלי היא ששנאת יהודים ואנטישמיות היו לפני, בלי שום קשר, ובלי תלות לציונות ו/או הקמת מדינת ישראל.

* עוד תיאוריה שלי היא ששונאי היהודים והאנטישמים, משתמשים בציונות ו/או מעשי הממשלה הישראלית כתירוצים ואמתלות לשנאת היהודים שלהם.

* עוד תיאוריה שלי היא שמכיוון ושנאת יהודים ואנטישמיות כבר לא באופנה, ובחלק מהמדינות גם מחוץ לחוק, אותם אנטישמים המירו את שנאת היהודים ב"שנאת ישראל", אבל הם הולכים ופוגעים ביהודים שאינם ישראלים.

 

בתגובה אתה כותב לי שזו לא תיאוריה כי הבאת תאריכים. ובכן, ידידי היקר. תאוריה, כלומר יצירת קשר רעיוני בין תופעה לאחרת, מתבססת על עובדות כן. לכן לא כתבתי מילה על עצם הטענה שלך שיהודים הותקפו. התווכחתי עם המסקנות הלא מבוססות (כלומר עם התיאוריה). התווכחי על זה שהאירועים ששמעת עליהם מדוד של סבא

לא היו רלוונטים למעשי העולים מאירופה. התווכחתי על זה שאלו מאותם העולים מאירופה שדיברו עם הערבים, מצאו סיבות שונות ממך להתנגדותם לציונות ולא אנטישמיות.[/QUOTE]

 

אתה רואה שאתה לא קורא? אני כתבתי בעצמי שזה לא היה רלוונטי לעולים מאירופה.

אז כל הטקסטים שלך על כמה שהתיאוריה שלי לא נכונה, בעצם מתבססים על תיאוריה שאני לא העליתי.

 

צר לי שאתה לא מכיר את המושגים שאתה או אני עושים בהם שימוש, צר לי שאתה מניח גם בדברים כל כך מגוחכים שאתה יודע יותר טוב כי זה אתה. מבין שיש לך בעיה עם טקסטים ארוכים, אבל בכל זאת, אם תשקיע ולו מעט מזמנך היקר, תגלה עולם ומלואו של מושגים חדשים ואולי אפילו תלמד משהו. כן, זה דורש מאמץ. לא כל הידע העולמי, מה לעשות, נמצא במאמר מקוצר בויקיציטוט או במשהו ששמעת ממקור שלישי. אבל הידע משתלם, באמת.

 

אני לא מתכוון להעליב אותך או משהו, כן? אבל במקום לזרגג את המוח כבר כמה תגובות, היית יכול לפחות לצטט חלק מהדברים שאתה מתכוון אליהם, כי אני מצטער, אבל אני לא הולך לקרוא פרקים על גבי פרקים בשביל להבין למה אתה מתכוון, ואם אתה לא מבין שכדי להעביר את המסר שלך אתה לא יכול לשלוח את הקורא (אני או קורא אחר) ללכת לקרוא ספר שלם בשביל להבין למה אתה מתכוון, אז עזוב, תישאר שם בחוג להיסטוריה, אל תתקרב לחוגים מדעיים, שם יסתכלו עליך בפרצוף של "מה לעזאזל אתה רוצה ממני?".

וואלה מה לעזאזל אתה רוצה? שהקורא יבין אותך? תפקידך לתת לקורא את הכלים, זה לא קיצור דרך במחשב שאתה יכול לשלוח את הקורא לחפש בשבילך טקסטים, עוד מעט תבקש ממני גם להוכיח את הטענות שלך.

 

המאמר של ז'בוטינסקי, אגב, סתם כדוגמא, וממש לא מציג משפט אחד. הוא מציג תפיסת עולם שהיא אקוטית להבנת הלך הרוח במדינת ישראל גם היום. אבל בסדר, אתה לא הראשון ולא האחרון שלא יודע להתמודד עם טקסטים, אבל כותב על "חוגים הזויים כמו היסטוריה".

 

אתה באמת צריך את כל המאמר כדי להוכיח את הטענה שלך? אם כן פשוט תהיה מודע ש-99.9% מהקוראים פשוט ימשיכו הלאה ואפילו לא יקראו את המשפט הראשון שלך.

את זה אגב לומדים בהבעה, אולי בהיסטוריה לא.

אגב מי שלא יודע להתמודד עם טקסטים לא לומד תרגום וגם מצטיין בזה, אבל אם כבר החלטת שאני לא יודע להתמודד עם טקסטים אז המציאות תטפח על פניך.

 

אם היית יודע מעט על המדע, לא היית פולט את השטות הזו. להדגים לך עד כמה הפיסיקה שלנו נמצאת על כרעי תרנגולת? להראות לך שאפילו במתמטיקה אין לראות אי של יציבות אובייקטיבית? אם הייתי עושה זאת כאן, הייתה מתנפצת לך תמונת העולם של "מדע מדוייק" לרסיסים ויחד איתה יהורתך וגאוותך בו. מדעי הרוח הם לא פחות - אם כי גם לא יותר - "מדויקים" מכל מדע אחר.

 

הבעיה היא לא עם החוג עצמו אלא עם המתודולוגיה.

אם יבגני פה היה מעיז לתת למרצה כלשהו נניח במדעי המחשב, פרויקט שבו הוא כותב "לקחתי את המחלקה הזאת מפה (לינק) ואת המחלקה הזאת מפה (לינק) וחיברתי ביניהם ועשיתי ממשק בערך כמו פה" היה מקבל ניקוד במינוס.

או נניח אפילו עבודה בספרות, היה יכול לכתוב את הטענה שלו ובביבליוגרפיה לרשום את שם הספר ולשלוח את המרצה לקרוא את כל הספר בשביל למצוא למה הוא התכוון?

ובכל זאת, הבחור כאן לומד לתואר שני בהיסטוריה, ועובד על תזה, אבל במקום שילמד מהתזה איך כותבים הוא זורק קישורים עם אלפי מילים. ושולח את הקורא ללכת לחפש למה הוא התכוון.

 

אז אולי הבעיה היא ביבגני ולא במתודולוגיה של החוג להיסטוריה? אם כן אני מתנצל מעומק ליבי.

 

ד"א ממתי היסטוריה זה מדע? או ששינו את את ההגדרה של מדע בלי שאני יודע?

[חולגי]

אני מקווה שחמאס לא רואה את השרשור הזה, אם הוא ילמד מכם איך לחפור ישראל תהיה בבעיה אמיתית.

נראה לי שהחמאס חפר מספיק טוב גם בלעדיהם...

[Fkl0ster]

ד"א ממתי היסטוריה זה מדע? או ששינו את את ההגדרה של מדע בלי שאני יודע?

הויכוח שלך עם יבגני הוא דו שיח של חירשים. אתה מורגל במתודולוגיה שונה משלו ולהיפך. עם זאת, הוא מדעי לא פחות ממך, אני מתעקש. אתה קבור כל כך עמוק בתוך הפרדיגמה של התחום בו אתה נמצא שאינך מסוגל להשקיף על המבנה המדעי כולו, אפילו לא כיצד מתבצע מחקר בתחומך שלך, כך נראה - תחום שהוא אגב, אם כבר אנחנו מדברים, אינו אמפירי ועל כן הוא זה שאינו מדעי לעומת היסטוריה אם ניצמד להגדרות המקובלות. צריך לטפס לפסגת ההר (לא מתוך התנשאות אני אומר) על מנת להצליח לראות זאת.

[m3x7r3m3]

מדעי המחשב אינו אמפירי? וחקר היסטוריה הוא כן אמפירי?

 

[SlowRide]

חקר היסטוריה הוא אמפירי כל עוד מוכיחים בו דברים ע"י עובדות ולא דעות. זאת בדיוק הסיבה שהויכוח שלכם לעולם לא יגמר, כי כל אחד מפרש את העובדות לפי דעתו.

[m3x7r3m3]

לא ניתן להוכיח אמפירית שום דבר היסטורי.

 

ניתן לאסוף עובדות ולסכום אותם לתיאוריות, אבל הוכחה אמפירית לא תצא מזה, מקסימום תיאוריה טובה.

[Fkl0ster]

מדעי המחשב אינו אמפירי? וחקר היסטוריה הוא כן אמפירי?

 

 

איך ידעתי שזה ידליק אותך.. מה אמפירי במדעי המחשב? רוצה לומר, מה אמפירי במתמטיקה?

[Fkl0ster]

לא ניתן להוכיח אמפירית שום דבר היסטורי.

 

ניתן לאסוף עובדות ולסכום אותם לתיאוריות, אבל הוכחה אמפירית לא תצא מזה, מקסימום תיאוריה טובה.

אין הוכחה, אמפירית או לא אמפירית, באף מדע.. אתה צריך להעשיר את ידיעותיך.

[m3x7r3m3]

איך ידעתי שזה ידליק אותך.. מה אמפירי במדעי המחשב? רוצה לומר, מה אמפירי במתמטיקה?

 

אין הוכחה, אמפירית או לא אמפירית, באף מדע.. אתה צריך להעשיר את ידיעותיך.

 

אם ככה אני את הדיון איתך סיימתי.

רוצה לאמר, אם מבחינתך 1+1 = 2 אינו אמפירי, אין לי על מה להתדיין איתך

שתהיה שבת שלום.

[Fkl0ster]

אוי ואבוי.. תורת החבורות היא אמפירית (יש לה ייצוג גיאומטרי אבל אין מדובר בהוכחה לקיומו האמפירי של הייצור המתמטי הזה)? המשפט היסודי של האלגברה הוא אמפירי? משפט שנון-נייקוויסט הוא אמפירי? משפטי גדל הם אמפיריים? על מה לעזאזל אתה מדבר?! אכן, סיימנו את הדיון!

[יבגניפ]

העניין הוא שבמחקר ההיסטורי הרבה פחות מדברים במונחים של "להוכיח".

יש לזה כל מיני סיבות. אחת מהן היא ההבנה שאי אפשר לכתוב "היסטוריה טוטאלית", שמנסה להתמודד עם כל העובדות באשר הן, כי יש יותר מדי מהן וכי חוקר, מטבעו לא מבין בכל תחום אפשרי. אנחנו לא בתקופתו של ברודל וההיסטוריה שלו של הים התיכון.

 

סיבה אחרת היא גישה פרטנית יותר של חוקרים וצניעות מסוימת, שלא מאפיינת אנשים רבים שמניחים שהם "יודעים", כי הם מעולם לא בחנו את הידע שלהם ממש.

כשאתה מתעסק במחקר ממש, אתה מבין כמה היכולת שלך לתפוס את כל העובדות היא מוגבלת. כשאתה חי בעולם של ויקפדיה, זה פשוט לא קורה.

ברור שכל חוקר שהוגה תיאוריה מסוימת בטוח שהיא נכונה ושהיא מסבירה באופן הקרוב ביותר ל"אמת אובייקטיבית" את מה שקרה. אין בזה ספק.

ועדיין ברמה של השיח, נהוג להיות קצת יותר צנועים.

 

פלוקסטר, אנחנו מנהלים שיח של חרשים כי אחד מאיתנו (אני) עוסק במחקר היסטורי להנאתו כבר 4-5 שנים והאחר מניח שהוא יודע הכל.

אתה לבד יכול לשים לב לרמת הטעונים שמועלים בויכוח ("אין לי זמן לקרוא ספרים"). אתה יכול לשים לב שהאיש שמולי לא מבין מושגים בסיסיים שהוא משתמש בהם (כמו תיאוריה), כי הוא מעולם לא למד אותם, אתה יכול לשים לב שהוא מתעצבן מהצורך לקרוא ספרים ומאמרים כדי לדעת.

אבל אין דרך אחרת. פשוט אין. ידע לא נופל על אנשים משמיים. זו לא מתודולוגיה להניח אחרת, זו בורות יומרנית, שמתבססת על כלום וקצת אמונה עיוורת שאם אתה מניח שאתה יודע משהו, אתה יודע כי קראת ויקיפדיה או שמעת מדוד של האבא.

 

ליאור, באמת, עזוב. תלמד לקרוא. מבטיח לך שזה יעזור לך בחיים. לי אין תפקיד. פורום באינטרנט לא נועד כדי לסגור פערים בסיסיים בהשכלה, שאתה גם לא רוצה לסגור כי אתה מניח שאתה יודע יותר טוב איך הכל אמור להתנהל בעולם. ניסית לטעון שאנטישמיות היא הסיבה או אחת מהסיבות לבעיות שלנו כאן. הראתי לך מגוון של טקסטים מהם יכלת ללמוד שזו תיאוריה לא מבוססת. בחרת להתעצל ולא לקרוא אותם. אז עכשיו הגענו לשלב הילדותי שבו אני לא בסדר, כי אני מפנה אותך למקורות ולא לועס לך. בסדר נו. לא צריך לקרוא כדי לדעת. מספיק להתבסס על סיכומים מהאינטרנט. וצודק. האנטישמיות זו הסיבה לסכסוך כאן. לכן הרצל או זבוטינסקי לא מוצאים לנכון להזכיר אותה ומציעים להעיף מכאן את הערבים. הם היו גם קורבנות של האנטישמיות הערבית, רק שהם פשוט לא ידעו על זה.

 

נ.ב יש לי גם תואר במדעי המחשב, אם זה מדאיג אותך.

[bagira]

תריבו בבית על אם היסטוריה היא אימפירית או לא.

 

פה מדברים כרגע על עזה, נא לחזור לנושא השרשור.